rassistisch?

[cws]

es gab doch mal einen deutschen bundeskanzler, aussenminister what ever, der hat eine rede in afrika mit: »sehr geehrte damen und herren, liebe neger...« begonnen... ...

Das war Bundespräsident Heinrich Lübke, der damals bereits deutlich erkennbar an Alsheimer litt. Nur, auch nicht sehr anständig, würde er dadurch zur Zielscheibe des Spottes, weil man offensichtlich auch in diesem Punkt etwas weniger sensibel war als heute.

 

[groove-i.d]

an hochdingsapfel (entschuldige, ich kann mich nicht erinnern):
das mit dem arschlochvergleich finde ich ganz gut. aber versuch mal, das einem kontrahenten und wehementen verfechter der "menschenrechte" zu verklumfieseln.
da kommen dann so antworten: ach, ja aber da sist ja was ganz anderes!
oder: na, nun wollen wir aber die kirch emal im dorf und so...


an caveman:
welcher kanzler war das denn noch?
danke für die arabernfo. was Du nicht alles weißt.
hach!

ach und: wa sist eigentloch eine langnase, caveman?!

 

[hochstammapfel]

wenn du einem schwarzen niemals in seiner gegenwart neger nennen würdest, warum soll das denn in ordnung sein, wenn keiner anwesend ist?! verstehe ich nicht.

Herrje... Das ganze ist so kompliziert! :-c
Eigentlich habe ich das so gedacht: Wenn mir ein wildfremder Schwarzer über den Weg läuft und ich mit diesem per Zufall über dieses Thema diskutiere, spreche ich vorerst käumlichst von Negern, denn ich weiss in Gottes Namen nicht, wie er darauf reagiert. Wenn ihn das beleidigen sollte, hätte ich mir in so einem Fall schon selbst ins Knie geschossen. Ich will doch auch niemanden Beleidigen.
Und wenn kein Schwarzer anwesend ist, kann ich ja von Negern sprechen, denn es ist niemand da, der sich beleidigt fühlen könnte, oder?

ach, es ist ein kreuz...

Du sagst es

 

[leif_ben]

afro-amerikaner ist doch auch scheiße. ist er nun amerikaner oder afrikaner, oder was?

afro-deutsche ist ein begriff, den viele ... ähmm ... afro-deutsche frauen und männer schätzen. manche mögen das auch nicht. mE ist es bei african american ähnlich ... es ist und bleibt kompliziert ... aber das darf es ja auch sein. warum sollte es unkompliziert sein?

 

[nickcaveman]

...was sagt man zu einem halbfranzosen (genetisch), der allerdings die deutsche staatsbürgerschaft hat?

aha, der franzose unterscheidet sich also genetisch vom deutschen? hab ich schon immer geahnt, das die franzecken anders sind als wir.
ich hatte, glaube ich, irgendwann man polnische vorfahren. bin ich jetzt 1/8 pole?
falls ich meine freundin heirate, ist das dann eine mischehe?
warum konnte ich bei meinem letzten polenurlaub nicht mal einen apfelkuchen auf polnisch bestellen?
warum bin ich nicht adelig, obwohl meine verwandtschaft immer behauptet hat, das ein -ky am ende des namens immer für polnischen landadel steht?
fragen über fragen...

 

[cws]

Das ist nicht der Punkt, der Begriff ist beleidigend, und die Wörter sind Ausdruck deines Denkens. das wird nicht besser wenn du es in Anwesenheit der Betroffenen versteckst. So wird man es dir vorwerfen.

 

[cws]

.. obwohl meine verwandtschaft immer behauptet hat, das ein -ky am ende des namens immer für polnischen landadel steht?
fragen über fragen...

es war wohl eine bedeutende Schlacht, und alle die daran teilnahmen durften das -ky an ihren Namen ergänzen.

Genetisch, das führt jetzt ins Nirvane. Franzoosen unterscheiden sich genetisch. Jeder unterscheidet sich von jedem anderen genetisch. wo willst du da die Grenze ziehen?

 

[nickcaveman]

...ach und: wa sist eigentloch eine langnase, caveman?!

eine speiseeisfirma, die unlängst ihr wunderschönes logo in ein beschissenes herz geändert haben...
spass beiseite: langnase ist die abwertende bezeichnung der asiaten für europäer bzw. weisse.
übrigends ist rassismus kein grundübel der weissen. japaner haben lange zeit nichts als verachtung anderen völkern gegenüber übrig. und wenn man mal sucht, findet man ziemlich viele andere beispiele.

