Prophet Karikatur in dänischer Zeitung

[Harald909]

Liebe Leute,

1) Satire darf alles, zumindest in westlichen, aufgeklärten, demokratischen und freien Staaten.

2) Die Befindlichkeiten anderer Religionen sind zu achten, das gilt insbesondere in Ländern, die nicht westlich, aufgeklärt, demokratisch und frei sind.

3) Fühlen sich Muslime in Dänemark (!) durch diese Darstellung verletzt, müssen sie die Meinungsfreiheit genauso akzeptieren wie die Katholiken in Bayern, die sich mit der vielleicht verletzenden Darstellung eines Kruzifixes als "Lattengustl" oder "Balkensepp" abfinden müssen. Sie haben die Regeln eines westlichen, aufgeklärten usw. Landes zu akzeptieren, wenn sie dort leben. Fühlen sich Muslime außerhalb der westlichen Welt verletzt, müssen sie akzeptieren, dass in anderen Ländern andere Regeln gelten.

4) Der Streit um die Karrikaturen ist eine Machtfrage. Der fundamentalistische Islam (wohlgemerkt: nicht der ganz Islam ist fundamentalistisch) befindet sich in Generalopposition zur Aufklärung. Mit ihm verbünden sich andere Gruppen, die ebenfalls mit Vernunft nicht viel am Hut haben.

5) Es gibt auch Christen, für die (nur) die Regeln in der Bibel gelten, man denke hier an den Streit um den Biologieunterricht in den USA (Schöpfungsgeschichte versus Evolutionstheorie).

6) Bombendrohungen und ähnliches gegen die Zeitungen, die die Karrikaturen veröffentlicht haben, sind als Einschüchterung aufzufassen, der schon allein dadurch entgegenet werden müsste, dass alle Zeitungen massenhaft Karrikaturen Mohammeds veröffentlichen.

Gruß

H.

 

[groove-i.d]

ahoi harald.

1& 2 widersprechen sich, bzw. heben sich gegenseitig auf.
patt!

zu 4&5 findest Du volle zustimmung von mir!

 

[lore]

http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,398505,00.html <- finde ich nicht in Ordnung.

 

[groove-i.d]

http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,398505,00.html <-

klingt nach blinder wut und blindem aktionismus.
das ist wie mit den steinwerfern vor akw's:
so nimmt man menschen samt ihrer anliegen nicht ernst.

 

[lore]

dem stimme ich vollkommen zu, aber dass mit deinen Vergleich finde ich zu schwach. Ich halte diesen Aktivismus schon für sehr gefährlich, auch wenn er in dem Spiegel-Beitrag nur virtuell ist.

MfG,
Christian

 

[Harald909]

ahoi harald.

1& 2 widersprechen sich, bzw. heben sich gegenseitig auf.
patt!

zu 4&5 findest Du volle zustimmung von mir!

Nr. 1 und 2 widersprechen sich nicht, denn Satire hat die Befindlichkeiten von Religionen nicht zu achten (deshalb Nr. 1). Ansonsten sollten wir die Befindlichkeiten von Religionen achten, ab im In- oder Ausland. Ich habe wenig Verständnis für Leute, die laut schwatzend durch eine Kirche schlendern, in der andere beten, ich habe wenig Verständnis für US-Soldatinnen, die in Saudi-Arabien oben ohne sonnenbaden, ich habe wenig Verständnis für deutsche Urlauber, die buddhistische Tempel stürmen und mit Blitzlichtgewitter eindecken. Respekt darf man verlangen. Eben nur nicht von Satire. Satire hat aber einen besonderen Platz in Kunst und Kultur. Z.B. mag ein Schlingensief vielleicht den Katholizismus auf der Bühne oder im Film verhöhnen, einen Gottesdienst würde er nicht stören.

H.

 

[groove-i.d]

Ich halte diesen Aktivismus schon für sehr gefährlich, auch wenn er in dem Spiegel-Beitrag nur virtuell ist.

