Reichensteuer, Was meint Ihr?

[Harald909]

@derzabel und Tim-e

Entscheidend für die Vereinbarkeit mit Art. 3 Abs. 1 GG ist, ob es eine sachliche Rechtfertigung gibt, die auch Verhältnismäßigkeitsgesichtspunkten genügt. Gerade bei der Belastung von Steuern hat hier der Gesetzgeber große Spielräume. So kann er Einkünfte aus Gewerbe von der Steuer verschonen, weil dies positive Effekte auf die Wirtschaft hat.

Freibeträge und Grenzen sind auch nichts Neues. Wenn also Einkommen über 250.000 Euro zusätzlich besteuert wird (nur die Beträge, die über dieser Grenze liegen), ist dies nichts anderes, wie der Steuerfreibetrag, der irgendwo bei 600 Euro liegt.

@Tim-e

Das Problem der Arbeitslosigkeit liegt nicht in der Automation. Die gab es auch schon vor 150 Jahren. Auch in China wurden keine neuen Arbeitsplätze geschaffen, sondern nur andere Arbeitsplätze: Weg aus der Landwirtschaft, rein in Produktion und Dienstleistung. Doch diejenigen, die in der Landwirtschaft kein Auskommen mehr finden (bzw. sich mehr erhoffen als ein paar Reiskörner), lungern schon zu Mio. arbeitslos in den chinesischen Vorstädten herum.

Üblicherweise wachsen bei zunehmender Produktivität die Bedürfnisse nach bestimmten Leistungen und zugleich der Wohlstand, was wieder neue Arbeitsplätze schafft. Wir kennen doch genügend Arbeit, die gemacht werden müsste: in der Bildung, im Sozialen, in der Umwelt usw. Nur das Geld dafür ist nicht da. Den der Wohlstand wurde einseitig verteilt. Während die Löhne real seit 1990 nicht mehr gestiegen sind, sind andere Einkunftsarten um 50% gestiegen. Bezieher hoher Einkommen haben zumeist Einkünfte, die nicht auf Löhne zurückgehen.

Die einen schreien nun: Die Arbeit ist zu teuer. Zum Teil stimmt das auch, weil viele soziale Lasten (Kranken- und Rentenversicherung, Steuer usw.) einseitig auf die lohnabhängig Beschäftigten abgewälzt wurden, obwohl es sich um Lasten der Allgemeinheit gehandelt hätte. Insbesondere auch die Wiedervereinigung, die wir nicht vergessen dürfen.

Die anderen sagen: Das Geld ist da, es fließt bloß an die Börse, nach China, in unsinnige Großprojekte usw., nur nicht in die Taschen derjenigen, die es erarbeitet haben. Mittlerweile wird auch eingesehen, das viele Probleme mit der mangelnden Binnennachfrage zu haben haben, weil der Großteil der Bevölkerung immer weniger in der Tasche hat und deshalb immer weniger ausgibt. Das schädigt dann wieder die Wirtschaft, v.a. die kleine und mittelständische.

Wir befinden uns in einem Teufelskreislauf aus der Globalisierung, die kein Naturgesetz ist, sondern gemacht wurde (WTO, EU, GATT usw.) und falschen Entscheidungen insb. seit 1990. Seht nur Hartz IV: Es ist teurer, schafft keine Arbeitsplätze, schafft Frust und entwürdigt die Betroffenen. Wunderbar!

H.

 

[derzabel]

@derzabel und Tim-e

Entscheidend für die Vereinbarkeit mit Art. 3 Abs. 1 GG ist, ob es eine sachliche Rechtfertigung gibt, die auch Verhältnismäßigkeitsgesichtspunkten genügt. Gerade bei der Belastung von Steuern hat hier der Gesetzgeber große Spielräume. So kann er Einkünfte aus Gewerbe von der Steuer verschonen, weil dies positive Effekte auf die Wirtschaft hat.

Freibeträge und Grenzen sind auch nichts Neues. Wenn also Einkommen über 250.000 Euro zusätzlich besteuert wird (nur die Beträge, die über dieser Grenze liegen), ist dies nichts anderes, wie der Steuerfreibetrag, der irgendwo bei 600 Euro liegt.

H.

Falls Du richtig liegst zahle ich Dir nen Bier ein Weizen - es ging mir nur darum, dass Du weiter oben geschrieben hast die Reichensteuer sei klar mit der Verfassung vereinbar. Ich finde nicht, dass das so eindeutig ist.
Dazu z.B. im Spiegel von heute:

...Doch vorvergangene Woche beschlichen
Experten der Bundesregierung Zweifel an
der Verfassungsmäßigkeit der Maßnahme.
Es verstoße gegen den Gleichheitssatz des
Grundgesetzes, wenn Angestellte zur Kas-
se gebeten, Unternehmer aber verschont
blieben, orakelten sie. Die Ausnahme wür-
de sicherlich „mit Rechtsmitteln angegrif-
fen“, warnten Beamte von Finanzminister
Steinbrück.

Was folgte, war die hektische Suche
nach einem Ausweg. Wie wär’s, wenn man
die Reichensteuer erst 2008 zusammen mit
der Reform der Unternehmensteuer ein-
führt? Das böte die Gelegenheit, die Un-
ternehmereinkünfte rechtlich sauber zu
verschonen. Ein solcher Aufschub aber
war mit der SPD nicht zu machen.

Ich finde es unter aller Kanone, dass man selbst Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit hat es dann aber trotzdem "versucht". Der "schwarze Peter" liegt doch so in Karlsruhe. Mein Verständnis von Verfassung und Rechtsetzung ist da ein anderes.
Nicht ein Gericht sollte über Gesetze entscheiden, sondern die Regierung hat die Verpflichtung Gesetze so "wasserdicht" wie möglich in die Pipeline zu schicken....

