Apple Maps löscht H&M Standorte in China

[tkreutz]

Das finden wir heraus, wenn wir Transparenz geschaffen haben. Bis dahin betreiben Unternehmen wie Apple Bigotterie und Verbraucher sind gern naiv, weil das befreit 🤷🏼‍♂️

Diese Zielsetzung halte ich für blauäugig und leider auch unrealistisch. Aber ich bin sicher der letzte, der die Ideale anderer zerstören will.

 

[MichaNbg]

Diese Zielsetzung halte ich für blauäugig und leider auch unrealistisch. Aber ich bin sicher der letzte, der die Ideale anderer zerstören will.

Na dann einfach gar nichts tun und so weiter machen. So haben große Geschichten und Bewegungen schon immer angefangen.

Ich stimme mich mal kurz ein *räusper* H&M, Apple, Samsung und Volkswagen sind Treiber der weltweiten Menschenrechtsbewegung 💪🏻
Ihre codes of conduct & ethics sowie ihre Pressemitteilungen zeigen es glasklar ☝🏻

(davon abgesehen dass es nach dem zitierten Teil noch elementar weiter ging 🤷🏼‍♂️)

 

[tkreutz]

Na dann einfach gar nichts tun und so weiter machen. So haben große Geschichten und Bewegungen schon immer angefangen.

Ich stimme mich mal kurz ein *räusper* H&M, Apple, Samsung und Volkswagen sind Treiber der weltweiten Menschenrechtsbewegung 💪🏻

Dann räusper ich auch mal und frage, was ist mit der Todesstrafe in den Staaten, wer kann sagen, dass er davon nichts weiß und wie gehen Europäer mit diesem Wissen um ? Niemand dürfte nach diesem virtuellem Codex Beziehungen zu den Staaten unterhalten. Ist das Realistisch?

Und was ist mit den Indianern, die aus Sichtweise vieler Völker heute auch noch zu unterdrückten Minderheiten zählen, oder die Black Matters Bewegungen. Können Europäer das ignorieren ? Scheinbar, wird darüber nie diskutiert.

 

[Andreas Vogel]

... was ist mit der Todesstrafe in den Staaten, wer kann sagen, dass er davon nichts weiß und wie gehen Europäer mit diesem Wissen um ? Niemand dürfte nach diesem virtuellem Codex Beziehungen zu den Staaten unterhalten. Ist das Realistisch?

Das ist irgendwie Äpfel mit Birnen verglichen.

Die Todesstrafe der USA ist die Höchststrafe für kapitale Straftaten. Also klassischer Rechtsstaat, egal ob man die Todesstrafe befürwortet oder nicht.

Wenn Uiguren interniert, zwangskastriert und zu Zwangsarbeit verpflichtet werden, weil die Uiguren sind, hat das nichts mit Rechtsstaat zu tun, sondern Verletzung von grundlegenden Menschenrechten.

Leider werden von facebook bis Bild immer wieder Dinge miteinander verglichen und ins Verhältnis gesetzt, die einfach nicht redlich vergleichbar sind.
Als Beispiel der industrielle Massenmord an 6 Mio Juden im 3. Reich.
Da liest man immer mal wieder, dass auch die Russen in Gulags, die Amerikanier die Indianer, etc...
Es ist nun mal ein Qualitätsunterschied, ob ein Volk, quasi eine Ethnie, industriell organisiert ausgerottet werden soll, oder Massaker an einer Vielzahl von Menschen begangen werden. Beides ist inhuman, verabscheuenswert und verbrecherisch.
Die Einzigartigkeit der Judenvernichtung liegt in der industriellen Vernichtungsmaschinerie gegen ein spezifisches Volk.

Solche qualitativen Unterscheidungen bleiben immer wieder auf der Strecke!

 

[tkreutz]

Die Todesstrafe der USA ist die Höchststrafe für kapitale Straftaten. Also klassischer Rechtsstaat, egal ob man die Todesstrafe befürwortet oder nicht.

Solche qualitativen Unterscheidungen bleiben immer wieder auf der Strecke!

Und es ist natürlich nie jemand unschuldig zum Opfer der Justiz / des Rechtsstaates geworden. Also sprechen wir davon, ab welchem Maß aus Moral Unmoral wird, ist das der Fall ab dem Zeitpunk, in dem Moral institutioniert wird ?

