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Verlon

Wöbers Rambur
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Wenn man so weiterzählt, haben wir, wenn alle wieder gesund sind und Corona lange besiegt ist, immer noch > 100.000 Fälle.

Die Anzahl bestätigen Fälle zeigt die Ausbreitung des Virus. Das wird auch immer so bleiben. Willst du eine andere Aussage treffen, musste eben auch eine andere Kennzahl nehmen.

Ganz ehrlich, ich versteh auch langsam deine Kritik nicht mehr. Das RKI liefert die Inzidenz jedes Kreises und der kreisfreien Städte. Ebenso die Inzidenz der in den letzten 7 Tage hinzugekommenen Fälle. Dazu eine ganze Reihe weiterer Kennzahlen. Alles online mit wenigen Klicks für jeden abrufbar. Dazu gibt es in den Pressekonferenzen noch Hintergrundinfos, die für die Interpretation sehr hilfreich sind. Also, die Daten sind da, man muss nur wollen.

Das gibt mir aber auch zu Denken dass die Zählung verlangsamt wurde.
Ich würde mittlerweile nur noch auf die Daten von RKI zurückgreifen. Die hinken zwar 1-2 Tage hinterher, aber die Dynamik hat sich so verlangsamt, dass dies nicht mehr so stark ins Gewicht fällt. Dafür gibt es da nicht die Diskrepanzen bei der unterschiedlichen Aktualisierungen von bestätigten Fällen und Genesenen.
 

ottomane

Golden Noble
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Das RKI liefert die Inzidenz jedes Kreises und der kreisfreien Städte.
Das RKI berechnet die Inzidenz auf Basis der positiven Tests im Land und rechnet das auf die Bevölkerung um. Das ist statistisch nicht haltbar.
Die Inzidenz ergibt sich per Definition aus den (realen!) Fällen pro 100.000 EW.

Die reale Fallzahl kennen wir nicht, man könnte sie aber versuchen hochzurechnen oder mit repräsentaiven Stichprobenstudien bestimmen. Was das RKI angibt, sollte man nicht Inzidenz nennen. Was man dort berechnet, korreliert mit den Testzahlen und ist damit praktisch wertlos.
 

Verlon

Wöbers Rambur
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Was das RKI angibt, sollte man nicht Inzidenz nennen. Was man dort berechnet, korreliert mit den Testzahlen und ist damit praktisch wertlos.

Wo haste das eigentlich her, dass die Fallzahlen nur eine Folge der Anzahl Tests wären? Und haste die These mal überprüft, in dem du dir die Zahlen anschaust?

Die Fallzahlen korrelieren mit der Gesamtanzahl Tests, wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind:
- die wahre Inzidenz bleibt konstant
- die Auswahl der zu Testenden erfolgt zufällig

Ist dies erfüllt, dann korreliert die Anzahl positive Tests tatsächlich ausschließlich mit der Anzahl der Gesamttests. Beide Bedingungen sind aber nicht erfüllt, zum einen ist absurd, zu glauben das Virus würde sich vor Wirkung der Eindämmungs-Maßnahmen nicht weiter ausbreiten und zum anderen erfolgt die Auswahl der zu Testenden größtenteils spezifisch.

Dritter Punkt, welcher gegen die These spricht, ist die Zahl der in Krankenhäuser zu behandelnden Menschen. Die ist unabhängig von den Anzahl Tests, steigt aber stetig.

Und vierter Punkt:
Eine einfache Überprüfung der Fallzahlen mit den Anzahl Tests offenbart, das diese überhaupt nicht in dem Maße korrelieren, wie du behauptest. Von KW 11 auf KW 12 gibt es in der Tat eine gute Korrelation, zu KW 13 aber überhaupt nicht, da blieb die Anzahl Tests nahezu konstant, die Zahl der bestätigten Fälle stieg aber. Und zu KW 14 wurde die Testkapazität nochmal massiv ausgebaut, die Zuwachsrate der Bestätigten wuchs aber kaum.

Sicherlich hat die Gesamtzahl Tests auch einen gewissen Einfluss auf die Anzahl Infizierten, die man findet. Aber die These, dass die Fallzahlen hauptsächlich die Anzahl Tests widerspiegelt und somit kein Maß für die Ausbreitung des Virus wäre, ist nicht haltbar.

Stichprobentests laufen, ich bin auch sehr gespannt, was dabei rauskommt.
 

ottomane

Golden Noble
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Wo haste das eigentlich her, dass die Fallzahlen nur eine Folge der Anzahl Tests wären?
Dass die Zahlen *nur* eine Folge der Testzahlen wären habe ich nicht behauptet und das wäre natürlich kompletter Unsinn.

Ich schreibe, dass die Zahlen korrelieren. Das bedeutet nur, dass sie in irgendeiner Form voneinander abhängen. Das ist kaum von der Hand zu weisen.

Und haste die These mal überprüft, in dem du dir die Zahlen anschaust?
Natürlich habe ich mir die verfügbaren Zahlen angesehen.