MfG,
Christian

natürlich! ich habe mit meiner aussage ja auch nichts abmildern wollen. blinder aktionismus kann sehr wohl gefährlich werden.
mir ist auf ahnieb nur diese akw-sache ingefallen.
kann man aber stellvertretend auch viele andere dieser kopflos-aktionen einsetzen.

an harald:
jetzt verstehe ich besser. mußte nochmal nachfragen, weil durch Deine aufzählung beide punkte sehr widersprüchlich konträr wirkten. solltest Du vielleicht etwas verbessern, weil so, wie Du Dich jetzt ausgedrückt hast, alles sehr natürlich und menschenmöglich klingt.

 

[gefrorenerTau]

Pressefreiheit , freie Meinungsäusserung , sind Bestandteil westlicher Kultur , dazu gehört auch Satire , ich kann mich nicht an einen Aufschrei erinnern , als man Figuren der westlichen Länder in arabischen Staaten verbrannte (div.Staatsoberhäupter und auch den Papst,und zwar nicht im Sinne einer Satire) trotzdem habe ich vor diesen Ländern und Kulturen sehr viel Respekt ,
nur das gleiche fordere ich mit meinen "abendländischen" Werten auch für mich ein.
Das einzige Problem was die Bürger im Westen haben , ist das sie ihre Würde (kennt das noch wer?) an der Börse verkauft haben . Habe das Gefühl es wird höchste Zeit für eine Umorientierung !

schoen gesagt. nur, was sind unsere Abendlaendischen Werte? auf welche Werte soll man sich berufen, wenn man schon den christlichen Teil der "christlich-abendlaendischen Werte" verworfen hat? was ist die Abendlaendische Identitaet? Demokratie? ist kein Wert, sondern eine Gesellschaftsform. freie Meinungsaeusserung? ist ein Menschenrecht. Pressefreiheit? ein Ergebnis von Demokratie, kein Wert.

Was sind abendlaendische Werte?

 

[groove-i.d]

Was sind abendlaendische Werte?

gute frage.
wenn ich an deutschland denke, fallen mir die alten preußischen tugenden ein.
aber die frage war ja auf westeuropa bezogen...
keine ahnung...
gibt es eine gemeinschaftliche westeuropäische identität, welche sich zu gemeinschaftlichen werten zusammenfassen läßt?

ok, teile der zehn gebote werden sicherlich mehr oder weniger bewußt als solche gepflegt, aber ansonsten fällt mir nix ein...

 

[Bonobo]

Kuck mal hier, Fadi: http://www.eatmail.tv/emadmin/emlinks/jesusmed_prog001.mov

Und an "Das Leben des Brian" muss ich Dich nicht erinnern, oder? Oder kennst Du den Film nicht?

Ich kenne sogar (gute) Christen (wenn das "gut" und Christ" nicht per se ein Widerspruch fuer Dich ist), die ueber sowas herzlich lachen koennen. Ich selbst bin zwar christlich gepraegt, sehe mich aber nicht als Christ. Ich sage immer, "ich kenne auch gute Christen.", weil ich die Mehrzahl derer, die sich so nennen, nicht fuer gute Christen halte.

Aber ich wollte mit meinem Link nur mal zeigen, wie weit Toleranz gehen kann (und noch viel weiter) und koennen sollte.

Gruss, Tom

 

[Bonobo]

[..]

ok, teile der zehn gebote werden sicherlich mehr oder weniger bewußt als solche gepflegt [..]

Ansonsten mit Dir hier im Thread weitgehend einig, aber...

BITTE? Du sollst nicht toeten (ausser es sind NATO-Angehoerige, ausser es sind Weisse, ausser es sind Christen, ausser es sind ... bis ausser es sind Tiere).

?

Du sollst nicht ehebrechen/begehren Deines Naechsten Weib HAAHAAAAHAHAHAHAHAHA


Du sollst nicht begehren Deines Naechsten Hab und Gut MUAHAHAHAHAHAHAHA


In meiner Erfahrung sind es sogar eher diejenigen, die sich NICHT als Christen bezeichnen, die eine Ethik oder einen Ehrenkodex haben oder eine Moralpflegen, die all dem nahekommt.