Ich bin mir fast sicher, dass jedes Land vom System her sich selbst stets als "Rechtsstaat" sieht. Die Frage ist aber dann, wer die globalen Standards in dieser Betrachtungsweise festlegt.

Das Genozide eine besondere Stellung einnehmen ist unbestritten.

 

[Mure77]

Na dann einfach gar nichts tun und so weiter machen. So haben große Geschichten und Bewegungen schon immer angefangen.

Ich stimme mich mal kurz ein *räusper* H&M, Apple, Samsung und Volkswagen sind Treiber der weltweiten Menschenrechtsbewegung 💪🏻
Ihre codes of conduct & ethics sowie ihre Pressemitteilungen zeigen es glasklar ☝🏻

(davon abgesehen dass es nach dem zitierten Teil noch elementar weiter ging 🤷🏼‍♂️)

Dann schlag vor was wir machen können, sollen.

Du wirst ja einiges berichten können.

Welche Wege gehst du?
Was machst du bereits?
Wofür setzt du dich aktiv ein?
Welche Zeichen setzt du in deiner Umwelt, sichtbar für andere und welche für dich selbst?
Was hast du noch vor zu machen?
Inwiefern gehst du weiter mit Apple um?

 

[EmHa]

Aus Sicht des Kapitals gibt es auch nur begrenzte Möglichkeiten der Einflussnahme.

Wenn man sich ansieht, in welcher Weise die Anteile an Apple im Wert gestiegen sind, dann ist da erhebliches Potenzial. Alle diese Werte sind letztlich einbehaltene Produktionskosten, vor allem Lohnkosten.

Wenn hier jemand stolz wie Bolle ist, dass er mit den letzten Steigerungen seine Apple-Aktien sein neues iPhone finanziert hat, dann könnte er genausogut auch rufen, ich bin so stolz, dass ich ein paar Chinesen 1.000 Euro für ihre geleistete Arbeit weggenommen habe.

Macht nur keiner, weil sich das nicht so toll anhört.

 

[tkreutz]

Wenn hier jemand stolz wie Bolle ist, dass er mit den letzten Steigerungen seine Apple-Aktien sein neues iPhone finanziert hat, dann könnte er genausogut auch rufen, ich bin so stolz, dass ich ein paar Chinesen 1.000 Euro für ihre geleistete Arbeit weggenommen habe.

Das Problem ist auch, dass die Systeme nicht wirklich kompatibel (z.B. Sozialsystem) zueinander sind oder über künstliche Mittel (Notenbanken) synchronisiert werden.

Dazu kommen unterschiedliche Entwicklungsstände und über die Lebensverhältnisse darf man überhaupt nicht nachdenken. Es gibt aber auf der anderen Seite extrem Reiche Asiaten, die von deren System quasi am Existieren gehalten werden (z.B. Alibaba).

Meiner Meinung nach kann eine Lösung nur über "Bildung" erfolgen. Auch chinesische verlängerte Werkbänke sind an dem Punkt angelangt, an dem sie herausgefunden haben, dass man Know How in Produkten in Form von Ingenieurleistung nicht einfach billig kopieren kann.

Ja, der Erfolg der westlichen Welt liegt auf den Schultern der armen Länder der Welt. Eine alte aber bekannte Tatsache. Aber neben den volkswirtschaftlichen alten Weisheiten sind neue Probleme hinzu gekommen.

 

[Andreas Vogel]

Wenn hier jemand stolz wie Bolle ist, dass er mit den letzten Steigerungen seine Apple-Aktien sein neues iPhone finanziert hat, dann könnte er genausogut auch rufen, ich bin so stolz, dass ich ein paar Chinesen 1.000 Euro für ihre geleistete Arbeit weggenommen habe.

JA auch ich finanziere Apple mit Apple und das ist auch gut so!

Warum? Weil deine Argumentation weder ökonomisch, noch sozial, noch kulturell irgendwie Sinn macht!