Die Fallzahlen korrelieren mit der Gesamtanzahl Tests, wenn zwei Voraussetzungen erfüllt sind:
- die wahre Inzidenz bleibt konstant
- die Auswahl der zu Testenden erfolgt zufällig
Das ist falsch. Ich meine nicht lineare Abhängigkeit, sondern Korrelation.

Dritter Punkt, welcher gegen die These spricht, ist die Zahl der in Krankenhäuser zu behandelnden Menschen. Die ist unabhängig von den Anzahl Tests, steigt aber stetig.
Ich behaupte nicht, dass die Zahl der Kranken konstant ist. Das wäre unsinnig.

Eine einfache Überprüfung der Fallzahlen mit den Anzahl Tests offenbart, das diese überhaupt nicht in dem Maße korrelieren, wie du behauptest.
Ich habe nichts über den Korrelationskoeffizienten geschrieben und daher würde ich auch nichts dergleichen behaupten. Man wird mir aber zustimmen müssen, dass für den Koeffizienten gilt 0 < r < 1.

Sicherlich hat die Gesamtzahl Tests auch einen gewissen Einfluss auf die Anzahl Infizierten, die man findet.
Nichts anderes schrieb ich oben. Das nennt man Korrelation. Dann sind wir uns ja doch einig ;)

Noch einmal zurück zu dem, was das RKI als "Inzidenz" angibt. Beispiel:

"Bezogen auf die Einwohnerzahl (Fälle pro 100.000 Einwohner) wurden die höchsten Inzidenzen aus Bayern (191), Baden-Württemberg (175) und Hamburg (163) übermittelt."

Das ist sogar aus zwei Gründen sehr schwach:

1) Man nimmt nicht die Anzahl der wirklichen Fälle/100.000 EW, sondern die Anzahl der positiven Tests. Das schrieb ich schon oben und das muss ich wohl nicht weiter erklären.

2) Inzidenz berechnet man durch die Anzahl *neuer* Fälle pro Zeitperiode und EW. Das RKI benutzt hier jedoch die absolute Zahl und nicht die Differenz zu einer anderen Zeitperiode, z.B. die Änderung zum Vorjahr oder Vortag. Um eine Ausbreitung zu beziffern, müsste man die Periodizität auf einen Tag festlegen. Das RKI berechnet diese Werte ja auch täglich neu.
Die Inzidenz soll die Steigerung der auf eine feste Gruppe bezogenen Fälle pro Zeit beschreiben. Dazu kann man nicht die aufsummierte Zahl der Fälle nutzen. Was das RKI angibt, ist (abgesehen von Fehler 1)) am ehesten noch die Prävalenz und die sagt nichts über das Wachstum aus. Prävalenz bezieht man allerdings auch nicht auf 100.000 EW, wie das RKI es tut.

Konkret: Das RKI benutzt die Gesamsumme der pos. Tests um zu beschreiben, wie hoch die Wachstumsrate ist. Vereinfacht mit den Begriffen der Analysis gesprochen, verwechselt man die Steigung mit dem Funktionswert.

Das ist mit gutem Willen eine äußerst ungeeignete Verwendung der Begriffe. Ich halte es für unerträglich, dass diese sehr wichtige Behörde in dieser massiven Krise so arbeitet. Wir reden hier über eine ganz entscheidende Zahl, die wissenschaftlich korrekt und belastbar berechnet und kommuniziert werden muss.

Ohne die Behauptung es sei die Inzidenz angegeben wird diese Zahl übrigens bei https://corona.rki.de. Wegen der morgendlichen Aktualisierung unterscheiden sie sich gerade leicht.

EDIT: Das ufert hier aus, denke ich. Sorry dafür. Ich werde versuchen, mich künftig zurückzuhalten, auch wenn es mir angesichts der Situation schwerfällt.
 
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Nathea

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Danke für die hervorragenden Erläuterungen.

Bei allen Versuchen für ein Verständnis der vorliegenden Zahlen und auch den unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten sind wir uns aber hoffentlich alle dennoch darin einig, dass wir hier in Deutschland

- mit den bisherigen Beschränkungen tatsächlich ein Ansteigen der Neuinfektionen haben verlangsamen können;
- noch einen weiten Weg vor uns haben, um die Pandemie auch tatsächlich zu überstehen.

Lasst uns doch bitte nicht wegen der Interpretation von Zahlenkolonnen aufeinander einhacken. Damit ist weder den Kranken geholfen, die täglich in die Krankenhäuser eingeliefert werden müssen, noch verhindert es auch nur eine einzige Neuinfektion.
 

Verlon

Wöbers Rambur
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ok, dann keine weitere Diskussion
 
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Nathea

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@Verlon
Mein letzter Beitrag war nicht zuletzt auch an Dich gerichtet.

Bei allem Verständnis für Euren Disput, aber dieses "Beharren auf dem eigenen Recht" ist weder produktiv noch in irgend einer Art zielführend. Lass(t) es einfach. Danke.
 

