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Feature [Kommentar] Netzneutralität: Marktbarriere von Telekom & Spotify betrifft nun auch Apple Music

ulst

Thurgauer Weinapfel
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oops, hatte die letzte Seite gar nicht mehr gelesen, sind da fast die gleichen Worte, nur an Chuck Norris hatte ich nicht gedacht :)

Habe gestern auf einer anderen Seite über die Machenschaften des Hrn. Oettinger gelesen, hätte auf AT bleiben sollen...
 
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ulst

Thurgauer Weinapfel
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Wie ich schon angedeutet habe, ist es mir im Moment zu anstrengend, all die langen Beiträge zu lesen.

Eigentlich schade, die User hier schreiben sich die Finger wund, nur wird man hier nichts ändern können, dafür ist diese grosse Community zu klein.
In der "breiten Masse" ist das Thema einfach noch nicht angekommen.
So wie wir uns immer mehr vom Internet abhängig machen (über den Sinn oder Unsinn lässt sich herzhaft streiten) ist es den Providern ein Leichtes, uns immer mehr Geld aus den Taschen zu ziehen.

Leute, die in der Öffentlichkeit diese Sachen ansprechen finden wenig Gehör z.B. der Chaos Computer Club, von dem das Gros wahrscheinlich gar nicht weiss, dass dieser existiert, oder die Piratenpartei, die sich durch innere Querelen und Orientierungslosigkeit unglaubwürdig, ja sogar lächerlich gemacht hat.

Wir können hier noch hunderte Seiten füllen, trotzdem können wir nur abwarten und dabei zuschauen, was passiert, leider...
 

TheTripleist

Oberdiecks Taubenapfel
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Leute, die in der Öffentlichkeit diese Sachen ansprechen finden wenig Gehör
Das stimmt allerdings. Aus diesem Grund hält Oettinger ja auch die wenigen, die ihn mit dem Thema nerven, für Taliban-artige.

Das Thema Datenschutz zeigt die Ignoranz der Masse derzeit doch exemplarisch. Alle halten es irgendwie für wichtig. Keiner (oder kaum einer) kümmert sich jedoch aktiv darum (um seine Daten und die Andere zu schützen). Und da hier jemand schon das Beispiel Atomausstieg (nur über den Schock der Masse über Fukushima gekommen) genannt hat: Zum Thema Datenschutz gib es fast täglich ein "Fukushima" (NSA, Hackerangriffe auf den Bundestag, etc.) und TROTZDEM juckt es niemanden. Wie will man da mit diesem Thema ("Netzneutralität") in der Masse punkten? Ich denke die Provider haben eindeutig das besser Blatt auf der Hand.
 
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ulst

Thurgauer Weinapfel
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Ich denke die Provider haben eindeutig das besser Blatt auf der Hand.

Und nicht nur die, wie frei das Internet ist, um beim Thema zu bleiben, sieht man doch in der jüngsten Vergangenheit.
Pornofilter in Grossbritannien, dem auch "harmlose" Seiten zum Opfer fielen, der unsäglich lächerliche Gesetzesentwurf einer gewissen Ursula, zum platzieren von "Sperrseiten" im Kampf gegen Kinderpornos, was sogleich Möchtegernhacker auf die Idee brachte, mit "BKA Seiten" den Rechner zu sperren, TV Geräte, die den Zuschauer auspionieren usw. usf.

Frei ist das Internet doch nur wirklich für Interessengruppen mit der nötigen Macht oder dem entsprechendem Kleingeld und nur die entscheiden, wie frei das Internet für die "breite Masse" ist.

Von der NSA mag ich gar nicht anfangen, wobei die wahrscheinlich die einzigen sind, die wahrhaftig freies Internet geniessen ;)

Für meine Seite sehe ich nur die Möglichkeit den Spass mitzumachen, oder Verzicht zu üben.

