Feature [Kommentar] Netzneutralität: Marktbarriere von Telekom & Spotify betrifft nun auch Apple Music

[Lerendy]

@Lerendy Gegenfrage: warum bauen die Netzbetreiber dann nicht wie wild das Netz weiter aus, damit noch mehr Leute in den Genuss von 50er, 100 oder 200er Anschlüssen kommen? Bei mir im Stadtteil (in Hamburg) warte ich seit ich umgezogen bin auf mehr als einen 6er (!) Anschluss. VDSL? Abwarten ... Liefertermin offen. Mir blieb nur Kabel Deutschland.

Wenn die Netzbetreiber also damit Geld drucken können frage ich mich schon, warum wir in Deutschland immer noch in der Internetsteinzeit verharren. Und ich wohne nicht auf dem Land ...

Weil der Netzausbau einfach Teuer ist und es schlicht nicht zu finanzieren ist wenn man alles auf einen Schlag tut. Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Leute nichts für Ihr Internet bezahlen wollen oder es nicht tun.
Natürlich findet eine Subventionierung von billigen nach teuren Anschlüssen statt. Ich bin wohl hier der erste gewesen der das angeführt hat.


Das sagt aber nichts darüber aus dass die Leute nichts für Ihr Internet bezahlen wollen. Sie bezahlen dafür und ein teurer Provider wie T-Mobile meldet 38 Millionen Kunden obwohl andere erheblich billiger sind. Für gutes Internet ist man auch bereit gutes Geld zu bezahlen.

Oder verstehe ich Deine Aussage falsch?

Ja, das hast du natürlich falsch verstanden. Du hast ja auch mehrere Verträge und deine Gesamtkosten werden auch höher sein, womit aber unterschiedliche Netze bezahlt werden.

 

[Bananenbieger]

Das sagt aber nichts darüber aus dass die Leute nichts für Ihr Internet bezahlen wollen. Sie bezahlen dafür und ein teurer Provider wie T-Mobile meldet 38 Millionen Kunden obwohl andere erheblich billiger sind. Für gutes Internet ist man auch bereit gutes Geld zu bezahlen.

Zwei Fehler stecken in Deinem Beitrag
1.) Die Telekom ist zu günstig, um nachhaltig das Netz auf dem Stand der Technik zu halten
2.) Die Telekom ist gar nicht so teuer. O2 VDSL kostet z.B. mit 50MBit/s und unbegrenzter Flatrate mehr.

 

[McMartin_de]

Wenn man das jetzt mal wirklich auf die Spitze treibt, dann wäre der Vergleich des Internets mit dem Straßennetz aber auch nur gültig, wenn man das Straßennetz von Nordkorea betrachten würde.

Na ja, solche vergleiche hinken immer irgendwo und ich verstehe, was Du meinst. Wenn man das ganze stückweise durchdenkt, ist das aber soweit auch nicht weg, wenn man die richtigen Parallelen zieht.

Das Straßennetz wird - wie das Internet - von öffentlichen Trägern gebaut und gewartet, die zum Teil jedoch auch in privaten Gesellschaften gegliedert sind (z. B. Straßen NRW GmbH). Die Telekom wäre also die Straßenbau- und Betreiberfirma.

Bezahlt wird das ganze von den Nutzern über Steuer u. Maut bzw. über Anschlussgebühren. Tatsächlich bezahlt ja nicht nur der Empfänger der Daten, also z. B. der private Anschlussinhaber, sondern auch der Anbieter von kommerziellem Content, also z. B. Spotify, für seine Anbindung ans Internet.

Es zahlen also alle Autobesitzer / Internetnutzer für die Nutzung der Infrastruktur an deren Betreiber, ohne dass irgendjemand durch Sonderzahlungen Sonderrechte erkaufen kann. Würde es aber irgendwann Schule machen, dass man sich mit Sonderzahlungen im Straßenverkehr Sonderrechte erkaufen kann, dann leiden darunter zwangsläufig alle die, die keine Sonderzahlungen leisten können oder wollen. Treibt man das auf die Spitze, zahlen am Ende alle viel mehr dafür, dass an ebendiesem Ende doch wieder alle gleich sind, weil eben alle die teuren Sonderrechte haben. Oder kurz: am Ende wird es für alle teurer aber nicht besser.