Verlon

Wöbers Rambur
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Es gibt jetzt eine App vom RKI:

damit werden Daten der Smartwatch und Fitnessarmbänder erfasst und dem RKI zur Verfügung gestellt. Interessante Sache:


@Nathea
dein Beitrag hat sich mit meinem zeitlich überschnitten, ok, keine weitere Diskussion über einzelne Kennzahlen, habs entfernt.

@ottomane
die heutige RKI Pressekonferenz ist durchaus interessant gewesen, insbesondere die Fragerunde (ab ), da dort viele Fragen (und auch Kritik) bezüglich der Zahlen aufkamen, sowie zur Dunkelziffer, Obduktionen etc. pp., wozu dann das RKI Stellung nimmt. Ich kann es wirklich empfehlen, weil so auch klarer wird, was das RKI tatsächlich als Grundlage für die Prognosen nimmt, welche Studien laufen, wie R0 berechnet wird etc. pp.
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FuAn

Schafnase
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Scheinbar musste sich Berlins Bürgermeister gestern für die Wortwahl öffentlich bei den USA entschuldigen. An der Story stimmt was nicht, ich glaube eher, dass da Zwischenhändler (die Masken kamen nicht direkt von 3M) mehrfach verkaufen, am Ende an den Höchstbietenden liefern und den anderen eine lange Nase zeigen...
 
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Verlon

Wöbers Rambur
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Drei Schlagzeilen, zufällig untereinander: der Status quo, der realitätsferne Präsident und der Sündenbock... oder kurz: das Versagen einer Supermacht.

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Freddy K.

Jakob Fischer
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"USA drohen" . . . War das wirklich so? Oder ist es ein klein wenig überzogen?
 

Verlon

Wöbers Rambur
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"USA drohen" . . . War das wirklich so? Oder ist es ein klein wenig überzogen?

eher andersherum, erst hat er gesagt, dass die Geldzahlungen gestoppt werden, auf Nachfrage hieß es dann, dass er nicht sage, dass es getan wird, sondern dass geprüft wird, die Zahlungen zu stoppen..

schau es dir einfach im Original an... ein typischer Trump halt :D
 
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wavelow

Akerö
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USA drohen" . . . War das wirklich so? Oder ist es ein klein wenig überzogen?
Es war so. Am Dienstag Abend im Weissen Haus bei der PK hat Trump der WHO ganz klar gedroht, die Gelder für die WHO einzufrieren. Aber Trump wäre nicht Trump, würde er sich nicht im selben Augenblick selber widersprechen:

Zitat:
„Ich sage nicht, dass wir es tun werden, wir werden es untersuchen und die Beendigung der Finanzierung prüfen“
Zitat Ende.

Er revidierte damit eine nur wenige Minuten zuvor getroffene Aussage, wonach US-Gelder für die WHO auf Eis gelegt werden sollten – was nach einer bereits getroffenen Entscheidung klang.
Irgendeiner muss ja schliesslich die Schuld bekommen, denn der großartigste Präsident aller Zeiten hat diese sicherlich nicht. Nicht umsonst wird er auf Wikipedia wohl nicht nur als Präsident sondern auch als "Entertainer" betitelt.
 

Freddy K.

Jakob Fischer
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Augenscheinlich hat er das vielleicht, doch schaut man genauer hin, ist es sind nur ein Kartenspielertrick.
 

YoshuaThree

Jakob Lebel
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Mit knapp 2.000 Tote / Tag (Tendenz weiter steigend) haben die USA einen traurigen Rekord erlangt. Eine große Mitschuld liegt meines Erachtens auch an der politischen Führung - in der Person Donald Trump.

Ebenso traurig - das noch immer Menschen diesem Mann bereitwillig folgen und glauben. Nun ist die WHO schuld am Desaster in den USA. Denn die WHO habe viel zu spät ihn gewarnt und viel zu spät eingegriffen.

Dass Herr Trump bereits am 22. Januar in einer TV Ansprache noch daher lamentierte - er wisse von diesem China Virus, es beträfe die USA aber nicht, es sei keine Gefahr, es betrifft nur ein paar Chinesen, man kenne die Personen und habe alles im Griff - geschenkt.

Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Dieser Mann und seine Aussagen sind doch für jeden Menschen in öffentlichen Auftritten nachvollziehbar. Und fast jede Woche widerspricht er sich selber. Wieso fällt das seinen Unterstützern und Wählern nicht auf?
 

Freddy K.

Jakob Fischer
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. . . Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Dieser Mann und seine Aussagen sind doch für jeden Menschen in öffentlichen Auftritten nachvollziehbar. Und fast jede Woche widerspricht er sich selber. Wieso fällt das seinen Unterstützern und Wählern nicht auf?

Es fällt ihnen auf, wird aber nicht als Schwäche wahrgenommen.

Psychologie der Massen - Gustave Le Bon
Die 48 Gesetze der Macht - Robert Greene
Niccolo Machiavelli - Der Fürst
 
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Draco

Châtaigne du Léman
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Es ist Wahlkampf, da kann man die Herren eh nur für halb voll nehmen. Der Trump weiß genau, dass er in den letzten Wochen erheblich Stimmen verloren hat durch seine Handlungen