 

[hochstammapfel]

an hochdingsapfel (entschuldige, ich kann mich nicht erinnern):
das mit dem arschlochvergleich finde ich ganz gut. aber versuch mal, das einem kontrahenten und wehementen verfechter der "menschenrechte" zu verklumfieseln.
da kommen dann so antworten: ach, ja aber da sist ja was ganz anderes!
oder: na, nun wollen wir aber die kirch emal im dorf und so...

Da könntest du allerdings Recht haben, aber ich sag es nochmals, wenn du willst: Ich bin definitiv der Meinung, dass dies nichts anderes ist, und man kann hier wieder einmal mehr sehen, dass das ganze sehr viel mit persönlicher Meinung zu tun hat und es sozusagen sinnlos ist darüber zu diskutieren, wenn sowieso jeder seine Meinung durchsetzen will. Es entsteht ein Im-Kreis-Gerede... (Man kann ganze Tage füllen damit... nicht nur in einem Forum )

 

[nickcaveman]

es war wohl eine bedeutende Schlacht, und alle die daran teilnahmen durften das -ky an ihren Namen ergänzen.

ja, sowas in der art hatte ich dann auch in erfahrung gebracht. das -ky ist schön und gut, aber absolut nichts besonderes. anderseits meinte mal ein ukrainischer programmierer zu mir, das sich mein name eher russisch anhören würde. -ky soll irgendwas mit mann zu tun haben oder baum oder so...

Genetisch, das führt jetzt ins Nirvane. Franzoosen unterscheiden sich genetisch. Jeder unterscheidet sich von jedem anderen genetisch. wo willst du da die Grenze ziehen?

ich, wieso ich? ich hab mit den genen nicht angefangen.
ich hab mit genen absolut nichts am hut.
es sei denn, es gibt irgendwann einen jugendgenbastelkasten, den würd ich mir dann anschaffen, begründung siehe signatur....

 

[groove-i.d]

danke, danke!
ich lese alles mit großem interesse.
hochstammapfel hält es sehr menschlich mit seiner ansicht, muß allerdings damit rechnen, gefahr zu laufen, immer wieder anzuecken.
es denken eben nicht alle so diplomatisch-opportun.
(das meine ich positiv, wo doch opportun als wendehälsisch bezeichnet wird. und das ist ja nicht besonders nett)

 

[leif_ben]

Nicht unbedingt, denn die Sklaverei, soweit es AfrikanerInnen betrifft ist amerikanisch. Nicht, dass die Europäer sich da gut verhalten hätten, aber es gab hier keine "Negersklaven". Aus dieser Zeit stammt imho auch die abwertende Bezeichnung "nigger".

Ich glaube, dass in sich in Europa die Frage nicht ernsthaft stellte, wie man AfrikanerInnen werten müsse, weil es hier schlicht keine gab. Ganz sicher empfand man einen kulturellen und wissenschaftlichen Abstand und verband damit eine Wertigkeit, das beschränkte sich aber nicht auf AfrikanerInnen, sondern galt eher allgemein.

dass es hier in europa keine afrikaner/innen gegeben hätte, stimmt nicht. es stimmt auch nicht, dass es hier keine sklaven gegeben hätte, in lissabon bestand mitte des 16. jahrhunderts ein zehntel der bevölkerung aus schwarzen sklaven. die ersten deutschen gemälde, auf denen (in deutschland lebende) afrikaner/innen abgebildet sind, stammen aus dem 12. jahrhundert - es gibt auch ein entsprechendes bild von albrecht dürer (von 1508). man hat schon auch mal den einen oder anderen "neger" als "mitbringsel" nach europa mitgebracht. die zahl der schwarzen damals in europa ist nicht bekannt (aber wenige waren es). in deutschland gab es keine sklaven, das stimmt.

und man hat sich natürlich schon seine meinung gebildet, war sehr interessiert an den "exotischen wesen", auch wenn man keine kannte. kultureller und wissenschaftlicher abstand: ja, den hat man gesehen, aber durchaus war man (ab dem 18. jahrhundert ungefähr, glaube ich) auch der weitergehenden meinung, dass afrikanische menschen die "niederste menschenart" darstellen (irgendwo zwischen "richtigen" menschen und tieren, sozusagen) - insofern ist mir das mit "kulturell und wissenschaftlich" eine spur zu harmlos in der gewählten formulierung. und: das bezog sich schon sehr speziell auf afrikanerinnen und galt nicht "eher allgemein".