1) Bildung des Aktienkurses hat SEHR WENIG mit realer Wertschöpfung zu tun. An der Börse werden zu mind. 50% Zukunftserwartungen gehandelt. Das sieht man auch an vergleichsweise bescheidenen Dividenten etc.
2) Schau dir den Anteil der Lohnkosten an den Herstellungskosten an. Selbst bei einer Verdoppelung derer würde sich an Aktienkurs und Gerätepreis wenig ändern.
3) Vergleiche die chinesischen Foxconn-Löhne mit den durchschnittlichen Löhnen in China, in Asien. Da wirst du sehen, dass in den Fabriken recht ordentliche Löhne gezahlt werden.
4) Zugegeben ein schwaches Argument: Warum sollte Apple sich einen Wettbewerbsnachteil verschaffen, wenn fast alles im Technikgerätebereich in China produziert wird?

Ich bin mir fast sicher, dass jedes Land vom System her sich selbst stets als "Rechtsstaat" sieht. Die Frage ist aber dann, wer die globalen Standards in dieser Betrachtungsweise festlegt.

Die Antwort ist einfach: Die Menschenrechte!

--> und die allgemeinen Menschenrechte (in D Art. 1-20GG) gelten global und sind nicht verhandelbar.
Vor dem Hintergrund es es fürchterlich egal ob sich ein Land selbst als Rechtsstaat sieht!

 

[EmHa]

Warum? Weil deine Argumentation weder ökonomisch, noch sozial, noch kulturell irgendwie Sinn macht!

1) Bildung des Aktienkurses hat SEHR WENIG mit realer Wertschöpfung zu tun. An der Börse werden zu mind. 50% Zukunftserwartungen gehandelt. Das sieht man auch an vergleichsweise bescheidenen Dividenten etc.

Zukunftserwartungen worauf?
Dass Apple die Marge verringert, gerechte Löhne und Steuern zahlt und weniger Umsatz in Ländern mit erheblichen Menschenrechtsverletzungen macht?

Okay, meine Argumentation macht natürlich keinen Sinn. Man will sich ja auch nicht das nächste Gadget verleiden lassen 😉

 

[Andreas Vogel]

Zukunftserwartungen worauf?
Dass Apple die Marge verringert, gerechte Löhne und Steuern zahlt und weniger Umsatz in Ländern mit erheblichen Menschenrechtsverletzungen macht?
Okay, meine Argumentation macht natürlich keinen Sinn. Man will sich ja auch nicht das nächste Gadget verleiden lassen 😉

Mir fällt gerade ein Kabarettistenzitat ein: "Wenn man keine Ahnung hat, ein mal Fr...e halten."
Weiß nicht, ob das mit deinem Post zu tun hat oder mir davon unabhängig durch den Kopf geht....

 

[Gregors Apfel]

Im Hinblick auf die Problematik mit den Menschenrechtsverletzungen der Uiguren frage ich mich aber noch etwas anderes, was nun aber vor allem das Thema "Islam" beinhaltet:

Länder, welche eine, positiv formuliert, sehr konservative Auslegung des Islam ausleben, scheinen sich kaum bis gar nicht an Chinas Umgang mit den Uiguren zu stören, während sie in westlichen Regionen bereits das Recht auf Gleichstellung der Frau und freie Meinungsäußerung (zum Thema Islam) sehr radikal kommentieren.

Diese Haltung kann ich nicht nachvollziehen. Ist es, und hier stelle ich eine These auf, weil Länder wie Saudi Arabien oder der Iran in China einen "starken Akteur" sehen und hier ungewollt "Respekt" zeigen wollen/müssen?
Es ist ein offenes Geheimnis, dass gerade die westliche freiheitsorientierte Lebensweise bei den "konservativen" Geistlichen jener Religion auf tiefste Ablehnung trifft.

Daher, auch um den Fokus mal auf eine Meta-Ebene zu bringen, die Frage, warum China hier kaum mit Kritik aus diesen Ländern konfrontiert wird.

 

[Andreas Vogel]

Daher, auch um den Fokus mal auf eine Meta-Ebene zu bringen, die Frage, warum China hier kaum mit Kritik aus diesen Ländern konfrontiert wird.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-11/uiguren-china-arabische-welt-islam-nahost

 

[EmHa]

Mir fällt gerade ein Kabarettistenzitat ein: "Wenn man keine Ahnung hat, ein mal Fr...e halten."
Weiß nicht, ob das mit deinem Post zu tun hat oder mir davon unabhängig durch den Kopf geht....

Mir fällt gerade ein Politikerzitat ein: "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch."
Weiß nicht, ob das mit deinem Post zu tun hat oder mir davon unabhängig durch den Kopf geht....

 

[Martin Wendel]

Mod Info
@Andreas Vogel @EmHa: Könnt ihr bitte beide 1-2 Gänge zurückschalten? Danke.

 

[tkreutz]

Die Antwort ist einfach: Die Menschenrechte!
--> und die allgemeinen Menschenrechte (in D Art. 1-20GG) gelten global und sind nicht verhandelbar.
Vor dem Hintergrund es es fürchterlich egal ob sich ein Land selbst als Rechtsstaat sieht!

Es gibt keinen globalen Wächter, der die Einhaltung von Menschenrechten überwacht. Ein Recht ohne Kontrolle und Möglichkeiten der Einflussnahme zur Durchsetzung der Rechte ist letztendlich wertlos.

Es gibt in jeder Gesellschaft Zielkonflikte in dem Entwicklungsprozess. Die Industrialisierung mit allen bekannten Erfolgen und Folgen ist ein Entwicklungsprozess, den eine Gesellschaft nur selbst durchstehen kann. Eingriffe von Außen wird kein Volk zulassen.

Zur Erinnerung sollte man einmal einen Blick auf die zwar dünne aber hinreichende Information hier werfen.

Industrialisierung – Wikipedia

de.wikipedia.org

Shenzhen, China Metro Area Population 1950-2024

Chart and table of population level and growth rate for the Shenzhen, China metro area from 1950 to 2024. United Nations population projections are also included through the year 2035.

www.macrotrends.net

China befindet sich in einem Strukturwandel. Durch den Wohlstand, der auf Industrialisierung beruht, sind neue Anforderungen entstanden. Alle Länder, die ihre anderen Wirtschaftssektoren zugunsten der Industrialisierung verändert haben, haben auch den Einfluss der Folgen gespürt. Bestes Beispiel der vergangenen Jahre "Venezuela".

Ein Volk kann nicht nur von Landwirtschaft oder Dienstleistung oder Industrialisierung überleben. Das Verhältnis muss ausgewogen sein. Mit steigender Industrialisierung steigt das Einkommen und damit verbunden die Bildung, aber auch Probleme wie "Ernährung" oder "Umweltbelastung". Mit steigender Bildung, beginnen auch demokratische Prozesse. Und das ist der Knackpunkt.

Böse Zungen könnten auch behaupten. Ein zu schnelles Wachstum der beiden anderen Wirtschaftssektoren (Dienstleistung, Industrie), hat zu Fehlentwicklung im Bereich Landwirtschaft (z.B. Hongkong 0.1% BIP) geführt, wodurch letztendlich das Volk nicht mehr ernährt werden konnte, was zu dem Import landwirtschaftlicher Erzeugnisse (Schweinefleisch) geführt hat, welcher in unnatürlichen Wachstumsprozessen extrem beschleunigt wurde zugunsten des Profites (Futterzusatz gegen resistente Keime), was letztendlich zur Verbreitung des Corona-Virus beigetragen hat. (Bei dem es in der Vergangenheit schon oft Ausbrüche gab - nur halt nicht in der Variante von heute).

Sollte man diesen "Lernprozess" einem Volk vorenthalten ? Selbst bei kritischer Meinung bin ich auf der Seite, dass ich heute keinen Computer mehr zu den Preisen des Apple Classic kaufen wollte. Die Entwicklung wird sich auch nicht mehr zurückdrehen lassen von heute auf morgen. Und den Lernprozess muss jede Gesellschaft für sich selbst durchmachen.

Ich werfen mal eine Behauptung in den Raum. Selbst bei vollständiger Ausnutzung aller Bildungs- und Rohstoffressourcen, wird kein heutiges Industrieland in der Lage sein, ein elektronisches Produkt mit eigenem Know-How (ohne Importe) auf die Beine zu stellen. Eine selbst gewählte oder verschuldete Abhängigkeit, wenn man es so möchte.

Zu den Lohnkosten der Staaten, könnte kein einziges elektronisches Produkt produziert und verkauft werden, sofern es nicht vom Staat subventioniert würde. Eingriffe vom Staat sind aber immer Einmischung in marktwirtschaftliche Prozesse mit volkswirtschaftlichen Folgen.

 

[MichaNbg]

Dann schlag vor was wir machen können, sollen.

Transparenz schaffen. Nicht mehr, nicht weniger. Lückenlose Lieferkettentransparenz, für jeden einfach einsehbar.