Was für eine Regierung ist das eigentlich, die diese fundamentalen Grundsätze missachtet? Wozu haben wir noch eine Gewaltenteilung?

Wann kommt hier endlich eine Diskussion über die Gewerbesteuer?

ich warte......:-c

 

[Anindo]

Zum Thema Grundeinkommen. Ich glaube Du übersiehst, das gleichzeitig alle Sozialleistungen wegfallen. Ich weiss nicht, ob es dann immer noch so schön ist im Monat pauschal einen best. Betrag zu bekommen, wenn man alles selber zahlen muss. Vorallem Krankenkosten können enorm sein.

Wer behauptet denn so was? Gesundheitsversorgung, Ausbildung, Infrastruktur etc. sind Dinge, die der Staat zu bewältigen hat. Er hat es in den 70ern geschafft und ich sehe keinen Grund, warum das jetzt anders sein soll.
Die Frage ist, woher kommen die Steuern und Abgaben. Wer eine Lohnabrechnung mal gesehen hat, weiß woran es krankt. Die Frage ist halt, welche Alternative gibt es? Konsumsteuern gehören sicherlich dazu. Die Idee der Maschinensteuer war eigentlich auch ganz vernünftig gedacht, nur im freien Wettbewerb nicht mehr umsetzbar wie vieles andere auch.

Wenn die Mehrwertsteuer steigt, steigen die Preise der einheimische genauso, wie die Preise der importierten Güter.

Nicht unbedingt, da die heimischen Produzenten weniger Lohnnebenkosten zahlen und das auf den Verkaufspreis anrechnen können.

Arbeitszeitverkürzung. Meinst Du mit Lohnausgleich, d.h. Reduzierung des Lohns entsprechend der reduzierten Arbeit, oder ohne Lohnausgleich? Um neue Arbeitsplätze zu schaffen, wäre nur mit angepassten Löhnen dein Ziel zu erreichen. Es gibt jedoch auch fixe Kosten eines Arbeitsplatzes, diese fallen auf jeden Fall zusätzlich bei Mehrbeschäftigung und gleicher Produktion an und das ist ja dein Ziel, bei gleicher Produktion mehr Leute zu beschäftigen. Diese müssen auch wieder erwirtschaftet werden.

Das könnte man fiskalpolitisch regeln, indem die Arbeitsstunde bei zu hoher Wochenstundenanzahl auch viel teurer wird. Ein Unternehmer kann sich dann selber entscheiden, ob er die Leute 30, 40 oder 50 Stunden arbeiten lässt. Ersteres wäre halt billiger pro Stunde.

Was passiert eigentlich, wenn wir bei unseren "deutschen" Verhältnissen bleiben, weil wir die "amerikanischen" Verhältnisse nicht wollen. Dann bricht doch alles zusammen in absehbarer Zeit.

Wer amerikanische Verhältnisse fordert, dem fehlt Moral, Anstand und vor allem Fantasie. Mittlerweile fordern ja selbst ehemals neoliberale Wirtschaftswissenschaftler wieder starke Gewerkschaften und mehr Staat. Kein Scherz. Hier motzt auch ein Geläuteter. Der Neo-Liberalismus fährt schnurstracks gegen die Wand. Mit Kosmetik ist es da nicht getan.

Schon heute wird es für die Jungen als Rente nur eine Grundsicherung geben und gleichzeitig zahlen diese Leute soviel in die Rentekasse wie noch nie.

Da frage ich mich, warum die Erbschaftssteuer in D-Land mit die niedrigste unter allen Industriestaaten ist. Deutschland ist reicher denn je, nur leider merkt die Mehrheit davon nicht mehr viel.

 

[Harald909]

Falls Du richtig liegst zahle ich Dir nen Bier ein Weizen

Darauf komme ich gerne zurück!

Ich finde es unter aller Kanone, dass man selbst Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit hat es dann aber trotzdem "versucht". Der "schwarze Peter" liegt doch so in Karlsruhe. Mein Verständnis von Verfassung und Rechtsetzung ist da ein anderes.
Nicht ein Gericht sollte über Gesetze entscheiden, sondern die Regierung hat die Verpflichtung Gesetze so "wasserdicht" wie möglich in die Pipeline zu schicken....

Sehe ich auch so. Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht in seiner 55jährigen Rechtsprechung nicht nur Segen verbreitet, sondern auch immer mehr Kompetenzen an sich gerissen. Dazu gehört, dass es sich im Einzelfall immer die letzte Entscheidung vorbehält. Das ist ein Problem für die Politik, die sich nie sicher sein kann, ob nicht ein Vorhaben in Karlsruhe gekippt wird. Andererseits hat die Politik auch schon häufig die Verantwortung auf das BVerfG abgeschoben.

Ich halte jedoch die "verfassungsmäßigen Bedenken" im Ministerium eher für ein parteitaktisches Manöver der SPD.

Wir werden sehen, ob ich ein Weizen krieg, ein paar Jährchen werden wir aber noch warten müssen...

Gruß

H.