hegel schrieb dann im 19. jahrhundert in den vorlesungen über die philosophie der weltgeschichte:

sowie der mensch auftritt, tritt er im gegensatz zur natur; dadurch wird er erst mensch. Sofern er sich aber bloß von der Natur unterscheidet, ist er auf der ersten Stufe, ist er beherrscht von Leidenschaft, ist er ein roher Mensch. In der Roheit und Wildheit sehen wir den afrikanischen Menschen, solange wir ihn beobachten können; er ist noch jetzt so geblieben.

na dann ...

 

[groove-i.d]

es sozusagen sinnlos ist darüber zu diskutieren, wenn sowieso jeder seine Meinung durchsetzen will. Es entsteht ein Im-Kreis-Gerede... (Man kann ganze Tage füllen damit... nicht nur in einem Forum )

ich finde es nicht sinnlos, sondern aus unserem zusammenhang heraus durchaus sehr, sehr aufschlußreich und interessant (ich weiß, ich habe dieses wort schon zigmal benutzt. meine es aber so.)

ansonsten habe ich nicht dne eindruck, daß irgendwer hier vor hat seine meinung durchzusetzten. oder beziehst Du Dich auf die welt da draußen?

 

[nickcaveman]

ein hoch auf apfeltalk.
ich habe keine ahnung, wie das in anderen foren so ist, aber ich glaube, so eine nette, interessante mischung an menschen wie hier findet man selten...

das meine ich jetzt zur abwechslung mal ernst, und bevor ich mich bedingt durch meine schleimigkeit übergeben muss, geh ich lieber mal zum kegeln und verbleibe einen schönen abend wünschend,
nick »the missing link« caveman

 

[Jenso]

Das Thema Sklaverei erweitert die ganze Debatte ja noch mehr (ins geradezu Unübersichtliche), dennoch kurz eine weitere historische Anmerkung meinerseits:

Erstens gab es zwar kaum "Neger"-Sklaven in Europa, aber - leider - ganz erhebliche Nutznießer des Sklavenhandels! In erster Linie wären da die Profiteure des Transportes und Handelns zu denken, meist also die Schiffsbesitzer, Reeder. Die Logistik der damaligen Zeit brachte es mit sich (Leerfahrten sind ja auch heute das größte Problem der Spediteure), daß die Segler damals einerseits auf dem Wege Amerika-Europa Produkte der neuen Welt fuhren, andererseits die Rückfahrt Europa-Amerika über den relativ kleinen Abstecher (weiterer Handel fiel dabei auch noch an!) über West-Afrika mit dem Transport der zukünftigen Sklaven hochprofitabel hielten. Ein Beispiel für den wirtschaftlichen Erfolg, der aus diesen Dreiecksfahrten resultierte, biete etwa der ehemalige Kaufmann, dann Reeder, dann Minister im dänischen Königsreich, Schimmelmann, der einer der reichsten Männer Europas wurde (durch Sklavenhandel!!!). - Hier bei uns (Schl.-Holst.) freuen sich viele Menschen der im Lande zu bewundernden Baudenkmale dieses Herrn, ohne von den tristen Voraussetzungen der Wohlhabenheit etwas zu ahnen.

Zweitens gab es übrigens sehr wohl Sklaverei in Europa, wenn auch anders, als von den meisten gedacht: im Mittelmeerraum bestand während der Zeit größerer Ausdehnung des Islam (Osmanisches Reich etc.) eine weitverbreitete Piraterie, bei der die mohammedanischen Korsaren ihre menschliche Beute in Nordafrika als "Christensklaven" an die dortigen Machthaber verkauften.

Drittens ist die gelegentliche "Einfuhr" exotischer Menschen im Zeitalter der Entdeckungen leider zwar verbreitet gewesen und die armen "Wilden", wie man sie nannte, wurden geradezu zooartig ausgestellt und begafft, doch hat diese unschöne Praxis keine weiten Kreise im Sinne eines allgemeinen Bewußtwerdens im Volke gezogen, da einfach weder die Kommunikationsmittel noch eine breite Bildung vorhanden waren: auch hier blieben die Nutznießer in engen gesellschaftlichen Bereichen: Adel, Kapital...

