politische Stimmung in AT

[Sakul]

Man muss Frau Merkel zu gute halten, dass sie den Dalai Lama empfangen hat. Das hat Schröder so nicht gemacht und hätte es unter ihm wohl auch nicht gegeben.

Trotzdem kann ich nicht viel Sympathie für diese Frau aufbringen. hbex nennt ja schon ein paar Gründe. Immer öfter scheint mir die Machtsicherung durch Kontaktknüpfung für Frau Merkel zu wichtig. Ich kann ihr auch ihre Irakposition nicht verzeihen, genauso wie ihre Haltung im Nahost-Konflikt und noch weniger ihre Haltung zu Atomkraftwerken, aber das soll nicht so die Rolle spielen.

Aber zu dem Kommentar mit der sozialen Marktwirtschaft: Vielleicht erwartet uns ja dann bald die von ihr propagierte "Neue soziale Marktwirtschaft"...

 

[Sakul]

Weisst Du was morgen ist? Genau, deswegen ist ein Rechtsanspruch schön und gut, manchmal aber realitätsfern, weil sich die Welt um uns herum 'n Dreck scherrt ob hier in D jemand n Rechtsanspruch auf soz. Marktwirtschaft haben will.

Wenn das Zitat von Merkel wirklich so gesagt wurde (was ich nicht weiß), dann sollte man sich mehr um den Rechtsanspruch auf Demokratie sorgen

EDIT: Sie hat es so gesagt Klick

 

[koperoad]

Man muss Frau Merkel zu gute halten, dass sie den Dalai Lama empfangen hat. Das hat Schröder so nicht gemacht und hätte es unter ihm wohl auch nicht gegeben.

Trotzdem kann ich nicht viel Sympathie für diese Frau aufbringen. hbex nennt ja schon ein paar Gründe. Immer öfter scheint mir die Machtsicherung durch Kontaktknüpfung für Frau Merkel zu wichtig. Ich kann ihr auch ihre Irakposition nicht verzeihen, genauso wie ihre Haltung im Nahost-Konflikt und noch weniger ihre Haltung zu Atomkraftwerken, aber das soll nicht so die Rolle spielen.

Aber zu dem Kommentar mit der sozialen Marktwirtschaft: Vielleicht erwartet uns ja dann bald die von ihr propagierte "Neue soziale Marktwirtschaft"...

Schröder hat ja auch Putin als lupenreinen demokraten bezeichnet, was wiederum sehr bezeichnend für ihn ist

Machtsicherung durch Kontaktknüpfung? Was meinst Du damit?

Naja, irak ist so ne Sache. Schröder hätte mit seinem nein zumindest so lange warten sollen, bis die UN 'ne Entscheidung getroffen hätte, was er nicht getan hat. Das hat die Position der UN damals gegenüber dem Irak nicht unbedingt gestärkt, und das ist es, was unter anderem Merkel ihm vorwirft. Es ging nicht um das nein an sich, sondern um den Zeitpunkt.

Naja, Marktwirtschaft, auch so n Ding, wer sich nicht bewegt, wird bewegt, ob er will oder nicht.
Reformen in diesem land währen schon vor 15 Jahren nötig gewesen, wenn man sich mal alleine die "historischen debatten" auf Phönix aus den 80gern anhöhrt.
Aber da ja hier die Mehrheit bisher lieber die Leute wählte, die Schlaraffenland versprechen, ist das was heute passiert um so härter(und ungerechter)

 

[koperoad]

Wenn das Zitat von Merkel wirklich so gesagt wurde (was ich nicht weiß), dann sollte man sich mehr um den Rechtsanspruch auf Demokratie sorgen

EDIT: Sie hat es so gesagt Klick

Ähm stimmt ja

 

[dust123]

Ein Contra ist, dass unser Staatssystem nicht vom mündigen Bürger ausgeht, soll heißen, nicht Basisdemokratisch ausgerichtet ist. Nach diesem Verständnis weiß der Bürger nicht was das Beste für ihn und den Staat ist und somit müssen dies andere, in unserem Fall Bundestagsabgeordnete, das für ihn tun.

...

Ich denke, dass Volksentscheide zu befürworten sind, denn ich, um es mal sanft auszudrücken, eher Basisdemokratisch eingestellt.

Wenn es mal sowas wie Volksentscheide auf Bundesebene geben würde, dann müsste das Ganze aber an den Besuch einer Pflichtveranstaltung in der das Für uns Wider der anstehenden Entscheidung klar und deutlich vermittelt wird. Jeder der an diesem Entscheid teilnehmen will müsste eine Art Test ablegen damit man auch sicher gehen kann, das er verstanden hat worum es da geht und welche Konsequenzen seine Entscheidung in dem ein oder anderen Fall haben kann.

