tot durch den strang - saddam

[cws]

... Jetzt müssen wir uns die Frage stellen, sind unsere Wertvorstellungen mehr wert oder besser? ...

Nein, das müssen wir nicht, wir müssen lernen, dass anders eben anders ist und mit "Besser" oder "Schlechter" nichts zu tun hat.
Moral hat in der Politik nichts zu suchen, sondern Nützlichkeit und klares Sehen und Vertreten der eigenen Interessen.
Probleme entstehen, wie fast imer, nicht in der Fläche, sondern in den Schnittmengen. Genau diese Schnittmengen werden aber immer größer. Früher war es völig egal, für uns, was in Nord-Korea, in China, im Irak für Regime an der Macht waren, sie hatten keinen Einfluss auf unsere Welt, das ist heute anders.
Ob die nord-Koreaner alle Süd-Koreaner massakrieren oder nicht, das war hier bestenfalls philosophisch interssant aber ohne jede praktische Bedeutung. Wenn Sie sich heute mit A-Bomben, Viren, oder ... bewerfen, das betrifft uns unmittelbar, es besteht irgendwann das Problem, dass sie uns bewerfen, dass die Auswirkungen bis zu uns reichen.
Eigentlich ist das Prroblem nicht neu, war es doch früher auch mal egal, was in Italien passierte. Früher, vor den Römern. Aber genau die haben das Problem auch gelöst, indem sie durch ihre Expansion einen einheitlichen Kulturkreis geschaffen haben. Das geschieht wieder, von beiden "Seiten".
Nur birgt dieser Weg Risiken, die wir eigentlich nicht bereit sind zu tragen.
Aber da der alte Satz "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenns dem bösen Nachbarn nicht gefällt" noch immer gilt, können wir uns dem Problem nicht entziehen.

Nachtrag: Dem Grunde nach hat sich das nicht geänadert, oder interssiert sich hier jemand für die Kriege im waffentechnisch irrelevanten Afrika?
Wie war das noch? Die Hutu haben zu Hunderttausen die Tutzi umgebracht? Oder umgekehrt? Wo war das genau? Wann war das? Wie nennen sich die Gruppen Tutzi? Tuzi ? Tutsi? ... eines von vielen Beispielen, nicht nur aus Afrika.

 

[JGmerek]

ähnliche denkmuster hatte dieser ... wie hieß er gleich, der böhmische gefreite?

Ich hoffe Du spielst nicht auf diesen vekappten österreichischen Maler an, dessen "Kunst" daheim verkannt wurde und der dann nach Deutschland ging, um Politiker zu werden, aber gut der kam ja nicht aus Böhmen.

Ich glaube nicht, dass die eine Kultur über der anderen steht. Ich glaube auch nicht, dass man die Wertvorstellungen der eigenen Kultur als der Weisheit letzter Schluss ansehen sollte. Jeder muss sich selbst mit seiner Kultur und seinem Glauben, vor allem aber mit seinem Gewissen auseinander setzen. Wichtig ist nur, dass man sich aber auch mit den Vorstellungen anderer auseinander setzt. Man muss sie weder annehmen noch unterstützen, aber etwas Respekt hat die Kultur eines jeden Volkes verdient.

Grüße
Jens

 

[cws]

Ich hoffe Du spielst nicht auf diesen vekappten österreichischen Maler an, dessen "Kunst" daheim verkannt wurde und der dann nach Deutschland ging, um Politiker zu werden, aber gut der kam ja nicht aus Böhmen....

Zur Erklärung:
Der alte Hindenburg, der stets mit großer Verachtung auf den Herrn Hitler herabschaute, bezeichnete ihn stets als den "böhmischen Gefreiten", als Folge seiner Geringschätzung.
Die ergab sich allerdings nicht aus der Politik des Herrn Hitler, sondern aus seiner gesellschaftlichen Stellung, beonders der militärischen.

 

[JGmerek]

Zur Erklärung:
Der alte Hindenburg, der stets mit großer Verachtung auf den Herrn Hitler herabschaute, bezeichnete ihn stets als den "böhmischen Gefreiten", als Folge seiner Geringschätzung.
Die ergab sich allerdings nicht aus der Politik des Herrn Hitler, sondern aus seiner gesellschaftlichen Stellung, beonders der militärischen.

Habe mir gerade den Wiki-Beitrag durchgelesen.
Cool, man lernt nie aus.

Jens

 

[!MAT!]