Wegen dem Internet bricht ganz sicher keine Revolution aus, heutzutage bekommt man ja nicht einmal wegen wirklich wichtigen sozialen Problemen jemanden auf die Strasse, höchstens für eine Onlinepetition kann man gerade noch begeistern, die niemanden wirklich interessiert.
 
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Bananenbieger

Golden Noble
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Und nochmal, Priorisierung verkaufen funktioniert nur, wenn man gezielt Engstellen setzt.
Nein, gerade nicht. Die Bottlenecks sind eh schon da und der Bedarf für die priorisierte Übertragung ergibt sich aus dem gestiegenen Anteil von Streaming-Traffic (VoD, VoIP usw.). Die entsprechenden Anbieter würden da jetzt schon für einen höheren QoS zahlen.

Priorisierung nutzt die vorhandene Infrastruktur einfach besser aus, z.B. können dann große, weniger zeitkritische Datenmengen in Schwachlastzeiten übertragen werden, so dass in zeitkritische Übertragungen besser in Hochlastzeiten durchs Netz gehen.

QoS machen übrigens Großunternehmen intern aus den o.g. Gründen eh schon lange.
 

McMartin_de

Weisser Rosenapfel
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Ich glaube du bist hier aber davon ausgegangen, dass der Kunde die Fast-Lane bucht, effektiv soll es aber anders herum sein. Man bekommt vorgeschrieben was Fast sein kann, was nicht darunter fällt, weil es sich der Betreiber beispielsweise nicht leisten konnte[…]
Ok, verstehe was Du meinst. Ich meinte jedoch den "Nutzer" des Fast-Lane-Angebots und damit den Kunden des Netzanbetreibers im Allgemeinen. Das muss nicht nur der Konsument eines Angebotes sein, das kann auch der Anbieter von Inhalten sein, der ja auch Kunde des Netzbetreibers ist, weil er ja einen Internet-Anschluss mit entsprechender Geschwindigkeit benötigt, der es wiederum seinen Kunden ermöglicht, die "Ware" schnell zu beziehen. Die Telekom hat ja auch gedroht, von YouTube Geld für ungedrosselte Darenströme zu verlangen.

Der Netzbetreiber ist ja nicht gleich der Content-Anbieter, sowohl der Content-Empfönger als auch der Content-Anbieter sind Kunden der Straßen- pardon Netzbetreiber. Das ist ja einer Punkte bei dieser ganzen Diskussion, nicht nur der private Konsument, auch der kleine aber feine Content-Anbieter wird sich die Fast-Lane nicht leisten können, damit wird die Infotainmentwelt um diese kleinen Anbiter ärmer Am Ende bleiben nur die großen Mainstreamer am Markt und wir haben das Informationsoligopol.
 
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Bananenbieger

Golden Noble
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[...]auch der kleine aber feine Content-Anbieter wird sich die Fast-Lane nicht leisten können[...]
Wieso sollte er sich die nicht leisten können? Ich glaube eher, dass die kleinen Anbieter froh wären, wenn sie entsprechende Angebote der Netzbetreiber überhaupt in Anspruch nehmen könnten, denn z.B. der größte Feind der Streaminganbieter sind instabile Datenübertragungsraten zum Konsumenten. Für Streaming-CDNs zahlen Anbieter ja schließlich auch in dem Bereich gerne.
 

McMartin_de

Weisser Rosenapfel
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Wieso sollte er sich die nicht leisten können? Ich glaube eher, dass die kleinen Anbieter froh wären[…]
Ok, die kleinen Anbieter von bezahltem Content vielleicht noch, weil sie die Kosten dann an die Kunden weitergeben können oder noch mehr Werbung auf die Seite nehmen können. Der Kunde wird entscheiden, ob ihm dies gefällt.

Ich meine vielmehr auch die vielen Hobbyanbieter, die das Internet mit unzähligen informativen, interessanten oder einfach nur witzigen Seiten bereichern. Private Blogs, viele Anbieter von Hilfe- und Selbsthilfeseiten, Vereine, Interessengemeinschaften, spendenfinanzierte und gemeinnützige Gemeinschaften, die sich möglicherweise schwer damit tun, zusätzliche Geldmittel aufzuwenden.