Um ehrlich zu sein: Ich glaube das die Mehrzahl der deutschen sich nicht für Politik interessieren und ich denke wenn man denen einen Stift und einen Stimmzettel in die Hand drückt um sie über wichtige Entscheidungen mit hoher Tragweite abstimmen zu lassen würde bald alles den Bach runter gehen.

 

[koperoad]

Wenn es mal sowas wie Volksentscheide auf Bundesebene geben würde, dann müsste das Ganze aber an den Besuch einer Pflichtveranstaltung in der das Für uns Wider der anstehenden Entscheidung klar und deutlich vermittelt wird. Jeder der an diesem Entscheid teilnehmen will müsste eine Art Test ablegen damit man auch sicher gehen kann, das er verstanden hat worum es da geht und welche Konsequenzen seine Entscheidung in dem ein oder anderen Fall haben kann.

Um ehrlich zu sein: Ich glaube das die Mehrzahl der deutschen sich nicht für Politik interessieren und ich denke wenn man denen einen Stift und einen Stimmzettel in die Hand drückt um sie über wichtige Entscheidungen mit hoher Tragweite abstimmen zu lassen würde bald alles den Bach runter gehen.

Das ist eine Befürchtung die ich auch habe, ich denke nicht das ein grosser Teil in diesem Land weis wie Politik funktioniert, noch das es sich über das für und wieder von Entscheidungen die aus Volksabstimmungen resultieren im klaren ist. An sich währe ich dafür, aber nicht mit diesem Volk, sorry, klingt überheblich ich weis, aber meine Meinung.

 

[Sakul]

Schröder hat ja auch Putin als lupenreinen demokraten bezeichnet, was wiederum sehr bezeichnend für ihn ist

Jap absolut. Die Russlandpolitik ist für mich einer der größten Kritikpunkte an Schröder. Ebenso wie sein jetziges Engagement bei Gazprom.

Machtsicherung durch Kontaktknüpfung? Was meinst Du damit?

Das bezieht sich vor allem auf ihre Antrittszeit. Die Besetzung der Staatssekretäre hat mich da schon etwas verwundert und wenn ich mich nicht irre hat sich diese Art der "Bestechung" nicht geändert. Dazu muss ich aber auch sagen, dass Schröder genauso handelte und die Amerikanische Politik ohne diese "Bestechung" (oder "Versprechungen" um es nicht so hart aussehen zu lassen ) gar nicht funktionieren würde.

Naja, irak ist so ne Sache. Schröder hätte mit seinem nein zumindest so lange warten sollen, bis die UN 'ne Entscheidung getroffen hätte, was er nicht getan hat. Das hat die Position der UN damals gegenüber dem Irak nicht unbedingt gestärkt, und das ist es, was unter anderem Merkel ihm vorwirft. Es ging nicht um das nein an sich, sondern um den Zeitpunkt.

Mir geht es eigentlich weniger um die Einstellung Merkels gegenüber Schröder sondern eher allgemein darum das sie "die Koalition der Billigen/Willigen" befürwortet hat. Die Aussage von Schröder in Göttingen (es war Göttingen oder?), dass Deutschland auf keinen Fall zustimmen wird, egal was der Sicherheitsrat sagt, war meiner Meinung sehr gewagt (es hätte ja das damalige Neumitglied Deutschland ja schnell ins K.O. bringen können) aber ich fand den Schritt trotzdem gut, grade wegen dieser harten (und gefährlichen) Haltung. Ich bin halt Grundpazifistisch und auch wenn er da Kurzsichtig handelte – ich fand's gut.

Naja, Marktwirtschaft, auch so n Ding, wer sich nicht bewegt, wird bewegt, ob er will oder nicht.
Reformen in diesem land währen schon vor 15 Jahren nötig gewesen, wenn man sich mal alleine die "historischen debatten" auf Phönix aus den 80gern anhöhrt.
Aber da ja hier die Mehrheit bisher lieber die Leute wählte, die Schlaraffenland versprechen, ist das was heute passiert um so härter(und ungerechter)

Ich muss zugeben ich kenne mich zu wenig mit der "Neuen-sozialen-Marktwirtschaft" aus um dazu einen qualifizierten Beitrag abzugeben. Ich werde mich da mal informieren und dann, wenn ich es nicht verschlampe, auf deine Aussage zurückkommen.

