• Apfeltalk ändert einen Teil seiner Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB), das Löschen von Useraccounts betreffend.
    Näheres könnt Ihr hier nachlesen: AGB-Änderung
  • Was gibt es Schöneres als den Mai draußen in der Natur mit allen Sinnen zu genießen? Lasst uns teilhaben an Euren Erlebnissen und macht mit beim Thema des Monats Da blüht uns was! ---> Klick

Gendergerechte Sprache

Montfort

Gelbe Schleswiger Reinette
Registriert
01.05.16
Beiträge
1.760
Nachdem Du das ja nun gerne wiederholst, heißt das, Du darfst aber weiterhin das „nicht gendern“ be- und verurteilen? Die andere Seite darf das nicht?
Habe ich nicht!
Erst ist von Toleranz die Rede und dann sind nur die gendern im Recht... Die nicht gendern grenzen aus... Es gilt sie zu überzeugen
genau.

Toleranz zu üben heißt ja nicht, dass man falsches nicht ansprechen darf.

Aber ich musste mir schon oft anhören, dass ich doch bitte gendern soll weil ich ja sonst kein Respekt hätte und z.B. Frauen klein halten möchte und diese nicht so werte wie Männer... Das ist aber absoluter Quatsch.
Nein, das ist sprachlich kein Quatsch.

Frauen sind genau so viel wert wie Männer..
Frauen werden in vielen Bereichen immer noch ausgegrenzt.
Non Binäre, transgender Personen haben immer noch Probleme eine Toilette in der Öffentlichkeit zu betreten.

Gendern ist ein kleiner Schritt die Ausgrenzung und Benachteiligung weiter zu reduzieren.
 

Michael Reimann

Geschäftsführung
AT Administration
Registriert
18.03.09
Beiträge
8.821
Na da hast du dich jetzt aber ziemlich ins Zeug gelegt für deine Recherche.

Dazu kann ich folgendes beitragen:
DEN Öffentlichen Rechtlichen Rundfunk gibt es nicht. In Deutschland haben wir neun Landesrundfunkanstalten plus Deutschlandradio und ZDF.

Jede LRA handhabt das anders. Es gibt leider keine einheitliche Linie. Manche verwenden gendergerechte Sprache nur in internen Dokumenten manche komplett. Andere überlassen die Entscheidung den Moderator:innen.

Da Thema wird auch in den Häusern kontrovers diskutiert. Was ja auch irgendwie nachvollziehbar ist, denn dort arbeiten eben Menschen.
 
  • Like
Reaktionen: Mure77

dtp

Roter Winterstettiner
Registriert
04.06.20
Beiträge
10.709
geschlechtsspezifisch:
“Studenten“- Mehrzahl - männlich

Nee, nee. Der Plural bekommt immer ein "die" vorangestellt. Also können die Studenten doch gar nicht männlich sein. Ich fühle mich da echt etwas diskriminiert, auch wenn ich schon lange kein Student mehr bin. ;)

Zum Thema Toleranz. Muss man dann nicht auch tolerant den Intoleranten gegenüber sein? Nur mal so gefragt.

Abstimmungen sind per se nicht Repräsentativ.

Das stimmt so aber nicht. Abstimmungen können durchaus repräsentativ sein. Ansonsten bräuchte man sie ja gar nicht. Und man braucht dazu auch nicht 100 % der Teilnehmer der Gruppe, um die es geht. Wichtig ist aber, dass die Untergruppe der Teilnehmer stochastisch ausgewählt wurde und natürlich ein gewisses Mindestmaß nicht unterschreitet. Dann aber können z.B. 10.000 Haushalte in Deutscland durchaus repräsentativ für alle Haushalte Deutschlands sein. Und so wird es ja auch gemacht bei den Meinungsforschungsinstituten.

Wenn man aber hier eine Umfrage startet, dann klappt das mit der stochastischen Auswahl nicht so richtig, weil eben ggf. nur diejenigen teilnehmen, die sich durch das Thema besonders angesprochen fühlen. Daher wäre es dann besser, man würde aus allen Forenmitgliedern per Zufallsgenerator eine Untermenge auswählen, die dann an der Abstimmung teilnehmen darf.

Ein Problem ist auch, dass häufig von einer einzelnen Musterfunktion auf den stochastischen Prozess geschlossen wird. Und das geht nicht. Man kann höchstens umgekehrt sagen, mit welcher Wahrscheinlich der stochastische Prozess auf eine einzelne Musterfunktion zutrifft.
 
Zuletzt bearbeitet:

dtp

Roter Winterstettiner
Registriert
04.06.20
Beiträge
10.709
Nein, siehe Toleranz-Paradoxon.

Tja, aber wo fängt dann Toleranz an und wo hört sie auf? Interessant ist die Aussage, dass uneingeschränkte Toleranz zum Verschwinden der Toleranz führen soll. Mit anderen Worten, Toleranz muss Grenzen haben und darf nicht für alles gelten. Aber wer definiert diese Grenzen? Die Gesellschaft? Doch auch die verändert sich (siehe z.B. Corona). Spannend.
 