 

[cws]

dass es hier in europa keine afrikaner/innen gegeben hätte, stimmt nicht. es stimmt auch nicht, dass es hier keine sklaven gegeben hätte, in lissabon bestand mitte des 16. jahrhunderts ein zehntel der bevölkerung aus schwarzen sklaven. die ersten deutschen gemälde, auf denen (in deutschland lebende) afrikaner/innen abgebildet sind, stammen aus dem 12. jahrhundert - es gibt auch ein entsprechendes bild von albrecht dürer (von 1508). man hat schon auch mal den einen oder anderen "neger" als "mitbringsel" nach europa mitgebracht. die zahl der schwarzen damals in europa ist nicht bekannt (aber wenige waren es). in deutschland gab es keine sklaven, das stimmt.

Sklaverei nannte sich Leibeigenschaft und war auch hier verbreitet, aber eben mit den "eigenen" Leuten und in einer "weicheren" Form.
Nun die AfrikanerInnen damals in Deutschland und dem deutschen Sprachraum/Kulturraum waren die extreme Ausnahme. Eben völlig anders als die Negersklaven in den USA.
Und auch das 12. und 15. Jahrhundert waren eine andere Epoche. ich denke schon, dass wir hier eher eine zeitnähere Prägung des Wortes haben. Die ganze Frage der pc ist ja wohl auch aus den USA importiert, weil sie dort eben viel brennender war/ist.
Der amerikanische Bürgerkrieg, und danach war das Thema ja noch lange nicht vom Tisch, war 1861-1865.

und man hat sich natürlich schon seine meinung gebildet, war sehr interessiert an den "exotischen wesen", auch wenn man keine kannte. kultureller und wissenschaftlicher abstand: ja, den hat man gesehen, aber durchaus war man (ab dem 18. jahrhundert ungefähr, glaube ich) auch der weitergehenden meinung, dass afrikanische menschen die "niederste menschenart" darstellen (irgendwo zwischen "richtigen" menschen und tieren, sozusagen)

Schlimmer, wenn ich das richtig im Kopf habe, dann hat der Papst sie zu Tieren erklärt, um den Sklavenhandel nich verdammen zu müssen.

- insofern ist mir das mit "kulturell und wissenschaftlich" eine spur zu harmlos in der gewählten formulierung. und: das bezog sich schon sehr speziell auf afrikanerinnen und galt nicht "eher allgemein".

Das mit dem allgemein sehe ich dann doch anders, deshalb ja auch das Beispiel mit den "Völkerschauen" in denen es eben nicht nur um AfrikanerInnen ging. Dies Schauen waren ja auch etwa in der Zeit des amerikanischen Bürgerkrieges. Es herrschte wohl die allgemeine Auffassung, das in Europa die Spitze der Entwicklung erreicht sei. Die Arroganz war grenzenlos und in der militärischen Stärke begründet. Was dann wohl wieder in die unmittelbare Gegenwart führt.
Nachtrag: Deshalb sagte ich ja, dass man mit "kulturell und wissenschaftlichem Abstand" eine Wertigkeit verbunden hat.

 

[groove-i.d]

ich bin beeindruckt, was die emisgkeit und resonanz betrifft, muß jetzt leider aber zu viel trivialeren dingen übergehen:

arbeit inn bar. vielleicht kommt heut abend ja wieder der farbige wahnsinnskerl mit dne weißen handschuhen (wie michael jackson, ja) und latzhose und großen DJkopfhörern. den hatte ich für einen waschechten afrikaner ("neger") gehalten. bis wir uns dann mal unterhalten haben.
er ist indo aus süd-amerika.
wer hätte das gedacht.

prost und bis später!
schönen abend Euch.

