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Retrax

Schweizer Orangenapfel
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Manchmal, manchmal nicht, trotzdem sollte sich die Seite dran anpassen können,

Ja und nein. Ich denke, eine Webseite sollte sich an so große Auflösungen anpassen können, indem sie skalierbar bleibt und bei einer Änderung der Schriftgröße "mitwächst" und dann den Raum ausfüllt ohne ihre Form aufzugeben.

Ein Verzicht einer maximalen Breite ist schon deshalb nicht so klug, da dann auch die Wörter und Sätze ins Unendliche gezogen werden. Hast Du mal versucht auf einer diesen riesigen Auflösungen Text zu lesen, der komplett von links nach rechts die ganze Monitorbreite ausfüllt? Um Text gut lesbar zu halten sollte die Wortanzahl ca. 10-15 oder 50-80 Zeichen nicht überschreiten.

Ja deshalb da es Beispiele gibt wo dies möglich ist: http://www.w3.org/

Aber nicht jede Webseite kann und will man auf ein dreispaltiges Layout geklont sehen. Vor allem weil das oben angesprochene Problem dort auch auftritt - zumindest wenn es dann mal 50" oder 70" Displays am Computer gibt.

Negativbeispiel für solch große Auflösungen und Browser auf Fullscreen:

http://www.mactechnews.de/
 
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bluesceada

Gast
Die Zeilenlaengen. Die duerften kaumnoch breiter sein, sonst wird's leseunfreundlich, es sei denn Du brauchst zum Lesen eine 18- oder 24-Punkt-Schrift. Also kann man sowas nicht einfach beliebig in die Breite ziehen.

Naja ich habe gerade bei meiner 1400x1050 eine 12pt Schrift als Minimum und 15pt als Standardgröße (96dpi)

Bei 1600x1200 entsprechend mehr (wenn es auch 96dpi sind)

Und bei voller Breite wäre es trotzdem noch gut möglich die vollen Zeilen zu lesen...

Aber okay, eigentlich wird es für die Zukunft nicht mehr so sehr hilfreich sein, da Leute mit CRT Bildschirmen aussterben werden, und bei TFTs sollte man ja wirklich die Optimalauflösung verwenden.
Trotzdem werden schätzungsweise irgendwann TFTs mit mehr Pixel pro Zentimeter herauskommen, und dafür wappnet sich Apple wohl schon im vorraus.
Genauso wie HDR Bildschirme, das wird echt der Hammer, mit einem riesigen Kontrast Umfang.
 

Randfee

Pomme d'or
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cool, ok... ich bin mal ehrlich neugierig und wüsste gerne, was ihr bei solchen Auflösungen mit einem "Vollbildbrowser" wollt/macht. Wie schon gesagt ist mangels skalierender webseiten die Andwendung eines solchen doch echt aufs Bilder gucken beschränkt, oder wie? Klärt mich mal auf!

(wie geht überhaupt Vollbild unter OSX, F11 wie bei Windows Firefox geht ja nu nicht und im Menü stehts nicht!? Ihr meint also Fenster auf den ganzen Desktop ausgedehnt?
 

MacApple

Schöner von Bath
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Ah, das wußte ich nicht - ist aber sehr wahrscheinlich die Erklärung dafür, daß ca. 20% meiner Systemressourcen draufgehen, wenn ich den Mauszeiger oben links in die drei Ampelpunkte eines Fensters bewege (von klicken ist hier noch gar nicht die Rede)
Nein, da muss bei Dir was anderes im Argen sein.

... Aber die icons im Dock sind doch keine Vektor-Icons?!
Nein, natürlich nicht. Aber auch eine Vektor basierte GUI kann Bitmaps darstellen oder willst Du alle Deine Fotos und Videos wegschmeißen?