 

[derzabel]

Nicht unbedingt, da die heimischen Produzenten weniger Lohnnebenkosten zahlen und das auf den Verkaufspreis anrechnen können.

genau an dieser Stelle ist es aber vielleicht leider vorbei. Wir können hier zwar die Sätze der Mehrwertsteuer Umsatzsteuer ändern alles andere regelt in diesem Fall die EU. Eine Änderung kann nur einstimmig erfolgen - Einstimmigkeit bedeutet: alle 25 MS stimmen zu: solltest Du das hinbekommen: Hut ab! dann bekommst Du nen ganzen Kasten Weizen

Die EU regt mich zwar tierisch auf (da könnte man auch mal nen Extrathema eröffnen), aber sie bietet uns auch Chancen. Wir sind hier nun mal in der MITTE - das ist halt so. Wem das nicht gefällt muss sich was anderes einfallen lassen.... ich empfehle eine Insel vor Stockholm zu kaufen - ab 250.000€

Wer amerikanische Verhältnisse fordert, dem fehlt Moral, Anstand und vor allem Fantasie. Mittlerweile fordern ja selbst ehemals neoliberale Wirtschaftswissenschaftler wieder starke Gewerkschaften und mehr Staat. Kein Scherz. Hier motzt auch ein Geläuteter. Der Neo-Liberalismus fährt schnurstracks gegen die Wand. Mit Kosmetik ist es da nicht getan.

Ich finde "Neo-Liberalismus" auch nicht so pralle; nur ich sehe keine richtigen alternativen. Die SPD ist doch zur Zeit ein Häufchen Elend - und Lafontaine kann man vielleicht gut zuhören, aber es ist halt auch viel heiße Luft. Ich würde gerne wissen ob man mit seinen Vorschlägen wieder hoch kommt - manches kennt man z.B. aus der VWL, aber weitere Experimente können wir uns nicht erlauben.
Entweder wir machen "das Spiel" mit oder wir hier geht es steil bergab.

Ich kritisiere diese "Reichensteuer" vor allem in der Art und Weise wie sie zustande kommt und deshalb weil sie nix bringt! Kosmetik!

Da frage ich mich, warum die Erbschaftssteuer in D-Land mit die niedrigste unter allen Industriestaaten ist. Deutschland ist reicher denn je, nur leider merkt die Mehrheit davon nicht mehr viel.

Die Reform der Erbschaftsteuer wird sicher nicht mehr lange auf sich warten lassen....

eigentlich hat "newman" oben alles gesagt aus unerklärlichen Gründen kann ich aber kein "Karma" verteilen

So frohen Sonnentag!

 

[Timotheus]

Wer behauptet denn so was? Gesundheitsversorgung, Ausbildung, Infrastruktur etc. sind Dinge, die der Staat zu bewältigen hat. Er hat es in den 70ern geschafft und ich sehe keinen Grund, warum das jetzt anders sein soll.

Dass steht auf der oben verlinkten Seite. Woher sollten sonst die ca. 700 Mrd. Euro pro Jahr kommen, um Allen über 18 ein Grundeinkommen von 800,- Euro monatlich zu zahlen. Auf der Seite steht eben, dass Sozialleistungen, für die heute ca. 720 Mrd. Euro aufgewendet werden, dafür entfallen sollen. Leider steht auf diesen Seiten nirgends, was alles zu diesen wegfallenden Sozialleistungen zählt. Auch die Verfechter des Grundeinkommens in diesem Thread haben nichts dazu gesagt. Ich habe einfach mal bei www.destat.de nachgesehen, wie man auf 720 Mrd. Euro Sozialleistungen kommen könnte und unter dem Punkt Soziales stand auch die Gesundheitsvorsorge mit 140 Mrd. Euro im Jahr. Alle anderen sozialen Leistungen waren eher im kleineren Mrd. Bereich und daher habe ich geschlossen, dass auch wohl die Gesundheitskosten in diesen 720 Mrd. Euro stecken. Aber wie gesagt, ich weiss es nicht genau und würde es gerne wissen. Rechne Du mir doch mal vor, wie das Grundeinkommen zu finanzieren ist.

Ich bin für die Anhebung der Umsatzsteuer, da zumindest langfristig eben das Steueraufkommen dadurch nicht mehr so stark vom Faktor Arbeit abhängt. Aber frag doch mal rum, wer für die Umsatzsteuererhöhung ist. Das werden nur weinige sein.

Warum denkst Du eigentlich, dass ich amerikanische Verhältnisse fordere. Ich finde die größere soziale Orientierung in D und Eurpoa schon gut. Fraglich ist, ob wir uns das auf dem aktuellen hohen Niveau leisten können. Da bin ich eben der Meinung, dass aufgrund der stärkeren Vernetzung (Globalisierung) der Welt, eben nicht mehr alles nur von uns abhängt. Wir müssen uns auch auf Entwicklungen einstellen, die wir nicht beeinflussen können.

Ehrlich gesagt gefällt mir diese sofortige Abstempelung als sozial kalt oder eben man will amerikansiche Verhältnisse nur weil man der Meinung ist, dass der aktuelle Sozialstaat so nicht mehr finanzierbar ist und es auch in näherer Zukunft nicht mehr sein wird und man daraus den Schluss ziehen muss, dass Sozialleistungen gekürzt werden müssen, überhaupt nicht. Es wird immer gleich unterstellt, man will den Sozialstaat vollkommen abschaffen, wenn man etwas über Kürzungen sagt. Das sind immer schöne Totschlagsargumente, die uns nicht weiterbringen. Ich gönne jedem Rentner und jedem sozial Schwachen die Leistungen der Gesellschaft. Meinetwegen könnte jeder ne Mio. im Monat bekommen, wenn dies vernünftig, gerecht und effizient finanzierbar wäre. Ist es aber nicht, das Schlaraffenland existiert zumindest auf unserer Erde nicht.

@Harald909:

Juristisch scheinst Du am Besten von uns informiert zu sein. Falls das wirtschaftspolitische Argument ausreicht, um Einkünfte unterschiedlich zu behandlen, dann scheint es ja verfassungsgemäß zu sein. Aber so ganz genau scheinen dass unsere Politiker auch nicht zu wissen.

