Feature [Kommentar] Netzneutralität: Marktbarriere von Telekom & Spotify betrifft nun auch Apple Music

[Martin Wendel]

Vor paar Tagen kam wieder die Meldung dass Apple wohl doch Absprachen getroffen hat, Staatsanwälte und Wettbewerbsbehörde ermitteln wieder, warum kommt dazu kein Artikel, gerade hier auf einer Apple Seite? Wer selber keine Neutralität bietet darf auch keine einfordern.

Punkt 1: Wir hatten schon zwei Artikel zum Thema Wettbewerbsprüfungen von Apple Music (1, 2). Ich sehe nicht, wo die aktuelle Nachricht hier irgendwelche neuen Infos liefert. Du?
Punkt 2: Wo hat Apple denn Neutralität eingefordert?

 

[McMartin_de]

Vielleicht muss man das auch nochmal betonen:

Es geht NICHT darum, dass Firmen wie Spotify, Telekom oder sonstwer miteinander irgendwelche Deals eingeht, um den eigenen Kunden Vorteile gegenüber anderen Anbietern zu verschaffen.

Meinetwegen darf die Telekom jedem Spotify-Nutzer die 9,90 EUR im Monat erstatten und sogar jedem Spotify-Nutzer noch obendrauf unbegrenzetes Datenvolumen mit maximalmöglicher Leitungsgeschwindigkeit einräumen. Damit meine ich die Geschwindigkeit, die in diesem Moment dem gesamten Datenverkehr grundsätzlich möglich ist, keine Bevorzugung, nur um das klarzustellen.

Was sie - im Sinne der Netzneutralität - nicht tun dürfen ist, die Inhalte der übertragenen Daten prüfen und die Übertragung der Daten aufgrund bestimmter Kriterien, z. B. Anbieter oder Inhalt, bevorzugen oder benachteiligen.

Der erste, wesentliche Punkt ist schon der, dass ein neutraler Netzbetreiber überhaupt keine Einsicht in die übertragenen Daten haben dürfte. Die Post macht ja auch nicht alle Umschläge auf, um aufgrund des Inhalts die Zustellung zu steuern. Oder - um das schwer hinkende Autobahnbeispiel mal zu bemühen: An der Auffahrt stehen Kameras und nur männliche Fahrer dürfen links fahren. Oder nur weiße...

Wo ich in Bezug auf auf die "Netzneutralität des Straßenverkehrs" dem Vergleich zustimme ist, dass Blaulichtfahrzeuge tatsächlich die Netzneutralität verletzen und obwohl hier Äpfel mit Birnen verglichen werden kann es trotzdem als Veranschaulichung dafür dienen, wo das hinführen kann: Schon dass Politiker sich Ihren Weg durch den Stau mit Blaulicht und Polizeieskorte freiboxen ist aus meiner Sicht bedenklich, wenn aber auch irgendwann gut zahlende Normalbürger sich dieses Recht erkaufen könnten, weil der Staat gerade mal wieder Ebbe in der Kasse hat, dann zeigt das nur auf, dass man irgendwo klare Grenzen ziehen und für deren Einhaltung auch kämpfen sollte.

 

[MacApple]

Interessant, das Angebot Telekom+Spotify gibts schon länger und bis jetzt hat keiner ein Problem damit gehabt.

Stimmt nicht.

 

[Moriarty]

Es gibt keine "langsamen" Datenpakete, die "schnellere" blockieren könnten^^ Es gibt lediglich einen maximalen Datendurchsatz, dieser kann allerdings ausgebaut werden, wenn nötig! Eine Beurteilung der einzelnen Datenpakete ist dazu nicht nötig!

"langsam" und "schnell" sind hier auch keine Eigenschaften der Datenpakete, sondern qualitative Anforderungen. Befasse Dich mal mit "Quality of Service" (QoS) in diesem Zusammenhang. Es gibt Daten, die benötigen einen geringeren Durchsatz als andere, einfach weil z.B. eine asynchrone Kommunikation (e-Mail, Abruf von Webseiten) weniger vom genauen Zeitpunkt der Übertragung abhängt als z.B. Livestreaming oder Videotelefonie. Und natürlich hilft es, wenn der Provider diese Daten anhand der Dienste, von denen sie stammen, klassifiziert und die Ressourcen entsprechend zuweist.

Wenn man dann alle Datenpakete gleich behandelt, "verschwendet" man Ressourcen an der einen Stelle, die an der anderen Stelle dringender benötigt würden. Ob Deine E-Mail eine Millisekunde später im Postfach landet, nimmst Du nicht wahr. Ob das Videobild ruckelt, schon.

 

[double_d]

Wie waren wir jetzt nochmal darauf gekommen?
Ach ja, Apple startet einen Streamingdienst.

Ich will mal wertend sagen, dass es mich nicht wundert genau jetzt von dem Begriff "Netzneutralität" in diesem Zusammenhang zu hören. Hatte Apple denn seinen Dienst nicht ausschließlich auf einem iPhone vorgestellt?
Dies bedingt natürlich einen Mobilfunkvertrag mit Datennutzung, um die Hauptmerkmale des Dienstes auch unterwegs nutzen zu können.

Meine Frage, ob die Geschwindigkeit nach Erreichen des Volumengrenze auch für Spotify gedrosselt wird, habe ich mir mittlerweile selbst beantwortet. Ich glaube, wenn es so gewesen wäre, wäre der Schrei hier nicht so laut.

Ich habe seinerzeit Spotify auch über die Telekom neu abgeschlossen. Hauptgrund war allerdings nicht das Inklusiv Volumen, sondern einfach der gemeinsame Zahlungsempfänger. Ich nutzte Spotify zu dieser Zeit und auch heute noch überwiegend im heimischen WLAN an meinen stationären Geräten. An die grenzenlose mobile Nutzung musste ich mich erst lange gewöhnen, da ich es, wie viele andere auch, eher gewohnt war einen iPod zu bespielen und entsprechend zu nutzen.
Apple Music wird es bei mir persönlich nur etwas schwerer haben als Spotify, weil ich noch nicht weiß wie sich die Anbindung an meine stationären Geräte auf Dauer realisieren lässt. Nicht aber wegen des Inklusiv Volumens. Dafür hat Apple nämlich garantiert noch etwas in der Hinterhand.

Und darüber komme ich zu dem, was ich aber eigentlich sagen wollte. Ich werde gerne an diesen Thread erinnern, wenn erstens der Apple Dienst startet und es u.U. ähnliche Exklusivangebote gibt, oder später mit einem Nachfolge-iPhone und einer möglichen Apple-SIM so ziemlich alles auf den Kopf gestellt wird, was hier grad so vehement verteidigt wird. Ich kann mir nämlich sehr gut vorstellen, dass zu einem späteren Zeitpunkt, völlig netzunabhängig (bei Vertragstarifen) sämtliche Apple Dienste auf einem iPhone volumenneutral nutzbar sind.

Zu diesem Zeitpunkt wird man sicherlich auch wieder Stimmen hören, die diese Praxis gerne von einer Regulierungsbehörde in Bezug auf die Netzneutralität begutachtet wissen wollen. Es werden allerdings nicht diese Stimmen sein, welche hier grad unterwegs sind. Diese werden sich dann nämlich in ähnlicher Manier "auf die Schultern" klopfen, wie es jetzt den Telekom-Spotify-Nutzern unterstellt wird.

Aber nicht, dass ich hier falsch verstanden werde. Netzneutralität ist ein wichtiges, wenn auch für den Durchschnittsinternetuser (wie auch ich einer bin) ein viel zu komplexes Thema, als dass man daraus ein allgemeines Forenthema machen könnte, was überhaupt einen prägnanten Inhalt in diese Richtung liefern könnte. Bei diesen wichtigen Themen fühle ich mich nicht berufen, eine prägende Meinung zu haben und den Job der Entscheidungsträger besser machen zu wollen, oder mir auch nur einzubilden, dass ich ihn beeinflussen kann.
Mir geht es um die vielen kleinen Stimmen in solchen Themen, die je nach Windrichtung aus verschiedenen Richtungen zu hören sind. Und davon gibt es hier, wie auch überall anders leider genug.

Wenn ich @Martin Wendel richtig verstanden habe, lässt er, wenn auch mit deutlicher Appleaffinität durchblicken, dass ein Inklusivtarif weder auf Seiten von Spotify, noch später auf Seiten von Apple Music der Netzneutralität entspricht und auch in dieser Form zugunsten des langfristigen Wohls der Internetgemeinde auch von ihm nicht gewünscht ist.
Da gilt es aber zu entsprechender Zeit für alle Fürsprecher sich in dieser Form auch erst mal zu beweisen.
Ich bin davon überzeugt, dass @Martin Wendel es auch so meint, jedoch zweifle ich stark daran, dass diejenigen, welche das hier grade abnicken, die Meinung behalten, sobald Apple Music sich auch nur irgendwie ansatzweise in einen Tarif oder ähnlich Vorteilhaftes integrieren lässt.

 

[Moriarty]

Was aber nicht passieren darf (um bei deinem Beispiel mit dem Auto zu bleiben) : VWs dürfen auf Autobahnen 80 km/h, BMW darf 100 km/h, Audi darf 120 km/h schnell fahren. Alle anderen dürfen maximal 60 km/h fahren. Wenn der VW-Konzern und der VW-Fahrer mehr bezahlen, darf der VW-Fahrer mit 140 km/h fahren, usw. ...

Es gibt seit Jahrzehnten die Regelung für mehrspurige Autobahnen, die langsamere Fahrzeuge (LKWs, Gespanne) zur Rechtsfahren und Überholende zum Linksfahren bewegt. Im Grunde eine Art von QoS...

Dass Dein obiges Szenario noch nie auch nur ansatzweise diskutiert wurde, zeigt auch, dass die Ängste ob des "wehret den Anfängen" nicht in jedem Fall zutreffen müssen.

Konkret: Eine (technisch sinnbringende) Einstufung und Priorisierung bestimmter Dienste muss nicht gleich zu einem 1984-Szenario mit völlig blockiertem Internet führen...

 

[Moriarty]

Die Post macht ja auch nicht alle Umschläge auf, um aufgrund des Inhalts die Zustellung zu steuern. Oder - um das schwer hinkende Autobahnbeispiel mal zu bemühen: An der Auffahrt stehen Kameras und nur männliche Fahrer dürfen links fahren. Oder nur weiße....

Das ist doch Polemik. "Männlich" oder "weiß" ist völlige Willkür. Hier geht es um technisch sinnbringende Einstufung von Daten, wie schon ausführlich beschrieben. Natürlich braucht ein HD-Stream eine höhere Übertragungsqualität als eine E-Mail. Wenn man dies nicht analysieren dürfte, müsste man alle Daten an den Maximalanforderungen messen. Da in der echten Welt aber Ressourcen begrenzt sind, kommt es allen zugute, wenn dies nicht geschieht, sondern auf Effizienz gesetzt wird. Und hier bietet sich eben an - um nicht "jeden Brief öffnen" zu müssen - dass man die Einstufung anhand des Dienste, von denen die Daten kommen, vornimmt.

 

[Moriarty]

...doppelpost

 

[McMartin_de]

Wenn man dann alle Datenpakete gleich behandelt, "verschwendet" man Ressourcen an der einen Stelle, die an der anderen Stelle dringender benötigt würden. Ob Deine E-Mail eine Millisekunde später im Postfach landet, nimmst Du nicht wahr. Ob das Videobild ruckelt, schon.

Das ist sogar grundsätzlich richtig. Die Frage ist aber, wer entscheidet, was wichtig und was unwichtig ist?!

Möchtest Du, dass die Telekom anhand des Inhalts Deiner Mail entscheidet, dass der Empfänger die auch ein paar Sekunden später erhalten kann, weil sie den Inhalt einer anderen Mail für wichtiger erachtet? Dazu muss sie die Inhalte erst mal kennen.

Oder weil der Versender der anderen Mail die Telekom für die Prioritätsbehandlung bezahlt? Dazu müsste sie zwar nicht notwendigerweise die Inhalte kennen, jedoch immerhin eine willkürliche, durch äußeren Einfluss ausgelöste, Bewertung vornehmen. Wenn das Schule macht, gewinnen am Ende nur die, die sich noch ein "gutes" Internet leisten können, alle andern werden nach hinten durchgereicht.

 

[Moriarty]

Möchtest Du, dass die Telekom anhand des Inhalts Deiner Mail entscheidet, dass der Empfänger die auch ein paar Sekunden später erhalten kann, weil sie den Inhalt einer anderen Mail für wichtiger erachtet? Dazu muss sie die Inhalte erst mal kennen.

Wie schon oift geschrieben: Hier geht es nicht um ein Aushebeln des Postgeheimnisses. Es wird anhand des absendenden Dienstes eingestuft, ob z.B. ein ressourcenhungriges Live-Videotelefonat oder eine eher genügsame E-Mail vorliegt. Die Post öffnet ja auch nicht Deine Sendung, um zu entscheiden, ob ein Expresspaket oder ein Brief transportiert wird.

Das ist sogar grundsätzlich richtig. Die Frage ist aber, wer entscheidet, was wichtig und was unwichtig ist?!

Wie schon geschrieben: die technische Notwendigkeit. Wenn ein Videostream ruckelt, ist die Übertragung zu langsam. Wenn eine E-Mail eine hundertselsekunde später eingeht, merkt es hingegen keiner.

 

[McMartin_de]

Das ist doch Polemik. "Männlich" oder "weiß" ist völlige Willkür.

Stimmt, das ist willkürlich - und würde festgelegt von irgendwem, der sich von dieser qualitativen Bewertung einen Vorteil verspricht und bereit ist, für die Durchsetzung seiner Interessen zu bezahlen.

dass man die Einstufung anhand des Dienste, von denen die Daten kommen, vornimmt.

...und diejenigen bevorzugt, die am besten zahlen?

Die Idee vom QOS ist sicherlich im Grundsatz nicht schlecht, aus all den von Dir genannten Gründen. Es besteht aber in der von Dir genannten "wirklichen Welt" auch leider die Gefahr, dass da nicht zum gleichmäßigen Wohle aller Nutzer bewertet wird, sondern aufgrund rein wirtschaftlicher Interessen derjeniger, die dafür zu zahlen bereit sind.

Und damit diese Problem nicht erst aufkommt bin ich für "wehret den Anfängen"

 

[iMerkopf]

Richtig.
Es wird ja eben nicht nach objektiven Kriterien sortiert (dann müssten nämlich alle Streamingdienste bei allen Anbietern bevorzugt werden), sondern danach, wer wie viel zahlt.
Und das wird zu Kartellbildungen führen. Wer das für unrealistisch hält, sollte sich vielleicht mal mit etwas beschäftigen, das man "wirkliche Welt" nennt.

 

[Moriarty]

Richtig.
Aber es wird ja eben nicht nach objektiven Kriterien sortiert (dann müssten nämlich alle Streamingdienste bei allen Anbietern bevorzugt werden), sondern danach, wer wie viel zahlt.
Und das wird zu Kartellbildungen führen.

Und dort liegt das wirkliche Problem. Aus diesen Grünbden aber auf sinnvolles QoS zu verzichten, schießt am Ziel vorbei. Eine Lösung habe ich auch nicht, höchstens vielleicht die Idee, dass hier eine staatliche Regulierung helfen _könnte_. Ich formuliere bewusst vorsichtig...

 

[McMartin_de]

Wie schon geschrieben: die technische Notwendigkeit.

Wie schon geschrieben und von @iMerkopf dargelegt: Es wäre schön, wenn das gewährleistet werden könnte. De Facto erfolgt die Bewertung aber nach Geldbeutel.

 

[double_d]

Die Post macht ja auch nicht alle Umschläge auf, um aufgrund des Inhalts die Zustellung zu steuern.

Muss sie ja auch nicht. Das regelt doch schon der Absender mit entsprechendem Wunsch und dementsprechender Bezahlung.