Tja hier sehe ich die Sache etwas differenzierter.

Was ist mit Notwehr oder Nothilfe? Was ist mit Sterbehilfe? Was ist in Notsituationen ich töte B um C;D;E;F;G.... zu retten?

Oder viel wichtiger noch mit welcher Handlung töte ich einen Menschen? Der Henker kann sich auf den Standpunkt stellen: "Ich töte den Menschen ja nicht, ich führe nur das Urteil aus" Der Richter sagt: " Ich mache nur das Urteil, ausführen wird der Henker" Außerdem gibt es bei vielen Hinrichtungen Zufallsmechanismen, wie der dopelte Knopfdruck in den USA oder die Platzpatrone bei Erschießungskomandos usw. Wer ist eigentlich für den Tod eines Mennschen verantwortlich. Nimmt man eine Strafrechtstheorie zu genau, dann sind alle Mütter Mörderinen, denn mit der Geburt setzen sie einen Prozess in Gang, der bei Ihren Kindern unweigerlich zum Tode führt.

Wie schon gefragt, Was ist eigentlich Unrecht?






Jens

Wer in Nothilfe oder Notwehr handelt erfüllt dennoch den objektiven Tatbestand. Er hat für sein Handeln nur einen sog. Rechtfertigungsgrund.
Aber wie schon gesagt: ein Rechtfertigungsgrund liegt hier ja wohl nicht vor (Keine anhaltender rechtswidriger Zustand, oder ähnliches).
Ich denke dieser Punkt ist Rechtsphilosophisch wenig problematisch.
Töten ist dagegen sehr problematisch, in jeder Hinsicht.

Grüße

 

[edward]

Nachdem gestern mein Account gesperrt war, möchte ich mich heute nochmal dazu melden.

Wie oben schon geschrieben, bin ich wie viele Andere gegen die Todesstrafe. Im vorliegenden Fall komme ich jedoch ins Grübeln. Von Niemandem sind in diesem Thread die Todesurteile von Nürnberg angezweifelt worden, oder habe ich etwas überlesen? Ich sehe den Prozess gegen Saddam schon in einer Linie mit Nürnberg. Die Entscheidung Pro Todesstrafe hat sicher einige schon genannte Gründe. Auch lebend könnte Saddam zum Märtyrer werden, wenn er lebenslang im Gefängnis sitzt und mehr Schaden anrichten als Tod, weil er sich immer noch darstellen könnte. So hat es ja auch Albert Speer bis ans Lebensende geschafft, seine Rolle durch sein Auftreten und Verhalten zu verklären. Auf der anderen Seite würde die Person Saddam sicher mit der Zeit auch entmystifiziert, weil eben nur noch er als Person übrig bleibt und nicht mehr sein Amt oder irgend etwas anderes repräsentiert.

Ich persönlich wäre jetzt mit ein paar Tagen überlegen eher für lebenslange Haft. Allerdings müssen wir das Strafmaß im Kontext des Iraks und seiner sontigen Starfen sehen. Da wäre, wie schon vopn einigen angedeutet, die lebenslange Haft lächerlich.

Warum keine Todesstrafe? Ich denke das Prinzip "Du sollst nicht töten" lässt sich so besser durchsetzen. Wenn man nämlich Ausnahmen für den Staat macht, dann sagt ein Anderer: Ok, es gibt also Ausnahmen, ich bin für diese oder jene. Damit sind Tür und Tor geöffnet und weltweit die Todesstrafe für irgendetwas einzuführen oder beizubehalten, weil man ja hier eine regional begründete Ausnahme erlauben muss. Wenn man aber sagt: Ok, auch der Staat hat nicht das Recht zu töten, dann ist es eindeutig. Die Fehlertoleranz der lebenslangen Haft ist ja auch schon angesprochen worden.

Meiner Meinung nach ist die Strafe nicht dazu da den Opfern Genugtuung zu geben, diese kann sowieso nicht erreicht werden. Vielmehr wird der Verstoss gegen gesellschaftliche Normen von der Gesellschaft bestraft. Diese gesellschaftlichen Normen können natürlich von Gesellschaft zu Gesellschaft variieren. Gerade im dt. Strafrecht wird auch die Rückkehr in die Gesellschaft groß geschrieben. Dies hat zum Teil für die Masse der Menschen unverständliche Folgen. Auch Saddam könnte doch ein Einsehen in seine Taten haben und Reue zeigen. Müsste man ihn dann noch so hart bestrafen?