Ich meine nicht, dass das Problem der Arbeitslosigkeit an der Automatisierung liegt. Anindo hat dies ins Feld geführt. Arbeit ist in D auch nicht generell zu teuer. In einigen Bereichen kann die Produktion von Gütern trotz großer Automatisierung nicht mit anderen Ländern mithalten. In diesen Bereichen ist die Arbeit zu teuer. In der Ökonomie spricht man von komparativen Vorteilen. Betrachtet man zwei Länder und zwei Güter. Angenommen Land A ist in der Produktion beider Güter effizienter, d.h. kann diese jeweils zu geringeren Ksoten herstellen. Dann führt Freihandel nicht dazu, dass nur noch in A produziert wird. Die Kostenrelationen zwischen Land A und B sind bei den beiden Gütern verschieden oder können es zumindest sein. Land A wird dann das Gut produzieren, in welchem es den größeren relativen Kostenvorteil hat und Land B das andere Gut, was Land A zwar immer noch günstiger herstellen könnte.

Mehrfach angesprochen wurde die hohe Belastung von Arbeitnehmer und -geber mit den Kosten unserer Sizialsysteme. Zukünftig muss dies reduziert werden und die Umsatzsteuererhöhung halte ich ind iesem Zusammenhang für den richtigen Weg.

Ideal wäre eine einheitliche Umsatzsteuer in der EU, damit würden die Mrd. Beträge, die allen eurpopäischen Staaten durch Betrug entgehen wegfallen. Die Umsatzsteuer ist im Europarecht auf einen Bereich von 15% bis 25% festgelegt. Viele Länder haben höhere Sätze als in D. Vielleicht wäre langfristig ein Satz von 20% gut. Praktisch wird es wohl nie dazu kommen, weil die Staaten dann auch eine Wettbewerbsmöglichkeit aufgeben und sich neimand in seine Steuerpolitik reinreden lassen will, auch wenn das heute schon geschieht.

 

[Harald909]

Ich bin für die Anhebung der Umsatzsteuer, da zumindest langfristig eben das Steueraufkommen dadurch nicht mehr so stark vom Faktor Arbeit abhängt. Aber frag doch mal rum, wer für die Umsatzsteuererhöhung ist. Das werden nur weinige sein.

Dafür wäre ich auch. Im Übrigen sollte eine Tobin-Tax eingeführt werden, die global oder EU-weit Finanztransaktionen besteuert.

Ich meine nicht, dass das Problem der Arbeitslosigkeit an der Automatisierung liegt.

Sehe ich auch so.

Ansonsten ist die Globalisierung derzeit eine Veranstaltung, die viele Verlierer und nur wenige Gewinner kennt. So werden in Lateinamerika, wo in den 1980er und 1990er Jahren heftigst dem Neoliberalismus und dem Freihandel gefrönt wurde (mit katastrophalen Folgen, siehe Argentinien), mehr und mehr linkspopulistische Regierungen gewählt, die sich der Globalisierung verschließen. Es klingt nach längst vergangenen Zeiten, wenn Ölvorkommen verstaatlicht und internationale Konzerne, die diese Länder ausgeplündert haben, enteignet werden. Aber ich glaube auch, dass das für diese Länder besser ist.

So drastisch muss es ja nicht kommen. Wir können von der Globalisierung profitieren, wenn sie nicht dazu führt, dass es in Deutschland viele Verlierer und nur wenige Gewinner gibt (z.B. multinationale Unternehmen). Volkswirtschaftlich stünden wir gar nicht so mies da, wenn man die Kosten der vermurksten Wiedervereinigung abziehen würde. Dazu muss jedoch das Volkseinkommen auch wirklich aufs Volk verteilt werden, alles andere (die sog. angebotsorientierte Wirtschaftspolitik) wird seit über 20 Jahren gepredigt und umgesetzt, hat bisher aber nichts gebracht außer, dass die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer wurden.

Ich stimme zu, dass Lafontaine & Co. nicht die richtige Alternative sind. Denn die predigen Rezepte von gestern. Neues müsste her. In ein paar anderen Ecken existieren auch ein paar neue gute Ideen. Bis die zu etwas neuem Ganzen zusammengesetz werden können, wird wohl noch Zeit ins Land gehen, vielleicht muss sich dazu die Krise noch verschärfen. Vielleicht ließe sich dann dem Neoliberalismus ein Neosozialismus entgegenhalten (der mit Sozialismus ala DDR natürlich nix zu tun hätte!)?

Gruß

H.

 

[ermac]

meine Idee ist sicher nicht umsetzbar, aber vielleicht ein Denkanstoß.
Es gibt ja immerhin den Begriff "Existenzminimum"
von Existenzmaximum hab ich noch nicht gehört . . .

Da gibt es auf der einen Seite den ALG2 Empfänger oder den "Normalbürger" dem solziales Denken und Handeln abverlangt wird und auf der anderen Seite die Superreichen die nicht wissen mit welchen noch edleren Diamanten sie die Armaturen ihres Dritt-Ferraris zieren sollen – Wäre nicht hier einmal das Wort von sozialer Verantwortung angebracht ?
aber das ist wohl Wunschdenken und wird wohl Utopie bleiben.

 

[Timotheus]

Die Reichen und Superreichen zahlen doch auch Steuern in D und sogar einen höheren Prozentsatz. Die Meisten werden ihre Einkünfte auch korrekt angeben. Die Kritik an Abschreibungsmöglichkeiten kann ich vom Grundsatz her auch nicht verstehen. Abschreibungen existieren doch nicht etwas deshalb, weil die Politik den Reichen ein Geschenk machen will, sondern weil sie ökonomisch gerechtfertigt sind. Wenn Du eine Maschine kaufst, sind dass doch Kosten für dich, welche Du durch Einnahmen decken musst. Wenn dieser Betrag nun in Form von Abschreibungen von den Einnahmen abgezogen wird, regen sich Einige aus.