 

[dust123]

Das ist eine Befürchtung die ich auch habe, ich denke nicht das ein grosser Teil in diesem Land weis wie Politik funktioniert, noch das es sich über das für und wieder von Entscheidungen die aus Volksabstimmungen resultieren im klaren ist. An sich währe ich dafür, aber nicht mit diesem Volk, sorry, klingt überheblich ich weis, aber meine Meinung.

Ich denke da kann sich keiner ausklammern. Es gibt auch Entscheidungen die nach moralischen und menschlichen Faktoren einfach Richtig sind, in der Weltpolitik aber verheerende Auswirkungen haben. Die Grünen können ein Lied davon singen denn auch sie mussten in der Zeit ihrer Regierungsverantwortung feststellen, das man manchmal Entscheidungen befürworten muss, die einem eigentlich gänzlich gegen den Strich gehen.

 

[Sakul]

Um ehrlich zu sein: Ich glaube das die Mehrzahl der deutschen sich nicht für Politik interessieren und ich denke wenn man denen einen Stift und einen Stimmzettel in die Hand drückt um sie über wichtige Entscheidungen mit hoher Tragweite abstimmen zu lassen würde bald alles den Bach runter gehen.

Das ist eine Befürchtung die ich auch habe, ich denke nicht das ein grosser Teil in diesem Land weis wie Politik funktioniert, noch das es sich über das für und wieder von Entscheidungen die aus Volksabstimmungen resultieren im klaren ist. An sich währe ich dafür, aber nicht mit diesem Volk, sorry, klingt überheblich ich weis, aber meine Meinung.

Aber mit dieser Begründung dürfte man den Bundesbürgern auch nicht das Recht zu irgendwelchen Wahlen (Bürgermeisterwahl, Landtagswahl, Bundestagswahl...) geben, weil wie sollen sie die Regierung kontrollieren, wenn sie nicht verstünden was da passiert?

Ich gehe sogar so weit, dass man mit dieser Begründung eine Demokratie nur schwer aufrecht erhalten kann, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass das eure Intention sein sollte und das will ich auch nicht Behaupten

 

[Sakul]

Die Grünen können ein Lied davon singen denn auch sie mussten in der Zeit ihrer Regierungsverantwortung feststellen, das man manchmal Entscheidungen befürworten muss, die einem eigentlich gänzlich gegen den Strich gehen.

Ja der Kosovoeinsatz ist obligatorisch dafür. Da musste Fischer für leiden. Ich muss sagen, da hätte ich auch nicht gerne in seiner Haut gesteckt.

 

[koperoad]

Jap absolut. Die Russlandpolitik ist für mich einer der größten Kritikpunkte an Schröder. Ebenso wie sein jetziges Engagement bei Gazprom.

Das hat mich alles ziemlich schockiert, zu Anfang dachte ich ja, naiv wie ich wohl war, das Schröder eher 'n Menschenrechts und Demokratie-Verständnis hätte als Kohl, war wohl 'n schwerer Irrtum, hat mich letztlich auch (unter anderem) sehr skeptisch gegenüber der damaligen Regierung gemacht.

Das bezieht sich vor allem auf ihre Antrittszeit. Die Besetzung der Staatssekretäre hat mich da schon etwas verwundert und wenn ich mich nicht irre hat sich diese Art der "Bestechung" nicht geändert. Dazu muss ich aber auch sagen, dass Schröder genauso handelte und die Amerikanische Politik ohne diese "Bestechung" (oder "Versprechungen" um es nicht so hart aussehen zu lassen ) gar nicht funktionieren würde.

Okay, ist schon war, aber Politik durchsetzen ohne Machtsicherung, wie soll das gehen? Versteh mich nicht falsch, toll finde ich so was auch nicht, ist aber wohl nötig, um überhaupt Politik machen zu können. Der civil service in einer Regierungsmaschinerie ist wichtig, und Politiker davon abhängig, deshalb sind solche Aktionen wohl(leider) nötig. Es gab übrigens in den 80gern in England ne Serie, die hiess Yes, Minister und der nachfolger Yes, Prime minister. Der zeigt überspitzt und pointiert die Macht der Staatsbürokratie gegenüber den Politikern

geht es eigentlich weniger um die Einstellung Merkels gegenüber Schröder sondern eher allgemein darum das sie "die Koalition der Billigen/Willigen" befürwortet hat. Die Aussage von Schröder in Göttingen (es war Göttingen oder?), dass Deutschland auf keinen Fall zustimmen wird, egal was der Sicherheitsrat sagt, war meiner Meinung sehr gewagt (es hätte ja das damalige Neumitglied Deutschland ja schnell ins K.O. bringen können) aber ich fand den Schritt trotzdem gut, grade wegen dieser harten (und gefährlichen) Haltung. Ich bin halt Grundpazifistisch und auch wenn er da Kurzsichtig handelte – ich fand's gut.