Wie viel würdest du monatlich für die Nutzung von Apfeltalk zahlen wollen, und all der anderen Foren, die Du ggf. gern besuchst? Wie viele Nutzer müssten ebenfalls bereit sein zu zahlen, damit die Seite bestehen kann?

Aber es geht ja noch nicht mal nur um die Kleinen. Was wird zum Beispiel aus Youtube, wenn die Provider die Drohung wahr machen und Youtube für die Durchleitung der Videos zur Kasse bitten? Was wird, wenn Uploader an Youtube zahlen müssen, weil das Geld eben auch irgendwo wieder reingeholt werden muss? Dann sehen wir auf Youtube bald dasselbe wie auf Netflix, aber eben nicht mehr die unzähligen Privatvideos, die es heute zu dem machen was es ist: eine Plattform für Jedermann.

Sicher könnte man das alles ein Stück weit mit noch mehr Werbung finanzieren, aber wie weit kann das gehen? Wie viele Werbeminuten wird man für einen Youtube-Clip ertragen müssen? Werden Youtube-Clips dann alle 20-50% der Laufzeit für einen Werbespot unterbrochen, wie im Privatfernsehen heute schon üblich?

Ich hab das hier schon öfter erwähnt und muss es offenbar weiter tun: Das Internet ist eben (noch) KEIN Pay-TV oder Kabelfernsehen, es ist nicht nur eine nette Verkaufsplattform für Kommerzanbieter. Aber es könnte immer mehr dazu werden, wenn wir das zulassen.
 
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Lerendy

Weißer Winterglockenapfel
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Nein, gerade nicht. Die Bottlenecks sind eh schon da und der Bedarf für die priorisierte Übertragung ergibt sich aus dem gestiegenen Anteil von Streaming-Traffic (VoD, VoIP usw.). Die entsprechenden Anbieter würden da jetzt schon für einen höheren QoS zahlen.

Es besteht aber gar keinen Grund die Bottlenecks zu beseitigen wenn man die Daten Priorisiert. Die Telekom hat sogar versucht ein künstliches 60 GB Bottleneck einzuführen. Es ist einfach Tatsache, dass sich eine Priorisierung besser verkaufen lässt umso notwendiger sie wird. Je schlechter die nicht priorisieren Pakete durchkommen umso besser. Genauso wie es keine Fantasie ist, dass die Telekom die Drossel einschleusen wollte.

Wieso sollte er sich die nicht leisten können? Ich glaube eher, dass die kleinen Anbieter froh wären, wenn sie entsprechende Angebote der Netzbetreiber überhaupt in Anspruch nehmen könnten, denn z.B. der größte Feind der Streaminganbieter sind instabile Datenübertragungsraten zum Konsumenten. Für Streaming-CDNs zahlen Anbieter ja schließlich auch in dem Bereich gerne.

Es ist doch jetzt schon so, dass kleine Netzwerke sich das Peering mit der Telekom nicht leisten können. Aus dem Grund flüchten die Betreiber doch zu Netzwerken in Amerika, die einfach deutlich billiger agieren und so groß sind dass es sich die Telekom nicht leisten kann mit Ihnen nicht zu peeren. Dass viele der Pakete das Land verlassen und den Weg über die NSA überwachten Routen nehmen, ist direkte Folge der Preispolitik der Telekom.

Dass die Telekom für eine Priorisierung nicht richtig viel Geld verlangt wenn man ihre 40 Millionen Kunden erreichen will und sich das System der Priorisierungen mal konsolidiert hat, ist allenfalls Wunschdenken. Natürlich profitieren die kleinen NICHT von der Priorisierung. Sie werden niemals so viel zahlen können wie die Großen und die Provider werden den Preis an dem fest machen was die großen bezahlen können. Die großen werden es sogar gerne bezahlen, da damit kleine schon im Keim erstickt werden.
 
