rassistisch?

[hochstammapfel]

Re: nun...

...meldet sich das disktutierte Objekt.

Ich muss sagen, den Beitrag gefällt mir. Und ehrlich gesagt habe ich nur darauf gewartet, bis "das diskutierte Objekt" (Was ist daran unpolitisch? Es ist nur so, dass weder du, noch ich, noch sonst irgendjemand anderes ein Objekt ist, finde ich jedenfalls...) zu Wort kommt.

Dieser Ansatz gefällt mir überhaupt nicht. Wirklich nicht. Halte ich mindestens genauso schlimm, wie jemanden direkt anzusprechen, wenn nicht noch wesentlich schlimmer. Um das ganze mal zuzuspitzen: Es wäre also auch in Ordnung wenn Du mich in meiner Abwesenheit als Nigger, Arschloch oder sonstwas bezeichnest? Vielen Dank! (Ich reihe "Neger" bewusst nicht in diese Kategorie ein, weil ich das Wort nicht als so schlimm empfinde. Lieb ist es mir aber keinesfalls. Schwarzer ist mir - wie schon gesagt - von allen am liebsten.

Ich bezeichne niemanden als Nigger, denn das ist meiner Meinung nach wirklich ein Schimpfwort und eine Beleidigung. Kann sein, dass ich falsch liege, wenn ja: Ich bin immer offen für Kritik
Ich sehe einfach, dass meine Meinung zu dem Wort "Neger" schlicht und einfach ignoriert, bzw. falsch aufgefasst wird. Denn ich sagte schon, kurz zusammengefasst (und ich weiss auch nicht mehr wo ich das und wieviel ich geschrieben habe...):
Der Unterschied liegt darin, dass das eine Tatsache ist, das andere Meinung. Tatsachen kann man nicht aus dem Weg gehen, Meinungen können aber falsch sein.

Wie sich herausgestellt hat bin ich !persönlich! gegen die Verwendung der Bezeichnung "Neger". Das Wort ist irgenwie negativ behaftet.

Sei dagegen, wenn es dich stört! Das ist den Recht, von diesem musst du gebrauch machen. Als dein "Gegenüber" ist es allerdings meine Pflicht, dies zu akzeptieren. Was ich auch tue.

Dieses Negative, aber, entsteht doch nur, weil immer alle sagen, dass es negativ ist, und auch noch darauf rumhopsen wie verrückt. Ich finde, es ist immernoch ein Wort wie jedes andere auch. Wie zum Geier will man Rassismus aus der Welt schaffen, wenn dieser bei der Sprache schon anfängt?

Nachtrag: Ach Du ahnst es nicht, dass könnte vielleicht der längste Post sein, den ich jemals in einem Forum verfasst habe. Sieht man ja erst richtig, wenn das Monster richtig eingestellt wurde. Dabei habe ich garnicht so lang dran getippt, Entschuldigt bitte.

Schon vergeben.

 

[groove-i.d]

melde mich hiermit als pauschalisierungsgegner zur wort. auch dieses thema ist lohnend und diskussionswürdig: ob nicht auch das pauschale aufwerten von schwarzen problematisch ist? die ganzen stereotypen, die da so kursieren, weisen auch oft eine gewisse nähe zu so tierhaften assoziationen auf -- der megapotente schwarze, gazellenhafte bewegungen usw. also auch hier: vorsicht und oft selbstaufklärungsbedarf.

hi ben,

es liegt in der natur der stereotype, daß sie immer zwei seiten haben. klischees, stereotype und stigmas wirken generalisierend und verfälschen so das bild vom individuum. andererseits sind klischees und stereotype ja keine erfindungen, die aus der hohlen hand geboren werden, sondern basieren immer auf einer aus der realität stammenden beobachtung.

anders: klisches sind ein spiegel einer allgemeinen meinung (die nicht auf vollkommene gültigkeit abzeilt, sondern vielmehr zu ordnen und simpel zu fassen versucht.)