Es gibt sicher unsinnige Abschreibungen oder Gestaltungsspielräume im Steuerrecht. Diese sind aber doch irgendwann mal eingeführt worden, um ein politisches Ziel zu erreichen, was sicher nicht in der zusätzlichen Bereicherung der schon Reichen bestand. Trotzdem sollte man über einige dieser sog. Steuerschlupflöcher nachdenken. Es besteht sicher Handlugsbedarf.

Wenn dann wohlhabende Leute, nachdem sie einen größeren Teil ihres Einkommens an den Staat überwiesen haben als der "Normalbürger", praktisch vom verbleibenden Geld einen, wie Du es beschreibst, Dritt-Ferrari kaufen können, ist das doch i.O. Sie haben doch ihre soziale und gesellschaftliche Pflicht erfüllt. Deine Kritik daran finde ich unangebracht. Die Leute bekommen das Geld doch in der Regel auch nicht geschenkt, sondern haben es sich auch erarbeitet. Dieser grundsätzliche Verdacht, dass eine Person, der es finaziell besser geht, sich nicht an den Staatsaufgaben beteiligt, halte ich für falsch.

@Harald909:

Globalisierung ist schon ein schwieriges Thema. Natürlich gibt es Verwerfungen, wenn sich ein Land stärker öffnet als ein anderes Land. Evtl. verliert das sich stärker öffnende Land. Andererseits gibt es diese Globalisierungstendenz schon sehr lange. Schon vor hunderten Jahren hat es internationalen Handel gegeben und auch damals hat es im Inland Leidtragende gegeben. Momentan befindet sich die Welt in einer schwierigen Lage. Mit Indien und vor allem China drängen zwei sehr große Länder auf die Weltbühne. Die Merhzahl der Chinesen lebt auch heute noch so, wie man es in Europa vielleicht vor 200 Jahren gewohnt war. Diese Armut ist eine Ursache für den enormen ökonomischen Vorteil der Chinesen und ein Grund, warum einfache Tätigkeiten in D praktisch nicht mehr profitabel erledigt werden können (solange die Tätigkeit grundsätzlich verlagerbar ist).

Die Frage der Verteilung des Volkseinkommen kann ich auch nicht wirklich beantworten. Klar sollte schon sein, dass Unternehmer mehr erhalten sollen als Arbeitnehmer, denn sie tragen zum Teil ein enormes Risiko. Geht die Firma pleite sind die Arbeitnehmer i.d.R. arbeitslos. Der Unternehmer haftet zum Teil selbst mit seiner ganzen persönlichen Habe (Personengesellschaften). Für dieses Risiko muss er natürlich entschädigt werden.

@derzabel

Ok, dann kommen wir doch mal zur Besteuerung von Unternehmen. Dazu gehört ja auch die umstrittene Gewerbesteuer . In diesem Zusammenhang wäre wohl ein reform der Finanzierung des Staates angebracht. Damit meine ich die Aufteilung und die Steuerhoheit von Bund und Ländern.

Ich hatte ja oben schon die provokante Frage nach der Sinnhaftigkeit der Unternehmnsbesteuerung übergauht gestellt. Mir ist schon klar, das immer Unternehmen besteuert werden, aber die Auswirkungen sollten einem dann auch klar sein.

Gruß, Tim.

 

[Anindo]

Ich finde "Neo-Liberalismus" auch nicht so pralle; nur ich sehe keine richtigen alternativen.

Dann gibt es auch nichts mehr zu sagen.

Das Problem der Arbeitslosigkeit liegt nicht in der Automation.

Wie gehen ja in vielen Punkten konform, aber in dem Fall nicht. Gerade in Deutschland sind alleine im Bankenwesen etwa ein Drittel aller Arbeitsplätze in den letzten Jahren abgebaut worden bei steigendem Umsatz und Gewinn. Unternehmensfusionen werden betrieben um Arbeitsplätze hauptsächlich in der Verwaltung abzubauen. Wie viele Arbeitsplätze alleine im Einzelhandel verschwunden sind seit den 80ern kann man nur erahnen. Aldi macht pro Mitarbeiter über 100.000€ Umsatz im Monat.

Wenn Arbeitsplätze nicht exportiert werden, wird automatisiert. Die Massenarbeitslosigkeit geht einher mit enormer Produktivitätssteigerung ohne Anpassung der Real-Löhne bzw. Arbeitszeitverkürzung. Massenarbeitslosigkeit ist die Schlussfolgerung und auch wenn es einige europäische Länder noch nicht so trifft, geht die Tendenz in die gleiche Richtung. Ohne Wiedervereinigung wären wir doch auch höchstens bei 9%.

Mit 19% Mehrwertsteuer ist D-Land übrigens immer noch unteres Mittelfeld im europäischen Vergleich.

 

[Timotheus]

Gerade in Deutschland sind alleine im Bankenwesen etwa ein Drittel aller Arbeitsplätze in den letzten Jahren abgebaut worden bei steigendem Umsatz und Gewinn.

Was dabei gern übersehen wird, dass ein immer größerer Teil des Gewinns im Ausland erwirtschaftet wird. Dieser Gewinnanteil müsste dann doch auch den dortigen Mitarbeitern zustehen oder sollen die etwa dt. Mitarbeiter subventionieren. Würdest Du auch nicht wollen, das Teile deines Gewinns für andere Mitarbeiter ausgegeben wird.

Das wirft mal wieder die Frage auf, wieviel Gewinn ein Unternehmen machen darf? Das Unternehmen isst diesen doch nicht auf, sondern es kommt wiederum Menschen zugute.