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Bananenbieger

Golden Noble
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Es besteht aber gar keinen Grund die Bottlenecks zu beseitigen wenn man die Daten Priorisiert.
Die Bottlenecks liegen aber in der Natur der Sache - sofern man nicht zehnfache Überkapazität aufbaut. Und Überkapazität will wiederum niemand bezahlen will und es wäre auch ökonomisch eh der größte Unfug.


Sie werden niemals so viel zahlen können wie die Großen und die Provider werden den Preis an dem fest machen was die großen bezahlen können.
Die "Großen" zahlen pro GB weniger als die "Kleinen", weil sie entsprechend große Mengen abnehmen. Die kleinen Anbieter profitieren sogar von den Großen, da die große Nachfrage für ein großes Angebot und damit niedrige Preise sorgt.

Ich meine vielmehr auch die vielen Hobbyanbieter, die das Internet mit unzähligen informativen, interessanten oder einfach nur witzigen Seiten bereichern.
Die betrifft das ganze Thema doch kein Stück. Content, den wirklich eine Fast-Lane braucht (Videostreaming bspw.) können die kleinen Anbieter eh nicht selber vernünftig hosten.
Zumal es (genauso wie im CDN-Bereich) Anbieter für den Massenmarkt gibt, die die großen CDNs für kleine Nutzer günstig zugänglich machen und ihre Einkaufsmacht für niedrige Preise nutzen. Rackspace bietet z.B. die Auslieferung über Akamai an und nimmt dafür 10ct/GB.
 
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Lerendy

Weißer Winterglockenapfel
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10 Cent pro GB ist verdammt viel Geld für das bisschen Traffic.

Wenn die Telekom bei Verträgen, die für 2018 ausgelegt sind, mit einem 60 GB Volumen um die Ecke kommen, dann trifft es natürlich die kleinen zuerst. Da trifft es sogar den Privatmann, wenn er auf die verwegene Idee kommt seine Cloud Zuhause zu betreiben. 60 GB sind 2018 nen Witz und die Geschwindigkeit auf 384 KBit/s, wie zuerst geplant, zu drosseln ist geradezu lächerlich. Nur dann funktioniert eine Priorisierung aber beim Kunden. Wir reden hier nicht darüber dass mit Priorität die Pakete mit 10 MBit und ohne mit 5 MBit durchrutschen.

Damit legt man jedem Contentprovider die Pistole auf die Brust, nur dass beispielsweise Google so eine große Marktmacht hat, dass die Telekom sich im Prinzip mit Google einigen muss.

Nehmen wir mal ein drastischeres Beispiel und betrachten Downloadportale für Computerspiele. 60 GB sind da ein Witz 2018 und nach 1-2 Titel wäre man fertig für den Monat. Das wäre nicht umsetzbar, was dazu führt dass man nur bei Telekompartnern kaufen könnte. Die Telekom lacht sich da natürlich kaputt. Im Zweifel bedeutet das: einmal einen Nicht-Telekom-Partner benutzt und den Rest des Monats ist langsam angesagt. Steam wird Zahlen, Blizzard und Origin auch. Bei GoG bin ich mir da schon nicht so sicher, ein Unternehmen welches auf dem englischen oder französischen Markt beheimatet ist natürlich nicht.

Das sind die Engstellen über die wir reden und nicht eine Segmentelle Überlastung weil Samstag Abend 10 Millionen Leite zeitgleich was auf YouTube gucken wollen. Die Telekom hat doch schon gezeigt wie ihre Version aussehen soll und sie waren sogar so dreist darauf zu verweisen, dass man das Modell im Mobilfunk auch benutzt und die User ja mit Spotify sehr zufrieden sind.
Die Neutralität verhindert das alles. Ein Wettbewerb wird über Bandbreite und Geschwindigkeit geführt und nicht über Dienste. Wenn ich dann mal in ein überlastetes Segment gerate, dann ist das eben so.