und wenn ich durch die straßen gehe und schwarze neben ihrer hellhäutigeren mitmenschen beobchte, dann stelle ich nicht selten fest, daß viele sie "beglotzen" (na, das ist auch schon wieder ein begriff, der in eine wertende richtung geht).

an alle:
morgen nehme ich mir die zeit, alles nochmal von anfang bis ende zu lesen.
ich hoffe, ich behalte den überblick.
jetzt ist sonne draußen
:-D :-D :-D

 

[rainless]

Dieses Negative, aber, entsteht doch nur, weil immer alle sagen, dass es negativ ist, und auch noch darauf rumhopsen wie verrückt. Ich finde, es ist immernoch ein Wort wie jedes andere auch. Wie zum Geier will man Rassismus aus der Welt schaffen, wenn dieser bei der Sprache schon anfängt?

(Von Hochstammapfel)

Ich glaube man macht es sich damit zu einfach macht. Und gleichzeitig zu schwer. Ich kann keine Geschichten über die tatsächliche Entwicklung des Wortes erzählen, da ich mich damit nie wirklich auseinandergesetzt habe. Allerdings kann man nicht "mal eben so" eine gesellschaftliche Entwicklung rückgängig machen. Das ginge nur mit dem kollektiven Einverständnis der gesamten (oder zumindest einem Großteil) (Welt-)Gesellschaft und das geht nicht.
Dein letzter Satz erschließt sich mir allerdings nicht ganz. Es ist aussichtslos alle Wörter zu "entwerten". Du selbst ja sagst, dass Du bsp. "nigger" als Schimpfwort empfindest. Wenn nun viele andere und insbesondere die angesprochene Personengruppe (oder viele aus derjenigen) "Neger" als Schimpfwort empfinden, reicht es dann nicht, wie leif_ben sagte, aus Sie als solche zu verstehen?
Natürlich will auch ich Dir nicht verbieten das Wort zu verwenden, allerdings würde ich mich freuen wenn Du es nicht tun würdest.

Viele Grüße,

Hannes

 

[hochstammapfel]

Natürlich will auch ich Dir nicht verbieten das Wort zu verwenden, allerdings würde ich mich freuen wenn Du es nicht tun würdest.

Ich werde mich hüten

 

[groove-i.d]

Mal abgesehen von der Pro & Contra Begriff XY Diskussion, einen Menschen nach Farbe und / oder Rasse (ein schreckliches Wort) zu beurteilen oder kategorisieren ist wirklich fürchterlich (armselig).

ntrc

ich stimme Dir zu. aber es scheint eine jahrhunderte alte wissenschaftliche tradition zu sein, alles ordnen (meist als verstehen und be-greifen legitimiert) und kategorisieren zu wollen.
einen menschen als einer rasse zugehörig zu befinden, ist im prinzip ja nichts anderes, als einen hund als spaniel oder terrier, schäferhund und so weiter einzuordnen. die menschen haben also den begriff und die funtkion der rassentrennung (um es wörtlich zu nehmen) auch auf den menschen angewandt.
dies vielleicht erstmal gar nicht mit negativen absichten.

daß sich dadurch allerings klar festzustellende (weil eingeordnet und benannt) unterschiede feststellen lassen, mag die ursache für im alltäglichen leben angewandte rassistische (wieder nicht im heutigen sinne gemeint) handlungen sein. wir sagen:"ja, aber der ist schwarz, und der hat so schlitzaugen, und der is so ganz klein und der hat rote haare und soviele sommersprossen...", und schnell sind wertungen mit im spiel, weil man den äußeren kennzeichen gerne auch charakterliche/innere attribute zuordnet.

was dann politisch in der vergangenheit noch dazugekommen ist, hat sicherlich vieles noch mehr nachhaltig beeinträchtig.

rasse ist zwar ein vielleicht erstmal etwas liebloses wort, weil in der tierwelt angewendet, bekommt aber erst durch seine historische entwicklung seinen bitteren beigeschmack.
ebenso wie das wort "neger".