Gut, letztlich ist es egal, ob ich ein Bitmap runterrechne oder eine Vektorgrafik neu rechne, da geht immer recht viel Leistung drauf. Mach' z.B. mal im Dock die Vergrößerung aus, dann schluckt das Dock deutlich weniger Systemleistung.
Das Vergrößerungsfeature im Dock hat relativ wenig mit einer auflösungsunabhängigen GUI zu tun, denn ob die Icons in eine Zielauflösung von 72dpi, 96dpi oder xy dpi umgerechnet werden, ist vom Vorgang her das Gleiche. Natürlich bedeutet eine höhere Auflösung dann eine höhere Datenmenge, aber das ist auch der einzige Unterschied.

...und dies ist der designtechnische Overkill für so ziemlich alle Internetseiten, denn die Grafiken sind auf 72dpi ausgelegt.
Ja und? Die kann man weiterhin als 72dpi Bitmaps darstellen. Mach mal folgendes. Öffne ein Foto mit dem Programm Vorschau und lasse es in Orignalgröße darstellen (Apfel-0 (null)). Dann gehe in den Einstellungen von Vorschau auf den Tab "Bilder", ändere die Einstellung "DPI-Wert des Bildes bei „Originalgröße“ beachten" und drück nochmal Apfel-0. Wie Du siehst wird das gleiche Bild je nach Einstellung unterschiedlich groß dargestellt (setzt allerdings voraus, dass im Bild auch eine DPI-Angabe gespeichert ist).

100dpi dürfte für sehr viele Monitore äußerst schwierig werden, denn mehr als 98 Pixel/dpi schafft z.B. mein iMac 20''-Display nicht (ca. 43,5cm Breite mit 1680 Pixeln, macht 1680 Pixel/17,13inch=98dpi).
Schau Dich mal im Markt um. Es gibt bereits schon eine ganze Weile höher auflösende Displays, als Apple sie verkauft. So gibt es z.B. Notebooks mit 15,4" Display, die die gleiche Pixelanzahl wie Dein 20" iMac-Display hat (1680x1050), was einer Auflösung von etwa 130dpi entspricht. Und die Entwicklung wird weiter gehen.

Ich frage mich auch weiterhin - unabhängig davon, ob wir hier über die korrekte Funktionsweise reden - wo genau der Nutzen liegen sollte? Vielleicht hab' ich hier einfach irgendwas nicht verstanden...
Bessere, detailliertere Darstellungsqualität. Stell Dir das vor, wie den Vergleich eines Ausdrucks eines 24-Nadeldrucker mit einem Ausdruck eines Laserdruckers.

MacApple
 

MacApple

Schöner von Bath
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Das ist schlicht Unsinn. Oder kannst Du das irgendwie beweisen?

Und dass die "Bildschirmsprache" jetzt PDF ist, hat ueberhaupt nichts zu sagen, PDF ist die Obermenge von Postscript und schliesst Pixel und Vektor ein.
Beweisen? Hmm, auf den Developer Seiten von Apple gibt es tonnenweise Informationen zum Grafiksystem von Mac OS X. Vielleicht reicht ja ein elementares Detail daraus als "Beweis".
Das Koordinatensystem von Mac OS X basiert auf Gleitkommaangaben und nicht wie noch unter Mac OS 9 auf Pixelangaben. Der Punkt x=0,0; y=0,0 bezeichnet nicht das Pixel in der Ecke unten links, sondern die linke untere Ecke des Pixels unten links. Eine Rechteckangabe mit Ausgangspunkt x=0,0; y=0,0; Höhe h=1,0 und Breite w=1,0 beschreibt einen Rahmen um das Pixel unten links. Das allerdings beruht alles auf der Annahme, dass das System 72dpi als Basis annimmt! Diese Annahme wird in 10.5 eben nicht mehr in Stein gemeißelt sein.

MacApple
 

Bonobo

Nathusius Taubenapfel
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Das MBP 17" mit 1680*1050 hat, wie mir ein Programm (weiss nicht mehr welches) kurzlich gesagt hat, eine Aufloesung von 106 ppi.
 