Okay, verstehe. Stimmt schon, da haben sich beide zu weit in die jeweils andere richtung aus dem Fenster gewagt.

muss zugeben ich kenne mich zu wenig mit der "Neuen-sozialen-Marktwirtschaft" aus um dazu einen qualifizierten Beitrag abzugeben. Ich werde mich da mal informieren und dann, wenn ich es nicht verschlampe, auf deine Aussage zurückkommen.

Okay Es geht mir nicht mal um den Begriff oder dessen exakte Definition selbst. Ich habe nur 'ne Menge an Überblick was andere Länder in Europa so machen (dank web und z.B. die gute alte BBC Methode, mindestens drei Quellen um eine Information auch als Information zu werten, was in diesem Land den Medien vollkommen unbekannt zu sein scheint, aber das ist eine andere Diskussion) und schon gemacht haben, und wie spät wir hier dran sind, und das macht mir Sorge.

 

[dust123]

Aber mit dieser Begründung dürfte man den Bundesbürgern auch nicht das Recht zu irgendwelchen Wahlen (Bürgermeisterwahl, Landtagswahl, Bundestagswahl...) geben, weil wie sollen sie die Regierung kontrollieren, wenn sie nicht verstünden was da passiert?

Damit wählen wir aber nur die Leute die die Entscheidungen für uns treffen sollen. Wir können damit also maximal eine Tendenz vorgeben, haben aber keinen Einfluss auf konkrete Entscheidungen.

Ich gehe sogar so weit, dass man mit dieser Begründung eine Demokratie nur schwer aufrecht erhalten kann, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass das eure Intention sein sollte und das will ich auch nicht Behaupten

Ein Beispiel: Ein Brief mit einem Volksentscheid über die Ausweisung von "Fremdarbeitern" würde in den Briefkästen eines jeden Haushalts flattern. Ganz im Ernst, bei allem Vertrauen auf die Gutmütigkeit unserer Gesellschaft, was glaubst du wie das ausgehen würde?

Ich weiss, ist ein krasses Beispiel. Man kann das aber auch mit Entscheidungen zum Euro, Auslandseinsätzen der Bundeswehr und dem Atomausstieg durchspielen. In diesen drei Bereichen würden die meisten Bürger wohl das politisch, wirtschaftlich und strategisch Falsche wählen weil sie halt das wählen würden, was sie "vom Gefühl" her besser finden ohne die Konsequenzen zu kennen.

 

[koperoad]

Aber mit dieser Begründung dürfte man den Bundesbürgern auch nicht das Recht zu irgendwelchen Wahlen (Bürgermeisterwahl, Landtagswahl, Bundestagswahl...) geben, weil wie sollen sie die Regierung kontrollieren, wenn sie nicht verstünden was da passiert?

Ich gehe sogar so weit, dass man mit dieser Begründung eine Demokratie nur schwer aufrecht erhalten kann, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass das eure Intention sein sollte und das will ich auch nicht Behaupten

Naja, schon klar Aber ne Partei zu wählen ist was anderes als eine konkrete Frage zur Entscheidung zu stellen.

 

[I-Iealey]

Ähm ... ich hab' mir das mal alles durchgelesen, was ihr da geschrieben habt. Aber wirklich berührt hat mich das irgendwie alles nicht.


Ich bleibe bei meiner politischen Haltung - dass ich nämlich keine habe.

"Geht mir aus der Sonne." Meine Meinung bleibt in der Tonne.

 

[Sakul]

Damit wählen wir aber nur die Leute die die Entscheidungen für uns treffen sollen. Wir können damit also maximal eine Tendenz vorgeben, haben aber keinen Einfluss auf konkrete Entscheidungen.

Ja und ich persönlich denke, dass das falsch ist. Ich halte nicht viel davon, dass die Meinung des Volkes "geläutert" werden soll. Aber da hab ich einen anderen Ansatz und ich gehen keinesfalls davon aus, dass Gegenteiliges einfach so umsetzbar wäre, sondern da müssten ganz andere Dinge vorausgehen (womit wir wieder bei der Bildungspolitik sind, in dem Punkt wirst du mir sicherlich zustimmen, da du ja auch was ähnliches in die Richtung gesagt hast). Ich würde aber den Vorschlag machen, da nicht weiter zu Diskutieren, weil das ein Thema ist, dass einen eigenen Thread wert wäre. (Ich bin offen für Gegenvorschläge - Basisdemokratisch :-D )

Ein Beispiel: Ein Brief mit einem Volksentscheid über die Ausweisung von "Fremdarbeitern" würde in den Briefkästen eines jeden Haushalts flattern. Ganz im Ernst, bei allem Vertrauen auf die Gutmütigkeit unserer Gesellschaft, was glaubst du wie das ausgehen würde?

Ja da hast du Recht. Das Ergebniss will ich in der Tat nicht wissen Ich glaube nämlich, dass ich dann gezwungen wäre ein Aussteigerleben zu führen

Ich weiss, ist ein krasses Beispiel. Man kann das aber auch mit Entscheidungen zum Euro, Auslandseinsätzen der Bundeswehr und dem Atomausstieg durchspielen. In diesen drei Bereichen würden die meisten Bürger wohl das politisch, wirtschaftlich und strategisch Falsche wählen weil sie halt das wählen würden, was sie "vom Gefühl" her besser finden ohne die Konsequenzen zu kennen.

Bei diesen Beispielen muss ich dir wiederum widersprechen. Ich glaube bei allein drei Themen kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein und die jeweiligen Thesen sogar mit mehr oder weniger guten Argumenten füllen. Was hier das "politisch, wirtschaftlich und strategisch Richtige" ist wage ich nicht zu beurteilen. Hier kann ich nur sehr subjektiv herangehen. Aber so geht es wohl auch den Politkern. Es sind eben auch nur Menschen. Hier würde ich der Bevölkerung schon wesentlich mehr Kompetenz zurechnen.


So ich muss mich allerdings für diese Nacht aus der Diskussion ausklinken. Ich muss nämlich noch die "Danse Macabre" von Sain-Seans auf Musikalischemotive untersuchen (wie ich diese Fleißaufgaben verachte - aus Faulheit natürlich )

 

[kstyle]

Monarchie gilt nicht ^^

sagt der ImperatoR

 

[Frankman]

Es gibt ein paar Puppenspieler mit Marionetten wie z.B. Politikern und Gewerkschaftbossen. Diese wiederum glauben, sie seien die Puppenspieler und so weiter und so fort. Am Ende sind wir, die einfachen Bürger, und für uns wurde der Begriff Demokratie erfunden. Damit will man uns glauben machen, dass auch wir (mittels Wahlen) irgendjemanden oder -etwas lenken können.
Glaubt ihr noch daran?

 

[thar]

Es gibt ein paar Puppenspieler

Die da wären?

Glaubt ihr noch daran?

Woran? Das man noch irgendwas ändern kann, wenn man sich entsprechend für etwas einsetzt? Oder das eh alles nur ein abgekartetes Spiel ist, bei dem der 'Pöbel' ruhig gehalten werden soll?

 

[WDZaphod]

Ich wähle nicht - aus 100%iger Resignation.

Ich mache mich doch nicht zum Affen, indem ich freudig hechelnd mein Kreuzchen mache, und damit auch noch jemanden legitimiere, mich zu knechten.

»Demokratie heißt eben nicht die Macht in die Hände des Volkes zu legen. Demokratie heißt dem Volk das Gefühl zu geben es habe eine Wahl« – Volker Pispers

»In die Demokratie wurden einst große Hoffnungen gesetzt; aber Demokratie bedeutet einfach nur das Niederknüppeln des Volkes durch das Volk und für das Volk« – Oscar Wilde

 

[Hallo]

Ich wähle nicht - aus 100%iger Resignation.

Ich mache mich doch nicht zum Affen, indem ich freudig hechelnd mein Kreuzchen mache, und damit auch noch jemanden legitimiere, mich zu knechten.

»Demokratie heißt eben nicht die Macht in die Hände des Volkes zu legen. Demokratie heißt dem Volk das Gefühl zu geben es habe eine Wahl« – Volker Pispers

»In die Demokratie wurden einst große Hoffnungen gesetzt; aber Demokratie bedeutet einfach nur das Niederknüppeln des Volkes durch das Volk und für das Volk« – Oscar Wilde

Aber auf der Autobahn ist man wenigsten noch teilweise frei! Wehe, dass wird auch noch "niedergeknüppelt"!