 

[groove-i.d]

Das ist nicht der Punkt, der Begriff ist beleidigend, und die Wörter sind Ausdruck deines Denkens. das wird nicht besser wenn du es in Anwesenheit der Betroffenen versteckst. So wird man es dir vorwerfen.

hi,
ich weiß, es ist schon einige seiten her, aber auf wen bezihest Du Dich da?
danke!

 

[groove-i.d]

ist das Wort in Bezug auf den Menschen ein Konstrukt politischer und ideologischer Schmieden gewesen.
Biologisch (und damit korrekterweise) gibt es nur eine, nämlich _die_ menschliche Rasse: den homo sapiens.
Somit ist das Wort Rassismus in seiner wörtlichen Logik obsolet, hat aber, wie bereits verlinkt, eine weitaus weitreichendere Bedeutung.

Es gibt nur eine Rasse, und der gehören wir alle an, alle 6,x Milliarden Menschen sind homo sapiens, egal ob dunkel, hell, bunt, usw.

richtig!
in meinem anderen post von heute hatte ich ja den bezug zur tierwelt hergestellt. den rassenbegriff aus der tierwelt in die menschenwelt zu transportieren und ihn auf den homo spiens anzuwenden, ist unlogisch. da hast Du recht. der mensch ist in seiner rasse einzigartig, unterscheidet sich zwar, was aber nichts daran ändert, daß er EINER rasse zugehört.

so können wir daher sagen:
rasse auf den menschen bezogen ist eine aus machtpolitischer hinsicht getroffene idee, also pervertiert worden und somit der eigentlichen bedeutung vollkommen fremd.
das wort "neger" ist ein bestandteil in diesem erdachten/konstruierten rassenpool. es stellt in seiner charakterisierung einen teil der menschen stark wertend dar und trennt es somit auch von anderen teilen der menschen. daraus ergibt sich u.a die bedeutung des wortes rassismus.

soweit so gut!
nur, war das wort "neger" erst ab der einführung des begriffs menschenrasse negativ belegt oder schon vorher?

irgendwie komme ich selber nicht weiter. ich erkenne die bedeutung von historisch-politischen ereignissen an und bin mir ihrer tragweite bewußt. sie verändern und bestimmen uns und haben nicht zuletzt begriffe wertend geprägt, stigmatisiert, könnte man sagen.
nur was war zuerst da: die einführung der ressentrennung oder das wort neger?

 

[groove-i.d]

keiner sagt mehr was!
ist alles gesagt oder habe ich Euch verprellt mit meinen letzten antworten?

 

[cws]

Original geschrieben von cws
Das ist nicht der Punkt, der Begriff ist beleidigend, und die Wörter sind Ausdruck deines Denkens. das wird nicht besser wenn du es in Anwesenheit der Betroffenen versteckst. So wird man es dir vorwerfen.

hi,
ich weiß, es ist schon einige seiten her, aber auf wen bezihest Du Dich da?
danke!

Weiß ich auch nicht mehr, müsste ich nachlesen, ist aber egal. Was ich sagen will ist, dass es völig egal ist, wie DU einen Begriff verstehst, wenn alle anderen ihm eine bestimmte Bedeutung/Wertung beilegen, kannst du dich dem nicht entziehen und wirst so verstanden werden, wie er allgemein gebraucht wird. Der Empfänger/Hörer entscheidet darüber, was er hört und wie er es versteht.