Bonobo

Nathusius Taubenapfel
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Ich entschuldige mich bis auf Widerruf fuer meine moeglicherweise vorschnelle "Unsinn"-Aeusserung ...
Beweisen? Hmm, auf den Developer Seiten von Apple gibt es tonnenweise Informationen zum Grafiksystem von Mac OS X. Vielleicht reicht ja ein elementares Detail daraus als "Beweis".

[..]
Koordinatensystem etc. etc., OK, das kann ich verstehen, ich blicke in den Tiefen des OS nicht so durch ... habe entweder Dich oder die Sache etwas anders oder vielleicht auch falsch verstanden.

Mir ging's halt darum, dass die GUI-Teilchen immer noch Pixelbilder sind (vielleicht vergleichbar den alten Bildschirmschriften, die in verschiedenen Groessen vorlagen) und nicht frei skalierbare Vektorgrafiken. Aber vielleicht taeusche ich mich auch da.
 

crashpixel

Süsser Pfaffenapfel
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Nein, da muss bei Dir was anderes im Argen sein.

Nein, natürlich nicht. Aber auch eine Vektor basierte GUI kann Bitmaps darstellen oder willst Du alle Deine Fotos und Videos wegschmeißen?

Darum geht's ja gar nicht.... s.u.


Das Vergrößerungsfeature im Dock hat relativ wenig mit einer auflösungsunabhängigen GUI zu tun, denn ob die Icons in eine Zielauflösung von 72dpi, 96dpi oder xy dpi umgerechnet werden, ist vom Vorgang her das Gleiche. Natürlich bedeutet eine höhere Auflösung dann eine höhere Datenmenge, aber das ist auch der einzige Unterschied.

Das denke ich nicht. Du kannst ein Icon in einer Größe von beispielsweise 200x200 als "Grundicon" festlegen, damit genügt es auch der größten Vergrößerung im Doch, Ist der mauszeiger nicht mittig auf dem Icon plaziert, wird halt interpoliert, in diesem Fall aus Qualitätsgründen nach unten (alles bei 72 dpi). Und jetzt nochmal bei 96dpi, d.h. das Icon kann nicht ohne Interpolation nach oben die gleiche Größe in Zentimetern haben wie bei einer 72dpi-Einstellung. Konsequenz ist, daß das Icon als 400x400-Icon verarbeitet wird, damit eben nicht nach oben interpoliert werden muß. Für mich erschließt sich daraus, daß es a) mehr Rechenaufwand bedeutet und b) eine größere Datei. Bei einem Icon nicht nervig, aber bei allen Elementen eine absolute Verschwendung von Ressourcen.


Mach mal folgendes. Öffne ein Foto mit dem Programm Vorschau und lasse es in Orignalgröße darstellen (Apfel-0 (null)). Dann gehe in den Einstellungen von Vorschau auf den Tab "Bilder", ändere die Einstellung "DPI-Wert des Bildes bei „Originalgröße“ beachten" und drück nochmal Apfel-0. Wie Du siehst wird das gleiche Bild je nach Einstellung unterschiedlich groß dargestellt (setzt allerdings voraus, dass im Bild auch eine DPI-Angabe gespeichert ist).

Das ist mir alles bekannt, schließlich arbeite ich als Fotograf und kenne die Rechenspielchen; dies ändert aber nichts an einem Qualitätsverlust, wenn das Bild nicht 1 Pixel=1 TFT-Pixel dargestellt wird. Du kannst ein 72dpi-Bild nicht sinnvoll ohne Umrechnung auf einem 96dpi-Screen darstellen - es wird in der Darstellung der "Orginalgröße" interpoliert werden, da das Bild nur 72 Pixel hergibt, auf dem Screen aber 96 gefüllt werden müssen. Entweder, ich stelle also alle Elemente in variabler Form zur Verfügung (also als Vektoren) oder lebe mit dem Qualitätsverlust, der unvermeidlich ist (pixelbasierte Elemente). BEIDES ist nicht toll, denn es wird für Probleme sorgen, entweder vom Design oder von der Qualität her. Ein 300x400-Pixelbild hat nunmal nur 300 Pixel in der Breite, egal ob bei 72, bei 96 oder bei 120 dpi. Was sich ändert, ist lediglich die Ausgabegröße, wenn man 1 Pixel=1 Pixel annimmt - und um die zu Standarisieren, ist in jedem Fall Interpolation nötig.