 

[McMartin_de]

Allerdings in dem Fall kann ich (ich gehöre ja auch dazu) die Nutzer von dem Angebot schon verstehen da es keine echten Mobilen Flats in Deutschland gibt und Streaming damit vor einem Starken Problem steht.

Ich kann die Nutzer auch verstehen. Wenn Internet immer noch nur in homöopathischen Dosen zugeteilt wird, dann ist man sicher froh über so ein Angebot. Besser wäre allerdings, wenn die Provider das Netz so ausbauen, dass man Volumen nicht mehr kontingentieren müsste.

Das kostet allerdings deutlich mehr und bringt viel weniger ein, als wenn man den Ausbau verlangsamt und statt dessen den Kunden für jeden Wunschcontent extra bezahlen lässt. Und darauf dürfte das ganze hinauslaufen - und es wird heißen "mit Spotify fing alles an".

 

[Lerendy]

Zwei Fehler stecken in Deinem Beitrag
1.) Die Telekom ist zu günstig, um nachhaltig das Netz auf dem Stand der Technik zu halten
2.) Die Telekom ist gar nicht so teuer. O2 VDSL kostet z.B. mit 50MBit/s und unbegrenzter Flatrate mehr.

Ich habe extra von T-Mobile geredet um die Mobilsparte genau anzusprechen. Die Telekom ist wieder eine völlig andere Baustelle, da sie ein vom Staat aufgebautes Netzwerk benutzt, was eine völlig andere Ausgangssituation darstellst.

Du verzerrst da einfach die Aussage die getroffen wurde, dass der Kunde den Netzausbau nicht bezahlen möchte. Das stimmt so einfach nicht. Investiert ein Provider in die Netze, dann hat er durchaus ein Argument für höhere Preise. Natürlich ist das kein Schwarz/Weiß sondern wie alles existiert die Welt in Graustufen. Das D1 Netz ist aber das lebende Beispiel dafür, dass ein Provider der mehr in den Netzausbau investiert dafür auch höhere Preise verlangen kann. Dass er das Geld effektiv genutzt hat und deswegen viel Netz für einen moderaten Aufpreis bietet, beeinflusst das Argument kein bisschen.

Der Kunde will das Internet aber nicht bezahlen und deswegen müssen wir die Netzneutralität dafür aufgeben, ist halt in meinen Augen kein valides Argument, weil der Netzausbau immer letztlich vom Bürger bezahlt wird. Auch mit Premiumdiensten bezahlt es der Kunde, selbst bei staatlicher Subventionierung bezahlt es der Bürger und letztlich kann man das Geld auch direkt an die Provider bezahlen und nicht durch eine Hintertür in der man an Spotify bezahlt, die dann wieder an die Telekom was abdrückt.

Das einzige valide Argument dahingehend wäre, dass man ohne Netzneutralität weniger ausbauen muss, da die, für die Provider nicht kommerziell verwertbaren, Pakete nicht durchgeleiten werden müss oder der Provider verhindert sogar dass der Kunde sie überhaupt anfordert(Volumenbegrenzung). Das spart halt Bandbreite.

Man sollte sich sehr genau überlegen ob man das möchte. Die Folge ist nämlich, dass jedes Datenpaket, welches nicht einem Premiumdienste entspringt, für den Provider ein schlechtes Paket darstellt weil es weniger "Wert" ist für den Provider, das Netzwerk aber gleichermaßen belastet. Je besser diese schlechten Pakete unterdrückt werden umso besser.
Die Folge sind dann 60 GB Volumen im Festnetz und der Stillstand der Volumen bei den Mobilprovidern, da Sie an einem Wettbewerb auf dem Markt der schlechten Pakete gar nicht interessiert sind. Für schlechte/billige Pakete wird dann natürlich auch kein Netz ausgebaut.

Dann wird aus dem World Wide Web das Netzwerk der gebuchten Dienste.