Ich kann die Entlassungen in diesen Großindustriellen Bereichen aber auch nicht wirklich einschätzen. Habe da zu wenig Einsichten. Die meisten Arbeitplätze bestehen bzw. fehlen doch aber im Mittelstand. Insgesamt macht sich die Entwicklung bei den DAX 30 doch nicht so dramatisch bemerkbar für die gesamte Gesellschaft.

Was sagst Du eigentlich zu meiner Antwort auf das Grundeinkommen?

EDIT: Umsatz ist nicht gleich Gewinn.

Gruß, Tim.

 

[Anindo]

Was dabei gern übersehen wird, dass ein immer größerer Teil des Gewinns im Ausland erwirtschaftet wird. Dieser Gewinnanteil müsste dann doch auch den dortigen Mitarbeitern zustehen oder sollen die etwa dt. Mitarbeiter subventionieren. Würdest Du auch nicht wollen, das Teile deines Gewinns für andere Mitarbeiter ausgegeben wird.

Das sind doch pauschale Arbeitgeber-Argumente und Gewinne landen in den Taschen der Aktionäre, nicht der Mitarbeiter. Letztere werden mit dem Geld ja wegrationalisiert. Nicht nur in Deutschland.

Das wirft mal wieder die Frage auf, wieviel Gewinn ein Unternehmen machen darf?

Nicht wieviel, sondern was damit gemacht wird. Im Falle der Energiewirtschaft darf man aber auch über das Wieviel nachdenken.

Das Unternehmen isst diesen doch nicht auf, sondern es kommt wiederum Menschen zugute.

Vor allem denen, die schon genug Kohle haben.

Die meisten Arbeitplätze bestehen bzw. fehlen doch aber im Mittelstand.

Der Mittelstand stirbt ja langsam aus. Kann halt bei dem Preisdruck nicht mithalten.

Was sagst Du eigentlich zu meiner Antwort auf das Grundeinkommen?

Du wirfst mit falschen Fakten um dich. Es gibt Leute, die da mehr Ahnung von haben.

Umsatz ist nicht gleich Gewinn.

Ach, erzähl...
Ich bin nur erstaunt, was für ein rückschrittlicher Mist hier erzählt wird. Da ist ja die CDU inhaltlich schon weiter als in dieser Diskussion.

 

[Timotheus]

Das sind doch pauschale Arbeitgeber-Argumente und Gewinne landen in den Taschen der Aktionäre, nicht der Mitarbeiter.

Das Unternehmen im Ausland expandieren und dort dann natürlich auch mehr Gewinne machen als früher, nennst Du also ein pauschales Argument. Arbeitgeber-Argumente scheinen für Dich von vornherein falsch zu sein, interessant. Vielleicht sollten Aktien mehr in Mitarbeiterhand. Aber das ist sicher auch nicht gewollt, weil es Risiko bedeutet.

Im Falle der Energiewirtschaft darf man aber auch über das Wieviel nachdenken.

Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Außerdem spielen die Erwartungen eine wichtige Rolle. Wenn Du als Verkäufer erwartest, dass in einem Jahr höhere Preise gezahlt werden (Preisanstieg größer als deine Opportunitätskosten), wirst Du deinen Rohstoff wohl lieber in einem Jahr verkaufen wollen. Das verknappt heute das Angebot und die Preise steigen auch heute schon. Da die Nachfrage nach Energie aktuell explodiert, profitieren davon natürlich Händler dieser Güter. Denen willst Du also ihren Gewinn verbieten.

Du wirfst mit falschen Fakten um dich. Es gibt Leute, die da mehr Ahnung von haben.

Welche Fakten sind falsch? Der von Dir zitierte Herr Werner meint, ein monatliches Grundeinkommen von 1.500 Euro kann mit einer 50% MwSt geleistet werden. 1.500 x 12 x 80 Mio = 1440 Mrd. Euro pro Jahr. Das Steueraufkommen betrug 2004 ca. 480 Mrd. (www.destat.de). Durch die 16%(7%) Mehrwersteuer kamen ca. 104 Mrd. zusammen. Herr Werner meint, alle anderen Steuern könnten entfallen, d.h. zusätzlich müssten ca. 380 Mrd. finanziert werden, wenn die staatlichen Leistungen nicht gekürzt werden sollen. D.h. wir brauchen ein Aufkommen von ca. 1800 Mrd. pro Jahr. Angenommen der Konsum bleibt wie er ist, bedeutet dies einen Mehrwertsteuersatz von 275%. Einfachste Mathematik. D.h. Produkte wurde ca. um den Faktor 3 teuer als heute. Dann bleibt von den 1500 Euro auch nicht mehr viel. Ich weiss nicht wie Herr Werner auf 50% kommt.

Ich sage nicht, dass die Idee grundsätzlich falsch ist. Herr Werner hat schon recht, wenn er sagt die Hetze nach Vollbeschöftigung ist sinnlos und wir müssen über anderen Einkommensformen/-verteilung nachdenken. Ich habe aber starke Zweifel an der Finanzierbarkeit und habe schon zweimal die Verfechter danach gefragt. Dein Zitat von Herrn Werner überzeugt mich leider nicht.

Ach, erzähl...
Ich bin nur erstaunt, was für ein rückschrittlicher Mist hier erzählt wird. Da ist ja die CDU inhaltlich schon weiter als in dieser Diskussion.

Danke für die Blumen.

Gruß, Tim.

 

[.holger]

Reichensteuer, Was meint Ihr?

Auf Hawaii lässt es sich auch gut leben....