 

[groove-i.d]

ahoi cws!
ja, das ist ja das dilemma.
viele worte haben immer eine geschichte, sind geprägt und bedeuten etwas oder rufen sogar bestimmte andere zusammenhänge auf den plan.
so ist es vorallem auch ganz besonders bei diesem hier vieldiskutierten wort.

und genau wegen Deiner ganz richtigen beobachtung ecke ich von zeit zu zeit mal an in der "gesellschaft"/einigen gemeinschaftspools oder ernte peinlich-berührte blicke.

das stört mich nicht weiter. ich lerne ja auch dazu und bin längst auch nicht mehr der revoluzzer und auf-die-barikaden-steiger.

in meinem freundeskreis - miest alles musiker - findet dieses wort eine eher ursprüngliche, archaische bedeutung. wir verwenden es immer dann, wenn es um kraft, energie und leiden von schwarzen musikern geht.
wenn man sich mit jazz und seiner geschichte beschäftigt und als weißer zu verstehen versucht, was diese minderheitenmusik für das schwarze volk bedeutet, kreisen mir soviele andere attribute neben all den negativen um das wort "neger".
aber es mag wohl auch der mythos des jazz sein, der all diese gedanken auuslöst, während andere menschen nicth vom jazz aus denken und anders argumentieren.
da sind wi rbei den verschiendenen wirklichkeiten.

es ist nur interessant für mich, diese frage mal zur debatte gestellt zu haben, um zu sehen, wie andere es sehen.

 

[leif_ben]

ahoi cws!
ja, das ist ja das dilemma.
viele worte haben immer eine geschichte, sind geprägt und bedeuten etwas oder rufen sogar bestimmte andere zusammenhänge auf den plan.
so ist es vorallem auch ganz besonders bei diesem hier vieldiskutierten wort.

und genau wegen Deiner ganz richtigen beobachtung ecke ich von zeit zu zeit mal an in der "gesellschaft"/einigen gemeinschaftspools oder ernte peinlich-berührte blicke.

das stört mich nicht weiter. ich lerne ja auch dazu und bin längst auch nicht mehr der revoluzzer und auf-die-barikaden-steiger.

in meinem freundeskreis - miest alles musiker - findet dieses wort eine eher ursprüngliche, archaische bedeutung. wir verwenden es immer dann, wenn es um kraft, energie und leiden von schwarzen musikern geht.
wenn man sich mit jazz und seiner geschichte beschäftigt und als weißer zu verstehen versucht, was diese minderheitenmusik für das schwarze volk bedeutet, kreisen mir soviele andere attribute neben all den negativen um das wort "neger".
aber es mag wohl auch der mythos des jazz sein, der all diese gedanken auuslöst, während andere menschen nicth vom jazz aus denken und anders argumentieren.
da sind wi rbei den verschiendenen wirklichkeiten.

es ist nur interessant für mich, diese frage mal zur debatte gestellt zu haben, um zu sehen, wie andere es sehen.

es gibt kein "schwarzes volk".

 

[groove-i.d]

ahoi ben,

das möchte ich verstehen.
wie meinst Du das?

dazu von mir:
ich habe diese beiden worte trivial und nicht kulturhistorisch oder evolutionär gebraucht.

 

[effzehn]

in meinem freundeskreis - miest alles musiker - findet dieses wort eine eher ursprüngliche, archaische bedeutung. wir verwenden es immer dann, wenn es um kraft, energie und leiden von schwarzen musikern geht.

Ich kann mich dieser Ansicht anschließen. Auch deine vorher genannten Assoziationen treffen auch auf mich zu (Jazz, Soul n Blues). Es ist dieses Bild - denke ich an diese Musik, denke ich an dunkelhäutige Menschen (hey, dieser Begriff ist noch gar nicht gefallen?).
Sehe ich aber dunkelhäutige Menschen, denke ich nicht an Jazz, Blues, Rap, etc. Ich sehe einen dunkelhäutigen Menschen und denke, aha, ein dunkelhäutiger Mensch - die restlichen Assoziationen, die dann folgen, folgen auch bei hellhäutigen Menschen (natürliche Reaktionen wie zB ist die Person gut gelaunt, Alter, stellt die Person eine Gefahr für mich und meine Begleiter dar, etc.)
Andererseits: ich kenne viele dunkelhäutige Menschen, bei denen ich merke: die sind anders - die entsprechen diesem Klischee! Und dann kenne ich viele Dunkelhäutige, bei denen ich denke: die sind so wie alle anderen auch. Und vielleicht liegt da das Problem. Niemand ist wie alle anderen vs. niemand ist wirklich anders als alle anderen...