Sobald die da ist, kann jeder selbst entscheiden und handeln. Vorher ist alles, was wir als Verbraucher tun können, letztendlich würfeln und hoffen, die richtige Wahl getroffen zu haben.

 

[tkreutz]

Transparenz schaffen. Nicht mehr, nicht weniger. Lückenlose Lieferkettentransparenz, für jeden einfach einsehbar.
Sobald die da ist, kann jeder selbst entscheiden und handeln. Vorher ist alles, was wir als Verbraucher tun können, letztendlich würfeln und hoffen, die richtige Wahl getroffen zu haben.

Dabei wäre doch ein Computer das wichtigste Werkzeug zu dem Zugang zu "Bildung" auch in diesen Ländern. Ist Zugang zu Bildung in diesem Zusammenhang kein Menschenrecht ? Wem nützt Transparenz auf der einen Seite, wenn auf der anderen Seite der Zugang zu Freiheit abgeschottet wird ?

Den Industrialisierungsprozess zu stoppen, bedeutet auch den Demokratisierungsprozess zu stoppen. Ohne Industrialisierung nur Landwirtschaft + Dienstleistung. Und Landwirtschaft in Hongkong funktioniert nicht mehr ohne neue Konzepte. Dazu müssten ganze Städte erst mal strukturell weiterentwickelt werden. Also wovon soll die Anzahl der Menschen, die dort leben, leben ?

 

[Mitglied 105235]

Auch wenn das verlangen nach Transparenz gut ist, so glaube ich aber nicht dass sich Flächendeckend, bei den Käufern, was ändern wird. Vor allem nicht da dann ja rauskommen würde das es alle ähnlich machen und somit könnte wir uns nur zwischen schlecht und schlechter wählen. Ab den Zeitpunkt wo es mal von schlecht zu gut geht, würden viele die Produkte nicht mehr kaufen da sie entweder zu teuer werden oder in diversen Punkten Rückständig oder es ist eine Kombination aus beiden so das P/L dann überhaupt nicht mehr stimmt.

Edit:
Wir müssen nicht mal weit gehen um das zusehen, es langt da vermutlich schon der nächste Supermarkt. Dort können wir Fleisch (als Beispiel) kaufen wo die Tiere Freilauf, Sonnenlicht und gute Ernährung hatten und dann können wir im Kühlregal auch in das Fach langen wo nur eines zählt und zwar der niedrige Preis.

Auch wenn Ihr eventuell zu den teuren Fleisch greift, stellt euch mal an die Kasse und schaut auf das Band was da so drauf gelegt wird. Eventuell müsst Ihr dazu nicht mal an die Kasse gehen, da es im Fleischregal schon offensichtlich ist, wenn es 1 Fach gibt für das Fleisch welches als Bio, Nachhaltig und wie sie es auch so benennen wollen gibt und dann die restlichen Fächer nur noch mit dem Fleisch voll sind wo der niedrige Preis zählt.

 

[tkreutz]

Ab den Zeitpunkt wo es mal von schlecht zu gut geht, würden viele die Produkte nicht mehr kaufen da sie entweder zu teuer werden oder in diversen Punkten Rückständig oder es ist eine Kombination aus beiden so das P/L dann überhaupt nicht mehr stimmt.

Ein Computer würde so um die 20.000 EUR kosten - hatten wir ja mal. Aber "Zugang zu Bildung" im Corona-Zeitalter sieht vielleicht anders aus.

Man muss auch einen Schritt weiter denken, denn Abhängigkeiten bestehen auf mehreren Seiten. Wenn ein ganzes Volk von heute auf morgen nicht mehr ernährt werden kann (vorher waren die Verhältnisse vielleicht schlecht, danach werden sie aber unterirdisch), kommt es zur Verbreitung von Seuchen und Krankheiten. (Pest, wie im Mittelalter). Damit werden dann sämtliche Entwicklungsprozesse dauerhaft auf Eis gelegt.

By The Way, wovon sollte eine alleinerziehende Mutter in unserem Land (keine Seltenheit) bei einem 450 EUR Halbtagsjob, ihrem Kind noch eine Zukunft bieten können ? Also sie kauft dann keinen Computer zu Gunsten der "Menschenrechte" in Fernost oder anderen Ländern, die Teil der Lieferkette sind (z.B. Rohstoffminen in Südafrika, die China gehören).