Schau Dich mal im Markt um. Es gibt bereits schon eine ganze Weile höher auflösende Displays, als Apple sie verkauft. So gibt es z.B. Notebooks mit 15,4" Display, die die gleiche Pixelanzahl wie Dein 20" iMac-Display hat (1680x1050), was einer Auflösung von etwa 130dpi entspricht. Und die Entwicklung wird weiter gehen.

Dies macht nicht unbedingt Sinn, weil dann ein 400-Pixel-breites Foto als Briefmarke dargestellt wird.

Bessere, detailliertere Darstellungsqualität. Stell Dir das vor, wie den Vergleich eines Ausdrucks eines 24-Nadeldrucker mit einem Ausdruck eines Laserdruckers.

Du redest immer von einer besseren Darstellungsqualität und ich glaube, hier gehen unsere Annahmen auseinander: ich gehe weiterhin von meinen 400-Pixel breiten Fotos aus und die Darstellungsqualität ist überall gleich, egal ob auf einem 15, 17 oder 20 Zoller. Es ändert sich nur die Darstellungsgröße. Auf einem größeren Monitor hat das Bild nicht mehr Informationen als auf einem kleinen Monitor - dies ändert sich erst, wenn ich das Bild mit mehr Pixeln online stelle, dpi hin oder her. Und hier liegt das Problem: dazu bin ich einfach nicht bereit ;) Möchte Apple nun alle Schriften, alle Buttons und alle Icons auf jedem Monitor in der gleichen Größe darstellen, wird entweder das Pixelvolument der Icons ansteigen müssen oder aber es werden Vektoren benutzt. Beides ist mit Berechnungen verbunden (außer bei der 1:1-Darstellung des Bitmaps), beides Kostet Ressourcen und Energie und deshalb ist es in meinen Augen eine dumme Idee.

Ich denke aber, daß wir das System, das sich Apple vorstellt, völlig falsch interpretieren.
 

pepi

Cellini
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Ganz einfach crashpixel, Du verwendest weiterhin Tiger und einen Monitor der physikalische 72dpi darstellt. Wir steigen um auf Leopard und freuen uns an Knackscahrfen Grafiken und Fonts auf unseren 216dpi Displays die sogar beim Reinzoomen noch scharf sind. :) Alle Glücklich... und dann war da noch SVG...
Gruß Pepi
 

Peter Maurer

Pommerscher Krummstiel
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Mir ging's halt darum, dass die GUI-Teilchen immer noch Pixelbilder sind (vielleicht vergleichbar den alten Bildschirmschriften, die in verschiedenen Groessen vorlagen) und nicht frei skalierbare Vektorgrafiken. Aber vielleicht taeusche ich mich auch da.
Nein. Da hast Du ganz recht.

Vielleicht kann man sich auf diesen Kompromiss einigen: Das Mac-OS-X-GUI ist tatsaechlich vektorbasiert, aber das, was der Nutzer sieht, besteht zumeist aus entlang der Vektoren positionierten Pixelbildchen.

Ich gebe zu, dass ich Mac OS X deshalb bisher auch eher als pixelbasiert ansehe -- trotz besseren Wissens. Die Vektorbasiertheit, die einem als Entwickler doch von Zeit zu Zeit begegnet, ist fuer den reinen Anwender bisher einfach zu theoretisch.
 

Retrax

Schweizer Orangenapfel
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Nein. Da hast Du ganz recht.