 

[leif_ben]

Und auch das 12. und 15. Jahrhundert waren eine andere Epoche. ich denke schon, dass wir hier eher eine zeitnähere Prägung des Wortes haben.

oh ja, auf alle fälle, da stimm ich auf jeden fall zu. der begriff "neger" stammt als deutsches wort aus dem 18. jahrhundert.

auch sonst sind wir, glaube ich, bis auf details einer meinung --- dass die amerikanische sklaverei ein anderes ausmaß und eine andere qualität hatte, das will ich nicht abstreiten.

weil du pc ansprichst, noch ein anderer aspekt: letztlich geht es natürlich nicht um die worte, sondern dass, was sich hinter den worten verbirgt an einstellungen in einem land. ich denke schon, dass wir in deutschland einen alltags-rassismus haben. wenn ich zum beispiel meine oma manchmal so reden höre, da wird mir schon schlecht. es gibt auch unheimlich viele vermieter, die nicht an schwarze vermieten wollen ... wegen der nachbarn. ich hatte bis vor zwei jahren eine afro-deutsche freundin. da hab ich schon auch einige unschöne dinge miterlebt, von denen man als weißer deutsche kaum etwas mitbekommt. und, um das ganze nochmals auszuweiten (wir müssen es ja nicht diskutieren, wenn das für euren geschmack jetzt zu weit führt): es gibt in deutschland erhebliche tendenzen zu gruppenbezogener menschenfeindlichkeit -- rassismus ist da sozusagen ein baustein davon. lesenswert, wenn auch etwas dröge geschrieben teilweise: "deutsche zustände", herausgegeben von heitmeyer, bisher sind drei folgen erschienen. die machen eine langzeitstudie zur entwicklung von gruppenbezogener menschenfeindlichkeit in deutschland und die ergebnisse sind schon recht erschreckend.

herzliche grüße an alle mitdiskutanden
ben

 

[cws]

... auch sonst sind wir, glaube ich, bis auf details einer meinung

Das gilt wohl für alle Diskutanten. Jedenfall kann ich nicht feststellen, dass hier jemand aus dem Rahmen fällt oder "extreme" Standpunkte vertritt.

weil du pc ansprichst, noch ein anderer aspekt: letztlich geht es natürlich nicht um die worte, sondern dass, was sich hinter den worten verbirgt an einstellungen in einem land.

deshalb: s.o.

... der Begriff ist beleidigend, und die Wörter sind Ausdruck deines Denkens. das wird nicht besser wenn du es in Anwesenheit der Betroffenen versteckst. So wird man es dir vorwerfen.

Ich sage ausdrücklich, dass ich nicht das Denken unterstelle!

ich denke schon, dass wir in deutschland einen alltags-rassismus haben. wenn ich zum beispiel meine oma manchmal so reden höre, da wird mir schon schlecht.

Richtig, aber ich sehe eben auch, was sich verändert hat von der Generation deiner Oma zu heute. Das betrifft viele Bereiche wie du ja auch schreibst. Egal ob Rassismus, Behindertenfeindlichkeit oder Obrigkeitshörigkeit. Ich sehe eben lieber den Fortschritt, als den Blick nur auf die Fehler zu lenken. Deshalb muss man sie natürlich trotzdem thematisieren.

P.S. Ich habe versucht an alle Diskutanten wegen der sachlich ruhigen Form etwas Karma zu verteilen, hab aber nicht alle erwischt, darf nicht sooft
Wer leer ausgegangen ist – sorry. Das Leben ist eben hart
nun werde ich auch noch etwas essen und dann früh ins Bett. die letzte Nacht war kurz.

 

[leif_ben]

Das gilt wohl für alle Diskutanten. Jedenfall kann ich nicht feststellen, dass hier jemand aus dem Rahmen fällt oder "extreme" Standpunkte vertritt.

denk auch.

das mit dem denken richtete sich nicht speziell an dich oder so ... war mehr noch so ein aspekt (und nach deinem zitat seh ich, dass du ihn ja oben auch schon eingeführt hattest).

Richtig, aber ich sehe eben auch, was sich verändert hat von der Generation deiner Oma zu heute. Das betrifft viele Bereiche wie du ja auch schreibst. Egal ob Rassismus, Behindertenfeindlichkeit oder Obrigkeitshörigkeit. Ich sehe eben lieber den Fortschritt, als den Blick nur auf die Fehler zu lenken. Deshalb muss man sie natürlich trotzdem thematisieren.

auch da sind wir grundsätzlich einer meinung, ich setz aber den akzent anders. meiner meinung nach ist rassismus in deutschland ein bagatellisiertes thema -- d.h. für mein empfinden ist es schlimmer, als viele leute bereit sind zuzugeben (bezieht sich nicht auf diesen thread). deshalb denk ich wirklich nicht so sehr von den fortschritten als von den problemen her ... weil ich (sogar manchmal im bekanntenkreis) das gefühl hab, dass es am problembewusstsein fehlt.