 

[Harald909]

Liebe Leute,

die Krux an der Sache ist doch, dass noch immer (auch hier) die Meinung vorherrscht, geht es den Unternehmen (und damit den Reichen) gut, geht es uns allen gut. Wenn es einem Unternehmen gut geht, dann schafft es Arbeitsplätze, dann zahlt es Steuern. So war es mal in der guten alten Wirtschaftswunderzeit.

Doch Unternehmen machen Gewinne, die Wirtschaft wächst - und die Arbeitslosigkeit steigt und die Steuereinnahmen brechen ein.

Warum? Weil Unternehmen heute für Gewinne ihre Einnahmen um den Globus jagen, mit Spekulationen, Emmissionen, Fusionierungen und kurzfristigen Investitionen ihr Kapital akumulieren, um es erneut um den Globus zu jagen, auf das es sich noch mehr rentiere. Kapital hat kein Gewissen und kennt keine Vaterländer, das muss man wissen. Gleiches gilt auch für das Individuum, das so viel Geld hat, dass es einen Vermögensberater hat oder es auf die Bank trägt (Banken und Versicherungen gehören auch vorranig zu den Akteuren).

Die Politik hat hierauf völlig falsch reagiert. Um Arbeitsplätze zu schaffen, sollte es den Unternehmen noch besser gehen, also noch mehr Entlastungen, noch mehr Freihandel, noch mehr Binnenmarkt, noch mehr Gewinne. Diese absurde Logik führte dazu, dass abnorme Fehler gemacht wurden (siehe nur die Finanzierung der Wiedervereinigung oder die Gewerbesteuerreform 2000). In den 1990er Jahren hatten deutsche Großunternehmen so viel Geld, dass sie Crysler kauften, es an der Börse verheizten oder sich kostspielige Experimente (z.B. VW und der Luxus) leisteten.

Die Politik, d.h. die Demokratie, muss der Wirtschaft einen Rahmen setzen, innerhalb dessen die Wirtschaft möglichst effektiv für die Menschen agiert. Je weiter dieser Rahmen ist, je weniger Grenzen gesetzt werden, desto stärker sind Menschen und Politik der Logik der Wirtschaft ausgesetzt. Und die Logik der Wirtschaft ist eine, die keine Rücksicht nimmt auf die Bedürfnisse der Menschen, sondern nur eines im Sinne hat: Mehr, mehr, mehr. Das ist ganz normal, das ist auch nicht böse. Dumm ist es aber, wenn man diese Logik zum Selbstzweck verkommen lässt und zum Prinzip der Politik werden lässt.

Dieser Fehler wurde von der Politik immer wieder begangen, da nicht hinterfragt wurde: Wie wird das Optimum aus wirtschaftlicher Prosperität und gesellschaftlichen Bedürfnissen geschaffen? Vielmehr wurde ersteres mit letzterem gleich gesetzt. Das nennt sich heute Neoliberalismus und ist genauso eine Ideologie wie der Kommunismus. Kein Wunder, dass man dann in eine Krise kommt.

Verdammt noch mal, wo bleibt die Vernunft?

H.

 

[cws]

Haugh ich habe gesprochen

Die öffentliche Diskussion um die Reichensteuer ist in meinen Augen völlig absurd.
Niemand den ich kenne hat ein Enkommen von 500.000 EUR aus Arbeitnehmertätigkeit. Diese Einkommensart ist es, in der wir gewohnt sind zu denken.
Anderen Einkommen, aus Zinsen oder Mieten werden ja schon besteuert, wie "normales Einkommen". Einkomen aus Spekulationsgewinnen, egal ob Wertpapiergeschäfte oder Immobilien sind steuerpflichtig, wenn sie in Zeitspannen anfallen, die eine "Spekulation" schon freudlos werden lassen.

Unternehmensgewinne sind steuerpflichtig, sobald sie entnommen werden. Und an große Aktiengesellschaften etc. denkt doch bei dem Gesetz eh keiner.

Und dann diese ewige Gerechtigkeitsdikussion. Ehrlich, ich kann es nicht mehr hören. Was ist gerecht? Jeder findet gerecht, was ihm nutzt. Gerechtigkeit ist auch nur ein anderes Wort für Interessenverfolgung. Noch schlimmer ist eine moralische Gerechtigkeit, diese hat bisher eher zu ideologischen Diktaturen geführt als zu Gerechtigkeit. Wer moralisch argumenteirt, der argumentiert nicht sachlich sondern nach Glaubenssätzen womöglich mit der Vorsehung und dem Willen einer höheren moralischen Macht. Raus mit der Moral, rein mit der Zweckmäßigkeit!

Die Ungerechtigkeit unserer Steuern liegt nicht in den einzelnen Regeln, da ist ja jeder Einzelfall erfasst, sondern im Chaos. Über 70% der gesamten Steuerliteratur der Welt sind auf Deutsch, das sollte uns zu denken geben. Die Ungerechtigkeit ist die Überregelung, die erst schafft Chancenungleichheit. Sie führt dazu, dass es außer bei kleinen Einkommen aus unselbstständiger Arbeit wahrscheinlich kein "fehlerloser" Steuerbescheid mehr ergeht. Ich behaupte einfach mal, dass die Höhe des Einkommen bestimmt zu wessen Lasten der Fehler geht.

Kirchhoff bzw. Friedrich Merz waren die letzten, die uns eine Chance auf gerechte Steuern eröffnet haben, aber das wollte keiner verstehen, weil alle Angst hatten, dass sie nicht zu den Gewinnern gehören würden. Es wird also weitergewurschtelt.

<ironie> Warum fällt mir da ein alter Spruch ein: "Was halten sie als Unbeteiligter vom Thema Intelligenz?" </ironie>

 

[newman]

@cws

Exzellenter Beitrag. Ganz besonders, aber nicht nur, der dritte Absatz - passt auch sehr gut zum Thema P2P.