Vielleicht kann man sich auf diesen Kompromiss einigen: Das Mac-OS-X-GUI ist tatsaechlich vektorbasiert, aber das, was der Nutzer sieht, besteht zumeist aus entlang der Vektoren positionierten Pixelbildchen.

Und bei Vista ist dann alles komplett vektorisiert, oder täusche ich mich da? Was passiert dort dann mit Programmen die noch eine pixelbasierte GUI/Icons haben? Sieht man dann dort im Extremfall "Treppchen-Artefakte"?
 

Peter Maurer

Pommerscher Krummstiel
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Und bei Vista ist dann alles komplett vektorisiert, oder täusche ich mich da? Was passiert dort dann mit Programmen die noch eine pixelbasierte GUI/Icons haben? Sieht man dann dort im Extremfall "Treppchen-Artefakte"?
Vista weiss ich nicht. Bei Mac OS X 10.5 "Leopard", das Du wahrscheinlich meinst, sehe ich diese Treppchen- oder wahlweise Unschaerfegefahr allerdings. Schoene neue Welt. :-D
 

crashpixel

Süsser Pfaffenapfel
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Ganz einfach crashpixel, Du verwendest weiterhin Tiger und einen Monitor der physikalische 72dpi darstellt. Wir steigen um auf Leopard und freuen uns an Knackscahrfen Grafiken und Fonts auf unseren 216dpi Displays die sogar beim Reinzoomen noch scharf sind. :) Alle Glücklich... und dann war da noch SVG...
Gruß Pepi

Abgemacht, auch wenn ich mein 98dpi-iMac-Display nicht tauschen möchte. Ihr könnt aber in jedem Fall Leopard erstmal mehrere Monate in Ruhe testen und ich schau's mir dann an, sobald die gröbsten Probleme beseitigt sind, so ab 10.5.4 oder so ;)
 

jensche

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was für ne Auflösung haben denn z.b. 23" Cinema oder 30" Cinema? 72dpi? 96dpi? oder sogar mehr?
 
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bluesceada

Gast
Ahm, ich weiß nicht ob ihr das alle so richtig versteht (ich nat. auch nicht, gehe aber von folgendem aus:)
Die Monitore zeigen immer nur Pixel an. Also müssen die Vektorgrafiken konvertiert werden...

Ich schätze die Icons und diverse andere Symbole werden einfach bei Systemstart aus SVGs (oder ähnlichem Format) gerendert... Dann bleiben sie in einem Cache der immer benutzt wird (hoffentlich...), nur bei einem anderen Monitor werden nochmal neue generiert und zusätzlich in den Cache gelegt.
Außerdem werden die Fensterränder, Größe der Buttons, Schriftart usw. auch einfach anhand der DPI und Auflösung berechnet so dass sie immer gleich groß sind.
Und welches Betriebsystem nutzt eigentlich (außer in speziellen Fällen) noch vorgerenderte Bitmap-Fonts? Das ist ja steinzeitlich...
(ich glaube allerdings, dass es Windows so macht, deswegen sind die Schriften dort auch so kantig und pixelig, pfui)
Normalerweise werden Fonts genauso aus Vektorgrafiken dargestellt, bzw. gerendert und gecached.

Die Pixelgrafiken werden immernoch so wie jetzt angezeigt, würde ja sehr schwachsinnig sein, diese hochzurechnen....
 

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Freiherr von Berlepsch
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weist der fakt dass die ui jetzt an alle möglichen auflösungen angepasst werden kann nicht auf eine pocket-iphone-version von os x hin? also für mich war das der erste gedanke, dass os x auch auf kleinen displays gut bedienbar ist...
 

Retrax

Schweizer Orangenapfel
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weist der fakt dass die ui jetzt an alle möglichen auflösungen angepasst werden kann nicht auf eine pocket-iphone-version von os x hin? also für mich war das der erste gedanke, dass os x auch auf kleinen displays gut bedienbar ist...

Da ist was dran. So habe ich das noch gar nicht gesehen... :oops: