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Feature [Kommentar] Netzneutralität: Marktbarriere von Telekom & Spotify betrifft nun auch Apple Music

Lerendy

Weißer Winterglockenapfel
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Dazu müsste dann ein Intranetbetreiber alle Dienste der Welt kennen und richtig priorisieren können. Kann er aber nicht.
Und selbst wenn er es könnte, würde es immer noch um Faktor 1000 schlechter im Vergleich zur netzseitigen Priorisierung sein.

Eben waren es noch 2-3 Dienste die Priorisiert werden sollten, die man recht schnell über ihre Protokolle identifiziert hat, jetzt sind wir schon so weit, dass man alle Dienste dieser Welt kennen müsste um sie alle in ja/nein/vielleicht einzuteilen, was der Provider übrigens ebenfalls machen müsste und für ihn nicht weniger unmöglich ist.
Netzneutralität bedeutet übrigens nicht, dass man Paketen kein Priorisierungsflag mit auf den Weg geben darf, mit dem man dann Firmennetzwerke priorisieren kann. Es bedeutet nur, dass der Provider nicht priorisieren darf und dann das Flag einfach ignoriert solange sich das Paket auf Providerseite befindet.

Worum es da geht ist doch, dass du das managen der Engstellen in einem Firmennetzwerk gerne an die Provider weiterreichen möchtest. Das ist natürlich extrem bequem, für die Unternehmen mit eigenen Netzwerkstrukturen kosteneffizient und der Provider macht das sicherlich auch besser als so mancher "Experte" der für ein Firmennetzwerk zuständig ist.

Das Problem: So einfach ist es nicht.

Die Behandlung der Priorisierung muss immer an der Engstelle erfolgen. Beispielsweise an dem Switch an dem zu viele Pakete ankommen. Befindet sich der Switch in Firmenbesitz, dann macht der Provider an dieser Stelle überhaupt nichts, da sich die Engstelle außerhalb seines Einflussbereiches befindet. Das einzige wo er noch helfen könnte wäre am Übergabepunkt, wo beide Parteien eingreifen können.

Dass die Netzneutralität dafür aber gekippt wird damit Firmen es in ihrem Netzwerk leichter haben, ist aus Kunden/Bürgersicht völlig bescheuert. Und auch für das Unternehmen ist es weniger toll wenn die Priorisierung des Providers nicht mit den eigenen Priorisierungsnotwendigkeiten übereinstimmt, wovon auszugehen ist. Vor allem wenn man von Provider-Deals auf Massenmarkt-Konsumerebene ausgeht, die Gift für jedes Intranet wären. YouTube mit erhöhter Priorität im Firmennetzwerk ist sicherlich mal ein Knaller.

Aber ja, ich kenne viele Punkte die Unternehmen gerne hätten. Ich bin mir sicher dass viele Firmen es auch gerne hätten, wenn der Staat die Straßen auf dem Firmengelände Instant hält. Kann die Straßenmeisterei auch viel besser als der Hausmeister der Firma.

Um zwischen den Diensten zu differenzieren und jedem die Hälfte des Bedarfs zuzuweisen, müsste aber auch wieder eine Analyse der Datenpakete stattfinden, zumindest was den absendenden Dienst betrifft. Wie sollte der Provider sonst wissen, welche Datenpakete zum hungrigen Spiel und welche zum genügsamen Datenabruf gehören? Wir reden hier sicher nicht von DPI, aber eine Klassifizierung der Dienste wäre das schon. Und genau das lehnen Neutralitätsverfechter ab.

Das ganze funktioniert völlig ohne die Dienste zu kennen. Tritt beispielsweise eine 30% überlast auf, ist es bei der Gleichbehandlung durchaus möglich dass alle Verbindungen zu 70% noch durchkommen. Die Protokolle müssen nur intelligent genug sein.
Es wäre sogar möglich eine Protokollstruktur zu schaffen, die völlig ohne Priorisierung und nur durch ein gut geregeltes Miteinander die Echtzeitdienste durchlässt und den Rest der Bandbreite fair aufteilt. Man würde statt einem erzwungenen/reglementierte Verhalten durch einen gewinnorientiert arbeitenden Provider auf das Miteinander setzen.

Auf das durch Protokolle geregelte miteinander verlässt sich das Internet seit 13 Jahren und es wurden viele Anpassungen durchgeführt um neu entstandene Probleme wie höheres Datenaufkommen zu lösen. Auch um das Verhalten von Verbindungen an Engstellen zu regeln wurde einiges getan. TCP's "slow Start" als Beispiel falls da mal wer googeln möchte.

Damit wir wieder ganz vorne mitspielen, muss in Deutschland ordentlich investiert werden.

Ja, da hast du absolut recht. Da muss ordentlich investiert werden.

Priorisieren damit "ungeliebte" Dienste das Netz weniger belasten, die zwar auf der halben Welt genutzt werden und nur in Deutschland zum Problem werden, um den Netzausbau noch irgendwie weiter verzögern zu können, ist definitiv nicht der richtige Weg. Bei der ganzen Diskussion geht es nämlich darum die Engstellen nicht zu beseitigen, was eigentlich passieren sollte, sondern darum wie die Engstellen möglichst gewinnbringend genutzt werden.
Die Telekom sieht da vor: Ich verkaufe die Durchleitung durch die engstelle. Dann habe ich das Netz nicht ausbauen müssen und habe noch was verdient dabei.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bananenbieger

Golden Noble
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Eben waren es noch 2-3 Dienste die Priorisiert werden sollten, die man recht schnell über ihre Protokolle identifiziert ha
Wie ich schon etliche Posts weiter vorne geschrieben habe: Der Trend geht wieder in Richtung HTTP. Damit kannst Du über das Protokoll nicht filtern.
Ebenso brauchst Du QoS bereits außerhalb des Machtbereiches des Routers, was ich ebenfalls schon mehrfach geschrieben habe.

Priorisieren damit "ungeliebte" Dienste das Netz weniger belasten, die zwar auf der halben Welt genutzt werden und nur in Deutschland zum Problem werden, um den Netzausbau noch irgendwie weiter verzögern zu können, ist definitiv nicht der richtige Weg.
Die "ungeliebten Dienste" haben überall auf der Welt die gleichen Probleme. Der Netzausbau alleine wird da auch nicht Abhilfe schaffen können, da ein Ausbau in der benötigten Größenordnung keiner bezahlen kann.
 

Lerendy

Weißer Winterglockenapfel
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Wie ich schon etliche Posts weiter vorne geschrieben habe: Der Trend geht wieder in Richtung HTTP. Damit kannst Du über das Protokoll nicht filtern.

Und wie macht das dann der Provider wenn es gar nicht möglich ist? Welche Mittel nutzt der Provider um den Traffic zu identifizieren, über die ein Router im Firmennetzwerk nicht besitzt?
Vor allem wenn der Provider in einem Land wie Deutschland sitzt und der Sender in Amerika wo die Netzneutralität gesetzlich verankert ist.

Nehmen wir doch einfach mal ein HTTP Paket das über den DE-CIX aus Amerika gepeert wird. Woran erkennt die Telekom dass es sich um eine "guten" Dienst handelt? Beispielsweise ein Paket aus der Amazon s3 Cloud. Das kann Netflix sein, ein Coverbild von Spotify, Dropbox usw.

Das einzige wo einem der Provider wirklich helfen könnte ist, wenn der Sender nicht seine Geschwindigkeit reduziert wenn der Router die Pakete der Verbindung wegwirft. Beispielsweise bei Attacken auf ein Firmennetzwerk. Hier könnte er seine Macht auf der anderen Seite der Engstelle nutzen. Sofern er den Traffic identifiziert bekommt. Wenn ein Botnetzwerk angreift, hätten die sowieso jedes Flag auf sich sitzen das auch nur jemals irgendwo vergeben wurde.

Ebenso brauchst Du QoS bereits außerhalb des Machtbereiches des Routers, was ich ebenfalls schon mehrfach geschrieben habe

Das stimmt, hat so aber nichts mit dem Provider zu tun. Die, die bei dem Spiel mitspielen müssen sind Sender und Empfänger, wovon der Empfänger garantiert im Firmennetzwerk sitzt und damit außerhalb der Reichweite des Providers und beim Sender ist es auch so, dass es nur so sein kann dass die Quelle im Netzwerk des Providers sitzt.

Der Sender muss aber immer mitspielen. Entweder muss er die Geschwindigkeit drosseln wenn seine Pakete das "du kommst hier nicht durch" Schild vor die Nase gehalten bekommen oder sie müssen mitspielen in dem sie ordentlich und gewissenhaft ihre Pakete mit dem richtigen Flag für die Priorisierung versehen.


Die "ungeliebten Dienste" haben überall auf der Welt die gleichen Probleme. Der Netzausbau alleine wird da auch nicht Abhilfe schaffen können, da ein Ausbau in der benötigten Größenordnung keiner bezahlen kann.

Dann wird das Internet eben nur in dem Umfang benutzt in dem es finanziert werden kann. Die Entwicklung war doch nicht so schlecht bisher und in Deutschland läuft es bisher sogar ziemlich schlecht. Andere Länder haben da deutlich mehr erreicht. Lustigerweise sind es aber die, die es in Deutschland nicht so gut hinbekommen haben die jetzt nach einer Priorisierung rufen.

Der Backbone ist hier ja auch eigentlich gar nicht das Problem. Das was den Netzausbau so teuer macht ist die letzte Meile zum Kunden und wenn man da dem Kunden eine 6000er Leitung an die Hand gibt, dann wird das nicht plötzlich richtig geiles Internet draus weil man priorisiert.
 

Mure77

Golden Noble
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Die Netzneutralität beeinflusst nur das Geschäft eines Teils unserer Kunden. Meinem Unternehmen ist es herzlich egal, da wir zum einen eh den meisten Umsatz mit Intranetlösungen machen und zum anderen wir keinen Cent mehr oder weniger verdienen, wenn im Internet ein Provider Managed Services anbietet.


Überleben werden wir wahrscheinlich, aber irgendwann haben wir dann auch griechische Zustände hier. Industrie 4.0, Digitalisierung, Internet of Things - Diese Buzzwords werden dafür sorgen, dass unsere gesamte Wirtschaft und damit auch die gesamte Gesellschaft umgekrempelt werden.


Du kannst gerne die Geschäftsberichte von Telekom, Vodafone und Co. durchlesen. Im Festnetzbereich wird kaum Marge gemacht und wenig investiert. Damit wir wieder ganz vorne mitspielen, muss in Deutschland ordentlich investiert werden.
Was heisst denn vorne mitspielen ? Welchen Wert hat es für den Ottonormalverbraucher wie mich wenn wir international mithalten können, das was hier zu Hause ankommt aber keinen Mehrwert für mich hat. Worin sollte der Vorteil für mich sein ?
Warum wird in den Bereichen wenig Marge gemacht ? Weil die Zig Leute entlassen haben um mehr Gewinn zu machen ? Haben die jetzt keine mehr die das ausbauen können ?
Wir sind ein so unfassbar reiches Land und wenn allen damit gedient ist dass wir ein stabiles und gutes Internet haben dann muss der Koffer mal aufgemacht werden.
Beispiel:
Wir waren letztes Jahr in Österreich. Am Tag nach der Ankunft baute man auf einer Strasse die aus dem Ort führte Ampeln für eine 1,5 KM lange Baustelle auf. Asphalt runter, neuer drauf und Kennzeichnung dementsprechend neu. Ich dachte mir klasse das wird ja was werden, während des Urlaubs. Als wir abends wieder kamen war die erste Hälfte der einen Strassenseite bereits abgezogen, am zweiten Tag der Baustelle waren bereits 75 % der Strecke abgezogen. Am vierten Tag dann alles komplett es wurde bereits damit begonnen die Basis für den Asphalt zu legen. Um es kurz zu machen. In Österreich war das Teilstück nach 10 Tagen blitzeblank fertig, inklusive Samstag und Sonntag durch arbeiten. Alleine die schnelle Bearbeitung des Stücks ließ mich nicht im Ansatz ärgern das da genau dann eine Baustelle ist wenn wir im Urlaub sind, ganz im Gegenteil ich fand das derart klasse dass ich heute noch manchmal daran denke wie die das da in ein paar Tagen gerockt haben.
Vor einer Woche waren wir samstags auf der A3 bei Ratingen unterwegs und da ist eine 8 KM lange Baustelle. Da hat dann auf der Hinfahrt und auf der Rückfahrt zwei Stunden später keiner gearbeitet. Und warum ? Weil wir es anscheinend können :)
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Was heisst denn vorne mitspielen ? Welchen Wert hat es für den Ottonormalverbraucher wie mich wenn wir international mithalten können, das was hier zu Hause ankommt aber keinen Mehrwert für mich hat. Worin sollte der Vorteil für mich sein ?
Weil damit unser zukünftiger Wohlstand gesichert wird.

Warum wird in den Bereichen wenig Marge gemacht ? Weil die Zig Leute entlassen haben um mehr Gewinn zu machen ? Haben die jetzt keine mehr die das ausbauen können ?
Wenn die zig Leute entlassen hätten, um mehr Gewinn zu machen, dann wäre ja die Marge größer...
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Kurzum: Ja. Internet ist so wichtig für den zukünftigen Wohlstand, wie es Strom für den bisherigen ist. Es ist einfach eine Basisinfrastruktur für Industrie 4.0 und Co.
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Und genau deshalb sollte da auch möglichst wenig künstlich beschränkt oder bevorzugt werden. Wo wären wir heute wenn die Stromanbieter unbegrenzt Strom für Fernsehgeräte bestimmter Hersteller verteilen aber die Schreibtischlampe nach 10 Stunden pro Monat gedrosselt wird und nur noch ganz leicht vor sich hin fuzzelt...
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Es wird ja auch nicht künstlich beschränkt, sondern den Diensten optimal Ressourcen zugeteilt. Wie gesagt: Für riesige Downloads braucht die Datenrate nicht zwingend stabil sein, bei eMail macht eine halbe Sekunde mehr Übertragungszeit keinen merkbaren Unterschied, aber bei anderen Diensten ist ein stabiler, schneller Datenstrom das A und O.
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Nein, dem Kunden wird das nur als Ausrede verkauft um an Bonusoptionen zusätzliches Geld zu verdienen. Technisch braucht niemand die Spotify Option. Sie rechtfertigt nur weiterhin die drakonischen Drosseln zu fahren.

Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das technisch irgendwie sinnvoll umgesetzt ist. Wenn ich mir anschaue wie kaputt die grundlegenden Elemente wie die Drossel sind, dann lache ich nur über alles was da "managed" genannt wird. Die Anbieter schaffen es ja nichtmal die Drossel vernünftig umzusetzen ohne dabei jede längere Verbindung einfach kaputt zu machen. Es ist nämlich kein gedrosseltes Netz, es ist einfach nur funktional kaputtes Netz.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Auch dazu hatte ich mich mehrfach geäußert. Stichwort "Shared Medium". Und übrigens ist das eine ganz andere Baustelle als Streaming im Festnetzbereich.
 

smoe

Roter Winterkalvill
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Du hast noch an keiner Stelle irgendeinen *technischen* Grund genannt warum die Drossel so extrem langsam sein muss und so unglaublich instabile Verbindungen generieren muss. Dafür gibt's nämlich keinen andern Grund als das Geld. Denn nur wenn das gedrosselte Netz qualitativ maximaler Bullshit ist zahlen die Leute den meisten Aufpreis. So gesehen ist die technische Umsetzung wohl "mission accomplished" aber halt genau zum Nachteil der Kunden.
 
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