Natürlich ist im Internet nicht alles Gold, aber selbst ein kompletter Ausbaustop und Beibehaltung des Ist Zustandes wäre besser als die Aufgabe der Netzneutralität. YT ist Abends etwas langsamer? Dann ist es eben so.
 
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Joh1

Golden Noble
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Ich denke es gilt als erstes Überhaupt zu verhindern das eine Traffic Limitierung auch bei den Festnetzanschlüssen zum Standard wird.
 

Lerendy

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Ich denke es gilt als erstes Überhaupt zu verhindern das eine Traffic Limitierung auch bei den Festnetzanschlüssen zum Standard wird.

Das wirst du aber kaum verhindern können wenn der Wettbewerb über die Dienste und nicht über ein neutrales Netz geführt wird. Die Geschäftsmodelle schließen sich nahezu aus.
Ein unlimitierter schneller Internetanschluss sorgt dafür, dass niemand die Priorisierung kaufen wird. Wofür auch wenn sowieso alles unlimitiert und schnell ist.
Wenn es unlimitiert und schnell im Telekom Mobilnetz geben würde, dann würde Spotify keinen Cent an die Telekom abdrücken. Warum sollten sie auch? Das komplette Gewchäftsmodell funktioniert nur mit Engstellen und das müssen richtig krasse Engstellen sein wie: "dein Internetanschluss ist jetzt für die nächsten zwei Wochen scheiße wenn du das tust".
 

Joh1

Golden Noble
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Wenn es unlimitiert und schnell im Telekom Mobilnetz geben würde, dann würde Spotify keinen Cent an die Telekom abdrücken. Warum sollten sie auch? Das komplette Gewchäftsmodell funktioniert nur mit Engstellen und das müssen richtig krasse Engstellen sein wie: "dein Internetanschluss ist jetzt für die nächsten zwei Wochen scheiße wenn du das tust".
Genau also haben auch Anbieter wie Spotify ein anliegen daran das die Netzneutralität gewährt bleibt.
 

Lerendy

Weißer Winterglockenapfel
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Genau also haben auch Anbieter wie Spotify ein anliegen daran das die Netzneutralität gewährt bleibt.

Nein, eben nicht. Was der Beitrag den Spotify an die Telekom beispielsweise gerade erreicht ist, dass Apple Music erstmal so bei Telekom-Spotify Kunden nicht stattfinden wird. Genauso wie alle anderen Musik Streaming Anbieter massive Nachteile bei den Telekomkunden haben. Das ist natürlich eine Win Situation für Spotify, weil sie für ihren Beitrag einen echten Vorteil am Markt haben.

Gäbe es diesen Vorteil aber nicht, weil sowieso alles unlimited und schnell, dann würden sie natürlich nichts an die Telekom bezahlen. Dann hätten sie zwar Geld gespart, Ständen aber faktisch schlechter dar als jetzt, weil sie sich nicht mit einem Provider Deal von Apple Music absetzen können sondern das über den Preis und das Angebot tun müssten.

Premiumdienste und unlimited fast Internet schließen sich aus.
 
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McMartin_de

Weisser Rosenapfel
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Genau also haben auch Anbieter wie Spotify ein anliegen daran das die Netzneutralität gewährt bleibt.
Im Grunde schon und daher denke ich, dass die mit ihrem Deal den Teufel mit dem Beelzebub treiben wollen. Die denken eben auch nur in Quartalszahlen und können es sich nicht erlauben, für eine Zukunft zu planen, die sie möglicherweise gar nicht erleben, wenn sie nicht gegen Apple Music bestehen können. Für mich schon eine Verzweifelungstat.

Ich würde vermuten, dass Spotify sich bei dem Telekom-Deal deshalb von der Telekom in dieser Form "benutzen" lässt, weil sie erst mal das aktuelle Problem "Apple Music" bekämpfen müssen. Die Provider klatschen bei so viel Kurzsichtigkeit natürlich in die Hände und nehmen das gerne an - und kommunizieren das natürlich lautstark für ihre Zwecke, wie toll das doch alle finden und dass man da doch gleich mit Youtube genauso weiter machen könne.
Die betrifft das ganze Thema doch kein Stück. Content, den wirklich eine Fast-Lane braucht (Videostreaming bspw.) können die kleinen Anbieter eh nicht selber vernünftig hosten.
Genau, und die Dienste, die sie dann einkaufen müssen, werden deutlich teurer, womit das die kleinen eben sehr wohl betrifft.

Die langfristige Kernaussage ist doch: mit Aufgabe der Neutralität im Netz werden viele Anbieter - privat oder kommerziell - aus dem Netz vertrieben und das was übrig bleibt, wird - wie überall - am Ende vom Endkunden teurer bezahlt werden müssen. Wie der Weg dorthin genau aussieht, das spielt doch am Ende keine Rolle, aber es wird einigermaßen langsam und scheibchenweise passieren, damit man sich schön dran gewöhnen kann.
 
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Lerendy

Weißer Winterglockenapfel
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Ich würde vermuten, dass Spotify sich bei dem Telekom-Deal deshalb von der Telekom in dieser Form "benutzen" lässt, weil sie erst mal das aktuelle Problem "Apple Music" bekämpfen müssen.

Wo kommt das denn her? Spotify und die Telekom haben schon kooperiert, da war von Apple Music noch nichts zu sehen. Das ist eine komplette Win-Win Situation für die Telekom und Spotify.

Spotify hat bei 38 Millionen Mobilkunden der Telekom so einen krassen Wettbewerbsvorteil, dass es schon fast monopolistische Züge hat und die Telekom lässt sich für diesen Vorteil bezahlen. Spotify ist hier nicht das Opfer und lässt sich schon gar nicht benutzen.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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10 Cent pro GB ist verdammt viel Geld für das bisschen Traffic.
Du bezahlst ja nicht nur Traffic, sondern eben sowohl Technologie als auch 190.000 Server weltweit. Erst im Petabyte-Bereich wird es wirklich extrem günstig.

Nichtsdestotrotz ist ein CDN immer noch deutlich günstiger, als selber viele Server ideal auf der Welt zu verteilen. Davon profitieren kleine Content-Anbieter schon jetzt, denn sie könnten sich niemals so große eigene Infrastrukturen wie global agierende Konzerne leisten.

So wird es dann auch bei den Managed Services sein: Ein Diskriminierungsfreier, Pay-as-you-Go-Dienst, der sich in die Familie der Cloud-Dienste nahtlos einreiht.

Wenn die Telekom bei Verträgen, die für 2018 ausgelegt sind, mit einem 60 GB Volumen um die Ecke kommen, dann trifft es natürlich die kleinen zuerst.
Ich rede eher davon, dass Streaming-Anbieter im Festnetzbereich ceteris paribus sich einen höheren QoS erkaufen können.
Drosselung hat erst mal mit QoS nichts zu tun. Ausnahmen wie Spotify bestätigen die Regel, aber dort ist nur durch einen Managed Service überhaupt möglich, entsprechende Datenmengen auf einem Shared Medium zu übertragen, ohne die Funkzellen zu überlasten.

Da trifft es sogar den Privatmann, wenn er auf die verwegene Idee kommt seine Cloud Zuhause zu betreiben
"Seine Cloud zuhause betreiben" ist faktisch unmöglich. Das ist wie "Ich bin Vegetarier" behaupten und dann ein fettes Steak essen.

Die langfristige Kernaussage ist doch: mit Aufgabe der Neutralität im Netz werden viele Anbieter - privat oder kommerziell - aus dem Netz vertrieben und das was übrig bleibt, wird - wie überall - am Ende vom Endkunden teurer bezahlt werden müssen.
Das glaube ich kaum, da gerade durch die geplanten Änderungen die meisten Content-Anbieter deutliche Kostenvorteile und bei kommerziellen Angeboten auch Mehreinnahmen zu erwarten sind.