 

[.holger]

gerecht ist 25 % für alle mit hohen Freibeträgen für jeden KOPF im Haushalt.

bsp. Freibetrag 10.000 Eur. 3 köpfige Familie -> 30.000 --> 2.500 Euro pro Monat steuerfrei.
---> Geringverdiener zahlen KEINE Steuern.

 

[Timotheus]

Auch ich bin nicht von der Reichensteuer betroffen und kenne auch niemanden der es ist. Ich habe die Diskussion trotzdem gestartet, weil ich finde, dass die öffentliche und politische Diskussion in die falsche Richtung geht. Zu einer Demokratie gehört nicht nur, dass man wählen geht, sondern man muss sich acuh engagieren.

@cws:

Finde ich ganz gut, was Du sagst. Mit moralischen Vorstellungen, so gut und richtig sie sind, kommen wir nicht weiter. Unser System, womit ich nicht nur die Steuern meine, konkurriert mit hunderten anderen auf der Welt.

@all:

Es ist doch unser Ziel, wie es uns am Besten geht und als zweites vielleicht, dieses Ziel zu erreichen ohne jemanden anderen zu schaden. Dieses Ziel deckt sich doch mit unternehmerischen Zielen. Es wird auch immer von Unternehmen als eine eigene, fremde vaterlandlose Person gesprochen. Ein Unternehmen ist doch nur einen Zusammenschluss von Menschen.

Das Problem in D besteht doch darin, dass wir Unternehmen immer noch national sehen, die höchstens mal Gewinne im Ausland machen, um sie in D zu verteilen. So ist es aber nun bei Weitem nicht mehr. Selbst Mittelständler konkurrieren heute auf dem Weltmarkt. Wo soll ein Unternehmen mit Vaterlandliebe den seinen Gewinn verteilen? Alles in D oder in den Ländern in denen der Gewinn entstanden ist? In der Diskussion wird immer stillschweigend angenommen, dass man es in D verteilen soll. Was wohl die anderen Länder dazu sagen?

Zu kurz kommt auch, das z.B. Verlagerungen anderen Menschen Wohlstand bringt. China wäre bei Weitem nicht da wo es heute ist ohne ausländische Investitionen. Warum sieht dies keiner der Verlagerungskritiker? Natürlich kann uns Deutschen eine Verlagerung nicht gefallen, aber im Endeffekt kann sie für die Welt isngesamt von Vorteil sein. Auch hier findet eine Verlagerung von Einkommen von reichen zu armen Ländern statt. Das ist doch genau das, was immer gefordert wird. Verteilung von reich zu arm. Aber anscheinend ist damit nur gemeint, wie wir innerhalb unseres reichen Landes das Vermögen verteilen. Ziemlich beschränkte Sicht.

Nochmals, es befriedigt uns und genauso mich nicht, das es den Menschen in China besser geht und in D langsam immer schlechter. Wir müssen uns nun Gedanken machen, wie wir mehr Wohlstand in D erzeugen können. Eine Gegentendenz zur Globalisierung wird dies meiner Meinung nach nicht leisten können.

@Harald909:

Es wird immer von den großen AGs in D gesprochen. Diese sind aber sicher nicht unser Problem. Einmkal stellen sie sowieso nur einen geringen Teil der Arbeitsplätze und zum anderen sind diese so mobil und weltweit aufgestellt, dass eine Regulierung auf nationaler Eben wenig Erfolg verspricht.

Wie sieht es denn heute bei einem Mittelständler mit 50 oder 100 Arbeitnehmern aus? Meinst Du dieser macht so exorbitante Gewinne? Glaube nicht. Ich kenne aus meinem Umfeld drei Unternehmer, denen es seit ca. 5 Jahren kontinuierlich schlechter geht. Zwei sind jetzt Pleite, einer macht weiter. Der Verbleibende macht sich schon Gedanken, wie er über die Runden kommt. Eigentlich gibt es viel Arbeit und die Mitarbeiter klagen auch ein bisschen. Eine weitere Arbeitskraft ist aber kaum zu finanzieren und das Risiko, diese auch zukünftig beschäftigen zu können, ist recht groß. Was würdet Du als Unternehmer machen? Aus Vaterlandsliebe doch noch einen einstellen und damit die Existenz von einem selbst und den anderen 5 Mitarbeiter gefährden? Aber wahrscheinlich ist es nur egoistisches Gewinnstreben des Unternehmers.

Die Schilderungen sind sicher nicht repräsentativ, aber wahr.

Ich halte Unternehmen und Unternehmer nicht für grundsätzlich schlecht. Richtig ist auch, das es Regeln braucht. Über diese diskutieren wir ja gerade.

Ok, dann mal Butter bei die Fische Harald909. Was sollte deiner Meinung nach die Politik tun? Abschottung? Höhere Unternehmenssteuern? Sträkere Progression? Recht auf Arbeit?

Gruß, Tim.

 

[Timotheus]

gerecht ist 25 % für alle mit hohen Freibeträgen für jeden KOPF im Haushalt.

bsp. Freibetrag 10.000 Eur. 3 köpfige Familie -> 30.000 --> 2.500 Euro pro Monat steuerfrei.
---> Geringverdiener zahlen KEINE Steuern.

Hohe Freibeträge sind Ok. Diese entlasten die Verwaltung und die Geringverdiener. Warum nicht kombinieren mit einem progressiven Steuertarif? Dieser hat schon einige Vorteil. Er entlastet kleine Einkommen weiter und größere stärker. Außerdem werden z.B. Investitionen in Bildung weniger risikoreich und damit erhöht. Bildung wird gerade für die Industrieländer der Vorteil gegenüber Ländern wie China und Indien sein.

Tim.