 

[groove-i.d]

danke effzehn!

das mit der perspektive (musik=mensch; mensch=gegenwärtige lage/situation) ist recht hilfreich.

Dein letzter satz ist allerdings entscheidend. alle sind individuen und unterschiedlich. das ist "objektiv" gesehen richtig.

aber was ist mit den klischees?
was mit so aussagen: "typisch deutsch, engländer, neger..."?

ab wann ist etwas typisch?
etwas, wenn bestimmte verhaltensweisen häufig auftreten und dann als allgemein und generell gelten?

 

[moornebel]

Ein Mac-Forum mit einem solchen Thema! Das ist es, was Apfeltalk so speziell, so gut macht. Nicht nur im Technosumpf bleiben, auch mal den Menschen sehen. Super!

Ich konnte nicht alles durchlesen, habe aber in all den Posts nirgends die Frage gefunden, weshalb man die dunkelhäutigen Menschen aus Afrika "Schwarze" nennt (und sie sich selber ja auch), obwohl die allermeisten bestenfalls braun sind. Wirklich schwarz sind kaum welche, denn man wird bei genauem Hinschauen bemerken, dass es nicht wirklich schwarz ist.
Zudem werden Menschen aus nicht-afrikanischen Ländern mit dunkler Haut auch nicht "Schwarze" genannt (Südamerikaner bspw.). Es gibt viele Afrikaner, die heller sind.
Warum nicht einfach "Afrikaner", wie eben auch "Südamerikaner" oder "Asiate"?

Gruss
moornebel

 

[nickcaveman]

Re: nun...

...Ich finde, es ist immernoch ein Wort wie jedes andere auch. Wie zum Geier will man Rassismus aus der Welt schaffen, wenn dieser bei der Sprache schon anfängt?

eben!!!

 

[effzehn]

@hochstammapfel: Wörter sind nicht einfach "wie jedes andere auch". Ich denke, hier werden viele Zustimmen, dass Wörter im Ergebnis oft verletzender sein können, als körperliche Gewalt.
Wenn wir von der PC in der Wortwahl weggehen, gehen wir meiner Meinung nach auch vom gegenseitigen Respekt weg hin zu Pauschalisierung und Arroganz. Im Endeffekt wieder... hin zu... Rassismus?

 

[groove-i.d]

auch das ist ein dilemma!
ich denke, daß was caveman meint, ist, daß wir uns nicht im kreise drehen und alles zutiefst auf die goldwaage legen sollten. oder anders: wie soll man einem trauma entgehen, wenn man das (politisch korrekt-) spiel selber immer weiter mitspielt, als es geradeaus anzugehen.

dagegen steht zweifelsohne die macht des wortes! es hat gewicht und kraft. keine frage. deshalb ist "neger" auch ein gewaltiger ausdruck mit einer menge zündstoff im rücken.

aber es spielen sicherlich auch immer die aktuellen rahmenbedingungen eine rolle. mal schlägt man voll ins wasser und rutshc auf dme fettnapf aus und mal ist es schlicht eine treffende äußerung zu einem thema (siehe musik/jazz).

 

[nickcaveman]

...ich denke, daß was caveman meint, ist, daß wir uns nicht im kreise drehen und alles zutiefst auf die goldwaage legen sollten...

nö, so war das nicht gemeint, eher, das hochstammapfel sich permanent selbst widerspricht. »wie will man rassismus aus der welt schaffen, wenn dieser bei der Sprache schon anfängt?«
ein kleiner anfang wär es, das wort neger einfach nicht mehr zu benutzen.
aus, ende. ganz einfach.

 

[groove-i.d]

aha! verstanden. danke für die aufklärung.