Bezüglich der Notwehr. Hier ist das Töten erlaubt, weil ich einen unmittlebaren rechtswidrigen Angriff abwehren muss. Das Töten muss gleichzeitig das mildeste Mittel zur Abwehr sein. Es ist eben niemandem zuzumuten sich Töten zu lassen, z.B.

So, jetzt ruft meine Arbeit. Also bis päter.

Gruß, edi.

 

[cws]

Wie immer ist Wikipedia durch nichts zu ersetzen, wenn man etwas klarer sehen möchte: http://de.wikipedia.org/wiki/Straftheorie

 

[Mbblack]

Meiner Meinung nach werden sich die Leute im Nahen osten alle selber umbringen ehe sie mit ihren Terroranschlägen nach Europa kommen...

 

[Macgyver]

ich glaube windows user hätten anders entschieden... da wär es auf jeden fall ein todesurteil... damit wette ich... müsste man mal eine studie machen zwischen apple user und Windows user

 

[cws]

Meiner Meinung nach werden sich die Leute im Nahen osten alle selber umbringen ehe sie mit ihren Terroranschlägen nach Europa kommen...

Es gibt Leute, die das als den eigentlichen Sinn und Erfolg des Irakkrieges sehen, dass Sunniten und Schiiten sich wieder feindlich gegenüberstehen, wieder einmal Uneinigkeit in das Lager getragen worden ist, wo sich doch eine panislamische Einigkeit androhte.
Allerdings sehe ich das nicht als strategische Absicht der US-Administration, dazu sind sie einfach zu weltfremd, nicht zu blöd. Und Bush, nein über den müssen wir wirklich nichts mehr sagen ...

 

[ma.buso]

ich glaube windows user hätten anders entschieden... da wär es auf jeden fall ein todesurteil... damit wette ich... müsste man mal eine studie machen zwischen apple user und Windows user

wie kommst du auf diese äußerst fragwürdige theorie?

 

[JGmerek]

Wer in Nothilfe oder Notwehr handelt erfüllt dennoch den objektiven Tatbestand. Er hat für sein Handeln nur einen sog. Rechtfertigungsgrund.
Aber wie schon gesagt: ein Rechtfertigungsgrund liegt hier ja wohl nicht vor (Keine anhaltender rechtswidriger Zustand, oder ähnliches).
Ich denke dieser Punkt ist Rechtsphilosophisch wenig problematisch.
Töten ist dagegen sehr problematisch, in jeder Hinsicht.

Grüße

Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründe sind doch nur Mittel des Strafrechts, um eben differenzeiren zu können. Um also nicht absolut sagen zu müssen, wer tötet tut Unrecht, sagt man halt wer tötet und nicht gerechtfertigt oder entschuldigt ist, tut unrecht. Im Moralischen Sinne kommt es auf die Qualität der Rechtfertigung nicht an.

Andererseit kann man hier die Frage stellen, kann man die Tötung eines anderen Menschen überhaupt rechtfertigen im Sinne eines Rechtsfertigungsgrundes? In unserer Gesellschaft ist das menschliche Leben das höchste Gut, was einen unersetzlichen praktisch unendlichen Wert hat. Was für Werte können daher wichtiger sein, als ein Menschenleben. Was kann die Tötung eines Menschen rechtfertigen. Darf ich um etwas zu schützen, was weniger wert ist, das höchste Gut, das wir kennen, brechen? Wie sieht es aus, darf ich einen anderen Menschen töten um mein Leben zu retten? Ist mein Leben mehr wert als, das desjenigen, den ich töten müsste?

Tja, bei dieser Frage einfach mal ins Strafgesetzbuch geschaut, wird nicht helfen. Mit dem StGB versucht der Gesetzgeber lediglich verläßliche Regeln zu finden. Strafrechtliche Rechtfertigung oder Entschuldigung ist mit der moralischen nicht deckungsgleich.