 

[Bananenbieger]

Es zahlen also alle Autobesitzer / Internetnutzer für die Nutzung der Infrastruktur an deren Betreiber, ohne dass irgendjemand durch Sonderzahlungen Sonderrechte erkaufen kann. Würde es aber irgendwann Schule machen, dass man sich mit Sonderzahlungen im Straßenverkehr Sonderrechte erkaufen kann, dann leiden darunter zwangsläufig alle die, die keine Sonderzahlungen leisten können oder wollen.

Nur ist es aber so, dass es durchaus eine LKW-Maut gibt und dadurch Maut auf besonders die Infrastruktur belastende LKWs erhoben wird.

Analog im Internet gibt es ebenfalls verschiedene Nutzer, die die Infrastruktur verschieden belasten. Online-Shops verbrauchen bspw. wenig Traffic, wollen aber Top-Performance. Bei VoIP wird mäßiger Traffic erzeugt, der aber möglichst in Echtzeit gleichmäßig übertragen werden muss. VoD hingegen erzeugt sehr hohen Traffic, kann aber durchaus Schwankungen der Bandbreite aushalten. Beim Mailversand hingegen spielt Performance kaum eine Rolle und es interessiert niemanden, ob eine Mail eine Sekunde länger durch das Internet braucht.

Ich habe daher kein Problem mit verschiedenen Verbindungsklassen, solange jedem Internetdiensteanbieter zu gleichen Konditionen (sprich: Diskriminierungsfeier Zugang) ermöglicht wird.

An dieser Stelle möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass man bereits jetzt schon z.B. statt BGP-Routing auch SureRoute einen schnelleren Weg durchs Netz buchen kann.

Du verzerrst da einfach die Aussage die getroffen wurde, dass der Kunde den Netzausbau nicht bezahlen möchte. Das stimmt so einfach nicht. Investiert ein Provider in die Netze, dann hat er durchaus ein Argument für höhere Preise. [...] Das D1 Netz ist aber das lebende Beispiel dafür, dass ein Provider der mehr in den Netzausbau investiert dafür auch höhere Preise verlangen kann.

Es ist doch ganz einfache VWL. Angebot trifft Nachfrage. Die Telekom kann nicht beliebig hohe Preise verlangen, selbst wenn Ihr Netz noch so toll ist.
Und nochmal: In Deutschland will keiner für den Netzausbau zahlen, der hierzulande wegen verschiedener Faktoren eh sehr teuer ist.
Kunden fängt man in Deutschland mit günstigen Preisen und emotionaler Bindung. Wenn man sich dazu noch als Premiummarke positionieren will, um etwas höhere Preise aufrufen zu können, reicht es, wenn man ein Stück weit besser als die Konkurrenz ist.

Natürlich ist das kein Schwarz/Weiß sondern wie alles existiert die Welt in Graustufen.

Richtig. Man sollte aber die Komplexität eines Problems maximal reduzieren, damit man damit vernünftig umgehen kann.

Dann wird aus dem World Wide Web das Netzwerk der gebuchten Dienste.

Das freie, dezentrale Internet ist seit Google, Facebook, Amazon und Twitter eh Geschichte. The Winner takes it all ist das große Motto im Internet der Oligopole. Darüber regt sich aber kaum jemand auf.

 

[Lerendy]

Nur weil es natürlich einen Preisbereich gibt in denen die Provider agieren können und es einen Bereich gibt den die Menschen bezahlen können oder wollen, bedeutet das doch nicht dass niemand den Netzausbau finanzieren möchte.

Das ist so als wenn man sagt: Niemand möchte 300 Euro für ein Brot bezahlen, also sind die Leute nicht daran interessiert zu essen.

Eine 15 Euro Sonderabgabe für den Netzausbau käme sicherlich viel besser an als eine zweifelhafte Maut für unsere Nachbarn, die GEZ und vermutlich auch besser als ein Soli.

Das freie, dezentrale Internet ist seit Google, Facebook, Amazon und Twitter eh Geschichte. The Winner takes it all ist das große Motto im Internet der Oligopole. Darüber regt sich aber kaum jemand auf.