Information dazu: Ich habe von meinem 4ten bis zum 11ten Lebensjahr in Suedindien gelebt, unter Christen verschiedenster Couleur, unter Hindus, Jains, Muslimen, Buddhisten, Juden, Sikhs, Parsen (Zoroastrier oder "Feueranbeter") etc. Ich war bis zu meinem 15ten Lebensjahr ueberzeugter Katholik, meine Erfahrungen hier im Abendland haben mich dazu gebracht, mich von Rom abzuwenden und Eklektiker zu werden. Schlagt das Wort selber nach. Na gut: http://de.wikipedia.org/wiki/Eklektizismus, ich er/lebe das aber fuer mich positiv und nicht negativ.



Gute Nacht, Tom

 

[groove-i.d]

Na gut: http://de.wikipedia.org/wiki/Eklektizismus, ich er/lebe das aber fuer mich positiv und nicht negativ.

Gute Nacht, Tom

demnach bin ich das auch. ich suche mir ebenfalls aus jedem das für mich "beste".

zu den geboten:
natürlich hast Du recht. fast alle achten diese nicht (mehr). ich habe vielleicht ein wenig zu idealistisch gedacht.

 

[fad.ass]

In ein paar Jahren wird ein Moslem in diesem Forum , dafür sorgen das diese Diskussion sehr schnell beendet wird , und eines fernen Tages wird man sich fragen , wie konnte das geschehen , wehret den Anfängen , oder sind wir schon mitten drin ?

Was soll das denn?

Ich habe diese Diskussion eröffnet, und ich bin Moslem.

 

[fad.ass]

Also mich persönlich stört ja Satire und ähnliches nicht. Ich find ja auch die demokratische Idee mit all ihren Folgeerscheinung auch vernüftig und richtig.

Aber man sollte vorsichtig sein, denn nicht alle denken das es so ist. In Zeiten wo der Klerus regiert, sind solche Anspielung natürlich Wasser auf den Mühlen der fundamentalistischen Prediger. Denen wird es noch einfach gemacht den Hass gegen den Westen zu steigern. Offensichtlich werden diese Karikaturen einfach nur missbraucht für einen anderen Zweck.

Übrigens angeblich soll die webseite www.hagalil.com von Hackern angegriffen worden sein, welche sich für die Veröffentlichung der Karikaturen rächen wollten.

Siehe auch diesen Artikel

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21920/1.html

 

[Bonobo]

Was soll das denn?

Ich habe diese Diskussion eröffnet, und ich bin Moslem.

Fadi, bleib' cool, ich hab' das auch nicht verstanden und ich bin kein Moslem.


Ansonsten sehe ich diese Geschichte inzwischen auch bissl kritischer: Die Frage ist halt auch, wo die Diffamierung einer Gruppe (Religionsgemeinschaft, Hautfarbe, Geschlecht) anfaengt. Bei den Nazis waren das dann halt die boese glotzenden grossnasigen "Juden" mit dem Geldbeutel und so.

Von daher ist's sicherlich was anderes, ob "irgendein Moslem" mit dieser Bombe-statt-Turban abgebildet wird oder gerade der letzte Eurer Propheten, wo bei letzterem natuerlich schon die Gefuehle der Glaeubigen verletzt werden koennten ... waere da nicht die Tatsache, dass es nicht Aufgabe der Satire ist, Gefuehle von wem auch immer zu schonen.

Wieder etwas Anderes ist, wie nun mit Verstoessen gegen den guten Geschmack oder auch Verletzungen von Gefuehlen umzugehen ist... Da empfiehlt sich schon Toleranz. Noetigenfalls vielleicht Gegenwehr auf gleichem Niveau? (Hab' ja schon Beispiele von Rebellion "aus dem eigenen Lager" genannt).



Ich glaube, Du wirst bei Anhaengern aller Religionen feststellen, dass die gebildeten unter ihnen und die Liberalen (was ja oft dasselbe ist) irgendwelche langweiligen Karikaturen eher mit einem Achselzucken hinnehmen werden und weiter Ihren Tag leben, wohingegen die Fundamentalisten gleich Schaum vor dem Mund bekommen und die Messer zuecken.



Dein Avatarbild uebrigens -- ist das Gamal Abdel Nasser?


Gruss, Tom

 

[fad.ass]

Dein Avatarbild uebrigens -- ist das Gamal Abdel Nasser?

Das ist er. Der einzige arabische Staatsmann der versucht hat eine gute Idee durch zu bringen. Leider hat er sie etwas schlecht durchgeführt, bzw. er hat es selber wieder versaut.

Besser als Politiker/Militär find ich da noch meinen Opa, aber sein Bild wollte ich jetzt nicht benutzen.

EDIT:

Hätte nicht gedacht, dass den überhaupt jemand erkennt.

 

[Bonobo]

[..]

Hätte nicht gedacht, dass den überhaupt jemand erkennt.

Das war mir schon klar. Ich haette es von wem anders auch nicht erwartet :-D

Ich hab' halt ein umfangreiches Halbwissen Allerdings bin ich auch alt genug, um ihn bewusst als lebenden Staatsmann erlebt zu haben.


Herzlichst, Tom

 

[gefrorenerTau]

das tolle ist, dass wir am Ende alle herausfinden werden, wer Recht hatte. die langen Gesichter bei vielen werden sich dann nicht verhindern lassen...

 

[nickcaveman]

das tolle ist, dass wir am Ende alle herausfinden werden, wer Recht hatte. die langen Gesichter bei vielen werden sich dann nicht verhindern lassen...

die einizige religion mit dem einzig wahren gott ist eine kleine naturreligion auf einer kleinen insel mit knapp 127 anhängern.
und alle anderen haben pech gehabt.
da es in dieser religion aber weder himmel noch hölle gibt ist das dann auch egal.

das ist jetzt mein beitrag zum thema religionen.
zum thema zensur und radikalen fanatikern könnte ich mich jetzt auch noch auslassen, habe ich aber keine lust zu. ich respektiere leute, die zum leben eine religion brauchen, aber die sollen aber auch akzeptieren, das ich an keine art von gott glaube.

insofern kann ich meine meinung bitte schön auch kundgeben.

von leuten, die mir vorschreiben wollen, was ich zu denken und zu glauben habe halte ich gar nichts. da ist es mir egal, ob christ oder moslem or whatever.
und momentan sind es halt moslems, die mit sdehr fragwürdigen aktionen versuchen, meinungsäusserung zu unterdrücken. sag was gegen allah und ich bomb dich nieder.
der fairness halber muss gesagt werden, das christlich orientierte demokratien nicht unbedingt anders handeln. eventuell machen sie einfach nicht so viel wind drum.

obwohl, wenn ich mir da die christlichen militanten abtreibungsgegner in den usa ansehe...

grossartig, der tag fängt ja schon vielversprechend an.

 

[Timotheus]

Die Reaktionen in der Welt werden ja immer größer. Jetzt wird sogar in Asien (Jakarta) demonstriert, was ich grundsätzlich in Ordnung finde, aber auch Botschaften besetzt. Ob diese Karikaturen richtig oder falsch waren, vermag ich gar nicht recht zu sagen. Einerseits finde ich die Presse-/Meinungsfreiheit sehr wichtig, auf der anderen Seite kann ich mir als Nichtmoslem gar nicht richtig ausmalen, was dass für einen Moslem wirklich bedeutet.

Ich fand ein anderes Bild eigentlich viel schlimmer. Es zeigt einen arabischen Mann (wahrscheinlich wiederum Mohammed) mit gezogenem Krumschwert vor zwei verhüllten Frauen. Fand ich ein bisschen gruselig und eher diffamierender. Der Mann sah sehr mordlustig aus.

Allerdings rechtfertigt eine solche Karikatur nicht alle Gegenreaktion der muslimischen, arabischen Welt. Das die Leute gegen einen solchen Umgang mit ihrem Propheten demonstrieren und religiöse Vertreter auf den beleidigenden Zustand aufmerksam machen, ist vollkommen in Ordnung. Nicht in Ordnung finde ich die Besetzung des EU-Büros von Bewaffneten, Besetzungen von Botschaften, Morddrohungen gegen die Mitarbeiter der Zeitung und Einkaufsboykot von dänischen Produkten. Was bitte schön hat die dänische Butter mit der Karikatur und er Zeitung zu tun. Es sind ja auch Botschafter aus DK abgezogen worden. Ich denke, dass die meisten Muslime ebenfalls die, z.T. gewalttäigen, Auswüchse nicht für richtig halten.