Grüße
Jens

 

[ZENcom]

Saddam ist das 'Bauernopfer'… Wer sich einmal die Verknüpfungen der internationalen Machtelite anschauen mag wird bald feststellen das immer die Institutionen verurteilen die sicher stellen wollen das 'ihre' Machenschaften unendeckt bleiben.
Saddam war über 20 Jahre ein Dreh- und Angelpunkt der internationalen Nah-Ost Diplomatie und wurde von hochrangigen Staatspersonen weltweit unterstützt. Der Iran war der Umschlagplatz für Geheimdienste aller Nationen. Als Staat mit der waffenstärksten Armee im nahen Osten zuständig für die Sicherung der Erdölversorgung nicht westlich konformer Länder dieser Region. Nachdem Saddams Armeen (mit Waffen die sowohl die USA, England und Frankreich geliefert hatten) Kuwait anektierte war es doch selbstverständlich das der Iran endlich zu dem gemacht werden konnte worauf die jahrelangen Vorbereitungen der westlichen Industriemächte abgezielt hatten, kontermilitärische Diplomatie durch Scheindemokratisierung.

…wie weit ist unser moralisches Empfinden realistisch, wenn Kriegstreiber Kriegsverbrecher verurteilen?

Es sind nicht die Richter und ihre Schergen in ihren Hochsicherheitsgerichtssälen die Angst um ihr Leben zu haben brauchen… es sind die Menschen auf der Straße!

(…und meine ganz persönliche Meinung: Ihr machtgeilen Böcke dieser Welt, ich find' euch zum kotzen!)

 

[groove-i.d]

war nur meine antwort auf die ursprüngliche fragestellung.
die begründung hab ich mir halt gespart, wäre wohl eh nur auf unverständnis gestoßen.

danke für die denkhilfe!
ist Deine meinung und ich akzeptiere sie.

an cws:
nicht allerdings akzeptiere ich die unterstellung, ich lese die beiträge nicht oder unsorgfältig. ich habe die verknüpfung nur heute morgen in der früh nicht gleich herstellen können. der satz von ma.buso hing für mich in der luft.
ich verlange genugtuung!

 

[newman]

[klugscheissermodus an]

Sollte der Thread-Titel nicht "tod durch den strang - saddam" heissen?

[klugscheissermodus aus]

 

[johojo]

[klugscheissermodus an]

Sollte der Thread-Titel nicht "tod durch den strang - saddam" heissen?

[klugscheissermodus aus]

Okay, aber wenn dann schon "Tod"
aber "tot" kann ja auch das Adjektiv sein...?

mfg, johojo

 

[newman]

Okay, aber wenn dann schon "Tod"
aber "tot" kann ja auch das Adjektiv sein...?

mfg, johojo

Ich habe nur die Kleinschreibe fortgeführt, ich hätte ja "Tod durch den Strang - Saddam" geschrieben.

Oder ganz was anderes...

 

[Blixten]

@ZENcom

Saddam ist das 'Bauernopfer'... [...] ...wie weit ist unser moralisches Empfinden realistisch, wenn Kriegstreiber Kriegsverbrecher verurteilen?

Es sind nicht die Richter und ihre Schergen in ihren Hochsicherheitsgerichtssälen die Angst um ihr Leben zu haben brauchen... es sind die Menschen auf der Straße!

Es sind sehr wohl die Richter, die Angst um ihr Leben haben muessen, siehe z.B. hier oder hier (Wenn ein Mordkomplott gegen mich aufgedeckt wuerde und meine Verwandten umgebracht werden, hætte ich eine Scheissangst um mein Leben).

Und noch mal on-topic: Die Situation ist jetzt die:
Saddam sitzt in einem Gefængnis und ich denke, wir stimmen alle darin ueberein, dass das gut ist.
Was sollte also Deiner Meinung nach passieren?

 

[groove-i.d]

Ot

Ich habe nur die Kleinschreibe fortgeführt, ich hätte ja "Tod durch den Strang - Saddam" geschrieben.
.

"hätte ich für jedes hätte ich, für jedes mal auch nur 50cent gekricht..."
(j.delay)

es is jetzt so, wie's is und aus der regen beteiligung schließe ich, daß mich alle verstanden haben.

 

[tricolore]

Find ich doch sehr erschreckend, dass manche Bush und Saddam schon fast gleichstellen.
Ich distanziere mich klar von Bush und seiner Politik. Jedoch ist z.B Quantanamo ein Bubenstreich verglichen mit Saddams Luftangriffe aufs eigene (verhasste kurdische) Volk.

Ob durch den Strick oder sonst irgendwie, die Straffe ist angemessen.
Über die Todesstrafe allgemein lässt sich lange streiten und es gibt kein richtig oder falsch.
Für mich ist jedoch klar, dass ein Saddam Hussein, Pädofile oder Massenmörder eine Todesstrafe verdienen.