Doch natürlich regt man sich darüber auf, wir können da aber nichts dran ändern da man als Deutscher einem amerikanischen Unternehmen nichts zu sagen hat. Wo wir aber Einfluss nehmen können ist das Netzwerk, die Provider und die Politik in Deutschland.

Gerade der Telekom gehört da mal gehörig der Kopf gewaschen. Dass in Deutschland so viele Pakete über Amerika laufen ist direkte Folge der Netzpolitik der Telekom und sie besitzen sogar noch die Frechheit ein Schengenrouting zu fordern, damit die kleinen Netze, die bisher wegen den Preisen die die Telekom aufruft in ein Routing über Amerika geflüchtet sind, gezwungen werden die Preise der Telekom zu bezahlen.

 

[McMartin_de]

Nur ist es aber so, dass es durchaus eine LKW-Maut gibt und dadurch Maut auf besonders die Infrastruktur belastende LKWs erhoben wird.

Das stimmt, aber die LKW werden aufgrund dieser Mautzahlung bei der Benutzung nicht gegenüber den Nicht-Maut-Zahlern bevorzugt. Wäre aber bestimmt für die LKW-Betreiber ein hübsches Modell: Nur wer Maut zahlt, darf von 23:00 - 5:00 Uhr die Autobahn auch benutzen, das sorgt für schnelleren Transport der Konsumgüter. Wer dann so früh zur Arbeit muss, muss halt auch Sondermaut zahlen, das kommt dem Straßenbetreiber bestimmt gut zupass.

Und außerdem: Nur weil etwas bereits irgendwo passiert heißt das ja nicht, dass man es deswegen auch einfach hinnehmen und den Akteur damit zum Weitermachen ermutigen muss.

 

[TheTripleist]

Also mit dem geliebten Autobahnbeispiel lässt sich meine Anmerkung von vorhin auch noch verdeutlichen:

1. bestehende Autobahn wird nicht ausgebaut, aber eine Spur wird für zahlungswillige Autofahrer als 'fast lane' umfunktioniert = nicht neutral und geht zu Lasten aller anderen, nicht (extra) zahlenden Autofahrer
2. bestehende Autobahn wird nicht ausgebaut und es wird für alle Autofahrer immer voller / langsamer = neutral und geht zu Lasten aller
3. bestehende Autobahn wird um eine weitere Spur ausgebaut und die Kosten über alle verteilt = neutral, aber dies belastet auch die Autofahrer mit, denen vorher die Spuren gereicht haben und nur mit 120km/h von A nach B kommen wollten (und es nun auch schneller schaffen könnten)
4. bestehende Autobahn wird um eine Spur verbreitert, aber diese dürfen nur zahlenden Autofahrer zusätzlich nutzen = nicht neutral, aber der Ausbau wird nur durch die "eiligen" Autofahrer finanziert

1 ist eindeutig abzulehnen. 2 ist vielleicht gerecht, aber nicht wirklich erfreulich. 3 hat für mich einen gewissen Charme. Und 4? Ich finde es ist nicht zwingend schlecht ...

 

[Joh1]

Also mit dem geliebten Autobahnbeispiel lässt sich meine Anmerkung von vorhin auch noch verdeutlichen:

• bestehende Autobahn wird nicht ausgebaut, aber eine Spur wird für zahlungswillige Autofahrer als 'fast lane' umfunktioniert = nicht neutral und geht zu Lasten aller anderen, nicht (extra) zahlenden Autofahrer
• bestehende Autobahn wird um eine weitere Spur ausgebaut und die Kosten über alle verteilt = neutral, aber dies belastet auch die Autofahrer mit, denen vorher die Spuren gereicht haben und nur mit 120km/h von A nach B kommen wollten (und es nun auch schneller schaffen könnten)
• bestehende Autobahn wird um eine Spur verbreitert, aber diese dürfen nur zahlenden Autofahrer zusätzlich nutzen = nicht neutral, aber der Ausbau wird nur durch die "eiligen" Autofahrer finanziert - zwingend schlecht?

Daran merke ich grad wie weit wir eigentlich vom Start Thema weg sind. Denn nichts davon trifft auf den Spotify Telekom Deal zu.