 

[TheTripleist]

Es besteht aber in der von Dir genannten "wirklichen Welt" auch leider die Gefahr, dass da nicht zum gleichmäßigen Wohle aller Nutzer bewertet wird, sondern aufgrund rein wirtschaftlicher Interessen derjeniger, die dafür zu zahlen bereit sind.

Aber das ist doch schon heute so. Auch heute schon können/wollen sich die einen ein XXL Highspeed Rundumsorglospaket der Telekom leisten und andere nicht. Und ja, DAS hat primär nichts mit der Netzneutralität zu tun, aber sehr wohl mit der unterschiedlichen Bereitschaft für Geschwindigkeit zu zahlen. Nach eurer Vorstellung müssten dann auch alle den gleichen - neutralen - Internetanschluss haben. Mit der Differenzierung der Art der Daten käme nur ein zusätzliches Kriterium hinzu die Kosten des Netzausbaus verursachungsgerechter (im Idealfall) oder willkürlich (im Worst Case) auf die Nutzer bzw. Datendienstanbieter zu verteilen.

Aktuell wird scheinbar nur das Worst Case Szenario gesehen ... es kann aber durchaus auch Chance für eine gerechte Netzgebührstruktur sein.

 

[McMartin_de]

Muss sie ja auch nicht. Das regelt doch schon der Absender mit entsprechendem Wunsch und dementsprechender Bezahlung.

Völlig richtig, Du hast es verstanden.

Analog dazu entscheidet der Mobilfunkkunde durch sein gebuchtes Volumen und seine gebuchte Geschwindigkeit ebendies im Netz.

AAAAber: Es ist aber eben nicht so, dass Dein Brief an die Axa später zugestellt wird oder für Dich als Versender teurer ist, weil die Provinzial die Post für bevorzugte Behandlung bezahlt. Das ist genau der springende Punkt.

 

[MarcNRW]

Das ist doch alles nur eine Frage der Zeit, bis es entweder a) eine ähnliche Kooperation zwischen einem Provider und Apple gibt oder b) richtige Datenflats kommen... Von daher kann ich die Aufregung nicht so ganz verstehen.

 

[Martin Wendel]

Wenn ich @Martin Wendel richtig verstanden habe, lässt er, wenn auch mit deutlicher Appleaffinität durchblicken, dass ein Inklusivtarif weder auf Seiten von Spotify, noch später auf Seiten von Apple Music der Netzneutralität entspricht und auch in dieser Form zugunsten des langfristigen Wohls der Internetgemeinde auch von ihm nicht gewünscht ist.

So ist es . Ich habe das Thema jetzt in einem Kommentar angesprochen, weil es einfach durch das Apple-Music-Angebot wieder aktuell wird und die Problematik an der Sache durch die zahlreichen Kommentare, wie toll das Spotify-Angebot der Telekom nicht ist, vor Augen geführt wird. Apple Music kommt für viele gar nicht in Frage. Nicht etwa weil der Dienst als schlecht empfunden wird, weil man Streaming nicht mag oder weil man generell nicht bereit ist zu wechseln – sondern einfach weil die Telekom hier für unfaire Marktverhältnisse sorgt.

Apple selbst trägt was Netzneutralität angeht bei weitem keine Weste und hält sich wohl nicht grundlos in den USA aus den ganzen Debatten raus. Nur macht das den Spotify-Deal der Telekom nicht besser.

 

[McMartin_de]

Aber das ist doch schon heute so. Auch heute schon können/wollen sich die einen ein XXL Highspeed Rundumsorglospaket der Telekom leisten und andere nicht. Und ja, DAS hat primär nichts mit der Netzneutralität zu tun, aber sehr wohl mit der unterschiedlichen Bereitschaft für Geschwindigkeit zu zahlen.

Völlig richtig, jeder bucht soviel und schnell wie er kann und mag. Völlig ok soweit.

Nach eurer Vorstellung müssten dann auch alle den gleichen - neutralen - Internetanschluss haben.

Nee, genau das eben nicht. Siehe diverse Posts weiter oben.