 

[TheTripleist]

Das stimmt. Aber der Telekom Deal wird ja hier als Einfallstor für die Aufgabe der Netzneutralität thematisiert. Und der Fall 1 kommt schon in die Richtung des Telekom Deals: Komm zur Telekom, zahl (allgemein) etwas mehr und dein Spotify Datenvolumen läuft unabhängig von deinem Datentarif unendlich schnell durch. Kunden bei anderen Anbietern können nach Verbrauch des Datenvolumens nur noch langsam durch das Internet kriechen (faktisch abgeschaltet).

Edit: Entfernt von Grundthema ist es lediglich, wenn man negiert, dass diese Sonderbehandlung langfristig zur Finanzierung des Netzausbaus dient / dienen soll. Diesen Zusammenhang zwischen Kosten des Netz(ausbaus) und Aufgabe der Netzneutralität sehe ich weiterhin. Wenn es nur dazu dienen soll aus dem bestehenden Netz mehr Geld zu machen bin ich bei dir.

 

[McMartin_de]

Also mit dem geliebten Autobahnbeispiel lässt sich meine Anmerkung von vorhin auch noch verdeutlichen:

Mal davon abgesehen, dass derlei Analogien immer nur verdeutlichen und das gemeinte in einen möglicherweise verständlicheren Kontext setzen sollen und daher selten wirklich 1:1 umsetzbar sind, würde in dem von Dir präferierten "Fall 4" irgendwann möglicherweise folgendes rauskommen:

Es würden immer mehr finanzstärkere Nutzer die Fast-Lane buchen und diese wäre irgendwann auch so voll, dass die zahlenden Kunden mit der gezahlten Leistung nicht mehr zufrieden sind. In der Folge müssten die Nichtzahler weitere Kapazitäten abtreten, wodurch sich deren Situation weiter verschärft, bis am Ende auch die, die es sich so gerade leisten können, schon fast zum Zahlen gezwungen werden und die, die es nicht können, müssen auf Bus&Bahn umsteigen.

Folge: alle Nutzer zahlen für eine Fast-Lane die de facto keine mehr ist, weil eh alle die gleiche Leistung gebucht haben.

Nebeneffekte:
Durch die nicht mehr zahlungsfähigen Aussteiger wird ein zu starker Nutzungsanstieg verhindert, weiterer Ausbau von für alle nützlicher Kapazität bleibt den Betreibern erspart.
Sowohl durch die höheren Kosten durch die Nutzungsgebühren als auch durch die gestiegene Nachfrage steigen die Preise für Bus&Bahn stärker als nötig.
Wenn alle wieder den gleichen Status haben, dann kann eine neue Fast-Lane gebaut werden und der Kreislauf geht von vorn los. Maximaler Profit bei minimalem Einsatz für die Netzbetreiber.

Davon mal abgesehen geht es im Internet um freien Informationstransfer, also auch um Informationsfreiheit. Was passiert, wenn Geld und andere Machteinflüsse den Informationsmarkt beeinflussen können, das hat die Geschichte schon öfter gezeigt - und zeigt es in anderen Teilen der Welt noch heute.

 

[Forces]

soll ich mich wirklich dazu noch äußern? Das würde eine Menge an Text ergeben und weis nicht ob man mir dann folgen kann.

 

[double_d]

soll ich mich wirklich dazu noch äußern? Das würde eine Menge an Text ergeben und weis nicht ob man mir dann folgen kann.

Ja doch. Mach mal. Ich lese schon seit fast vier Tagen kein Handelsblatt mehr und kriege meine Frühstückspause alleine durch den Thread hier gedeckt.

Wäre schade, wenn ich wieder auf langweilige Nachrichten umsteigen müsste.

 

[Lerendy]

Es würden immer mehr finanzstärkere Nutzer die Fast-Lane buchen und diese wäre irgendwann auch so voll, dass die zahlenden Kunden mit der gezahlten Leistung nicht mehr zufrieden sind. In der Folge müssten die Nichtzahler weitere Kapazitäten abtreten, wodurch sich deren Situation weiter verschärft, bis am Ende auch die, die es sich so gerade leisten können, schon fast zum Zahlen gezwungen werden und die, die es nicht können, müssen auf Bus&Bahn umsteigen.

Ich glaube du bist hier aber davon ausgegangen, dass der Kunde die Fast-Lane bucht, effektiv soll es aber anders herum sein. Man bekommt vorgeschrieben was Fast sein kann, was nicht darunter fällt, weil es sich der Betreiber beispielsweise nicht leisten konnte, muss sich dann das bisschen Infrastruktur teilen was die großen übrig gelassen haben. Egal ob der Kunde das möchte oder nicht.

Und nochmal, Priorisierung verkaufen funktioniert nur, wenn man gezielt Engstellen setzt.

Im Urlaub mal schnell über das Netz seine 4K Vids auf den eigenen Server sichern ist dann nicht drin. Privatleute werden niemals eine eigene Fast Lane besitzen.

 

[TheTripleist]

Und nochmal, Priorisierung verkaufen funktioniert nur, wenn man gezielt Engstellen setzt.

Du meinst wirklich, dass die Netzbetreiber das Netz bewusst langsamer machen um mit dem künstlichen Priorisieren mehr Geld zu verdienen?

Wenn ich die Geschwindigkeitsschwankungen derzeit je nach Tageszeit bei mir zu Hause beobachte (nachts um 4h liegen fast immer 98 von 100 an wogegen es abends, wenn viele zu Hause sind, gerne mal nur noch 30 von 100 sind) habe ich meine Zweifel, dass es eine künstliche Verengung braucht. Und hier liegt doch genau Chance und Risiko einer datenabhängigen Geschwindigkeit. VoD nervt, wenn die HD Qualität nicht erreicht wird oder das Bild gar ruckelt. Bei vielen anderen Sachen ist es egal. Warum muss es also für alle auf 30 in die Knie gehen, wo doch für vieles 6 reichen würden? Aber klar ist auch, dass es sehr subjektiv ist was hier priorisiert (und damit ggf. verteuert) werden sollte. Das gilt aber für alles im täglichen Leben und ist ein Grundproblem in der Politik (wenn die Politik das Thema mal aufgreifen sollte).

 

[ulst]

Du meinst wirklich, dass die Netzbetreiber das Netz bewusst langsamer machen um mit dem künstlichen Priorisieren mehr Geld zu verdienen?

Ich stelle mich mal ganz dumm und frage ganz naiv:

Ist das nicht jetzt schon so?
Wenn das Datenvolumen aufgebraucht ist, gibt es gegen Zusatzzahlung wieder die volle Bandbreite.

 

[TheTripleist]

Nun, diesen Vergleich hatte ich auch schon mal bemüht, aber da wurde ich wiederholt darauf hingewiesen, dass das nichts mit dem Thema Netzneutralität zu tun hat. Faktisch sehe ich das durchaus ähnlich. Das Volumen ist insgesamt begrenzt und daher sind die Flats gedeckelt. Braucht mal jemand mehr kann er nachlegen. Aber eben für alle Daten. Einziger Unterschied zum Thema hier wäre für mich, dass es in diesem Fall nach Art der Daten zusätzlich bzw. anderes vergütet würde.

 

[ulst]

Wenn man so liest, was der Herr Oettinger in seinem Amt als EU-Digitalkommissar so treibt, wird es eh`schwer für das "freie" Internet.

Jeder, der nicht in das Horn der Provider stösst, wird von ihm ja als "talibanartig" vorverurteilt.

Das ist halt so, wenn man ausgediente Politiker ins EU Parlament entsorgt, dort kann man offensichtlich mal so richtig die Sau rauslassen.

 

[TheTripleist]

Wenn man so liest, was der Herr Oettinger in seinem Amt als EU-Digitalkommissar so treibt, wird es eh`schwer für das "freie" Internet.

Jeder, der nicht in das Horn der Provider stösst, wird von ihm ja als "talibanartig" vorverurteilt.

Das ist halt so, wenn man ausgediente Politiker ins EU Parlament entsorgt, dort kann man offensichtlich mal so richtig die Sau rauslassen.

Ich hätte es nicht besser formulieren können. #531