  • Like
Reaktionen: Bob___

Michael Reimann

Geschäftsführung
AT Administration
Registriert
18.03.09
Beiträge
8.821
Nee, nee. Der Plural bekommt immer ein "die" vorangestellt. Also können die Studenten doch gar nicht männlich sein. Ich fühle mich da echt etwas diskriminiert, auch wenn ich schon lange kein Student mehr bin. ;)

Zum Thema Toleranz. Muss man dann nicht auch tolerant den Intoleranten gegenüber sein? Nur mal so gefragt.



Das stimmt so aber nicht. Abstimmungen können durchaus repräsentativ sein. Ansonsten bräuchte man sie ja gar nicht. Und man braucht dazu auch nicht 100 % der Teilnehmer der Gruppe, um die es geht. Wichtig ist aber, dass die Untergruppe der Teilnehmer stochastisch ausgewählt wurde und natürlich ein gewisses Mindestmaß nicht unterschreitet. Dann aber können z.B. 10.000 Haushalte in Deutscland durchaus repräsentativ für alle Haushalte Deutschlands sein. Und so wird es ja auch gemacht bei den Meinungsforschungsinstituten.

Wenn man aber hier eine Umfrage startet, dann klappt das mit der stochastischen Auswahl nicht so richtig, weil eben ggf. nur diejenigen teilnehmen, die sich durch das Thema besonders angesprochen fühlen. Daher wäre es dann besser, man würde aus allen Forenmitgliedern per Zufallsgenerator eine Untermenge auswählen, die dann an der Abstimmung teilnehmen darf.

Ein Problem ist auch, dass häufig von einer einzelnen Musterfunktion auf den stochastischen Prozess geschlossen wird. Und das geht nicht. Man kann höchstens umgekehrt sagen, mit welcher Wahrscheinlich der stochastische Prozess auf eine einzelne Musterfunktion zutrifft.
Ich bin zwar in Statistik nicht so bewandert, daher sehe ich das eher pragmatisch. Eine Zufallsauswahl von Menschen aus dem Forum ist meines Erachtens zwar vom Verfahren her die beste Variante, sie kommt näherungsweise an eine repräsentative Auswahl heran, kann aber eben auch in die andere Richtung gehen. Wenn man zufällig alle einer bestimmten Meinungsgruppe erwischt. Vielleicht sehe ich das aber auch zu kompliziert.

Eine freiwillige Teilnahme an so einer Umfrage - da stimme ich Dir zu - würde vermutlich nur Menschen "anlocken", die eine Meinung zu dem Thema schon gebildet haben. Das Pendel würde extrem in die eine oder andere Richtung ausschlagen. (Vermutlich).

Gewonnen wäre aus der Erkenntnis meiner Ansicht nach wenig. Das gilt im übrigen aus meiner Sicht für alle Umfragen. Bei manchen ("welches iPhone kaufst Du?") ist das vermutlich nicht so wichtig, bei anderen ("nehmen wir grün oder blau als Forenfarbe?"), kann das relevant sein.

So sehr ich den demokratischen Ansatz verstehen kann, ich würde es nicht machen.
 
  • Like
Reaktionen: Nathea und dtp

Jan Gruber

Chefredakteur Magazin und Podcasts
AT Administration
AT Redaktion
Registriert
01.11.16
Beiträge
14.822
Es wird tatsächlich das letzte Mal sein, dass ich einen Ausflug in diesen Tread mache. So emanzipiert die Idee von Demokratie in diesem Kontext wirken mag, so einschränkend ist sie aber. Jeder hier hat die Freiheit das mit dem Gendern zu halten wie er/sie/es möchte. Und damit kann jeder tun, was er will. Die eigene Freiheit endet da, wo man Anderen vorschreiben möchte, wie sie es tun sollen. Klar es gibt allgemeine gesellschaftliche Regeln und Gesetze und so weiter, aber beim Thema gendern gibt es diese nicht - es ist eine Wahl, die jeder selbst treffen darf, und kann und sollte. Die Redaktion hat diese getroffen: Wir gendern in unseren Artikeln. Es ist oft nicht leicht, wir müssen da noch lernen, und sind über alle Hinweise dankbar. Und ich werde weiterhin jeden erst nehmen, selbst wenn es kein gut gemeintes Feedback, sondern Zynismus ist ;)
 
  • Like
Reaktionen: Nathea

dtp

Roter Winterstettiner
Registriert
04.06.20
Beiträge
10.709
...kann aber eben auch in die andere Richtung gehen

Eigentlich nicht, wenn die Anzahl ausreichend groß ist. Auch dafür gibt es in der Statistik genügend Hinweise. Ist wie beim Würfeln. Wenn da der Würfel nicht gezinkt ist, erhält man bei ausreichender Anzahl von Würfen immer eine Gleichverteilung für alle sechs Zahlen.
 
  • Like
Reaktionen: Subseven

Subseven

deaktivierter Benutzer
Registriert
25.01.12
Beiträge
187
@Michael Reimann

Eure Entscheidung. Aber gerade weil das Resultat auch nur für die interessant wäre, die sich für das Thema interessieren, wäre es ja nicht schlimm, wenn diese auch hauptsächlich abstimmen würden. In einer „ja-nein„ Abstimmung ist es doch völlig normal, dass es „extrem ausschlägt“. Dafür ist doch eine Abstimmung da. Wie soll das Pendel bei entweder-oder nicht extrem ausschlagen? Das kann ich nciht so ganz nachvollziehen.

Zum Beispiel mit der Forenfarbe. Macht man eine Umfrage, ob das Forum nun blau oder rot aussehen soll, wäre das fatal.

Die vorgeschlagene Umfrage hat damit jedoch nichts zu tun. Diese würde lediglich den Kontext beinhalten: Entweder so wie immer oder wir machen was neues. Großer Unterschied. ;)

Ich fände es im Übrigen wirklich deutlich gläsernder und angemessener (auf die „Correctness“ wird hier hier so sehr geachtet), wenn ihr euch einfach mal in kleiner Runde der Verantwortlichen absprechen würdet und uns mitteilen: Wir sind zu folgendem Ergebnis gekommen. Das wird doch auch von allen akzeptiert. Ststtdessen habe ich das Gefühl, dass hier immer mehr und mehr Ausreden und Scheinvorwände von Einzelnen zusammengetragen werden, nur um dieses leidige „Ding“ nicht mal besprechen zu müssen. Jeder von euch spricht nur für sich und erfindet immer mehr persönliche Ausreden anstatt eine klare Antwort zu geben, dass dich die Verantwortlichen GEMEINSAM einfach dagegen ausgesprochen haben. Das finde ich etwas eigenartig.
 

dtp

Roter Winterstettiner
Registriert
04.06.20
Beiträge
10.709
aber beim Thema gendern gibt es diese nicht

Noch nicht. Kann mir schon vorstellen, dass das irgendwann doch zur Regel gemacht wird. Wie sieht es diesbezüglich z.B. mit offiziellen Formularen aus? Oder auch Stellenanzeigen, etc. Da bemerke ich schon einen deutlichen Trend, dass es als politisch unkorrekt erachtet wird, wenn man nicht wenigstens "m/w/d" schreibt, weil man ja ansonsten ggf. explizit die Stelle auf Männer und/oder Frauen beschränkt.

Mir persönlich ist es wirklich egal. Ich finde das Gendern in der Schrift (und auch im gesprochenen Wort) nicht unbedingt schön, aber wenn's dem lieben Frieden dient... Und vielleicht verschwindet es ja auch wieder so schnell, wie es gekommen ist.
 

landplage

Admin
AT Administration
Registriert
06.02.05
Beiträge
23.480
@landplage

Immer mit der Ruhe. Wenn eine Abstimmung ein paar Tage laufen würde, wäre bestimmt ein relativ hoher Anteil der AKTIVEN Benutzer dabei. Und selbst wenn es 100 sein würden, dann wären es 100 mehr als jetzt. Weiterhin wäre auch eine sondierte Abstimmung möglich, ohne Thread. Zum Austausch könnte dieser Thread hier weiterhin mit Verlinkung genutzt werden. Und nein, dann gibt es KEINEN weiteren Thread.

Du musst jetzt auch nicht gleich wieder versuchen, nicht passende Vergleiche mit anzuführen und dagegen zu argumentieren. Darum ging es nicht. Es war ein völlig NEUTRALER Vorschlag mit dem Wunsch, dass man das VIELLEICHT mal überlegen könnte. Da wäre ein „nein, wir haben das besprochen, aber…“ oder ein „ok machen wir so“ angebracht. Dein Vergleich mit dem Wohnzimmer ist vom Kontext her genau auf dem Niveau „Es wurde beschlossen. Basta! Ihr habt gefälligst ruhig zu sein und alles still zu akzeptieren!“ Das ist die Stufe, auf der wir uns bewegen, ja? Das würde ich sehr schade finden.

Natürlich wird diese Sache, worum es geht, akzeptiert. Eine andere Möglichkeit außer des Fernbleibens hier, gibt es ja nicht. Und natürlich können Verantwortliche die Forumregeln bestimmen. Darum geht es doch garnicht! Wo genau steht denn, dass man keine Vorschläge hier einbringen darf? Besteht ein Forum nicht auch aus aktiven Nutzern und freuen sich die Verantwortlichen nicht auch über Vorschläge? In meinem Fall war es lediglich ein Vorschlag, dass es ja auch die Methode „Abstimmung“ gibt. Völlig unabhängig davon, dass ich diese Sache eh akzeptiere. Und dann wirklich mit so einer Art und Weise antworten? Das ist eine traurige Nummer. Hier hätte ich mir deutlich mehr Professionalität gewünscht. Anstatt im Kontext mit „ihr habt es gefälligst alle zu akzeptieren“ hätte ich mir hier mehr ein „Danke für deinen Vorschlag, aber dieser kommt nicht in Betracht“ gewünscht.

Noch kurz etwas zu der Logik, dass in einem Forum eine Abstimmung Quatsch wäre, da ja nicht alle teilnehmen würden. Ein interessanter Ansatz, den man grundsätzlich für Abstimmungen heranziehen kann. Dem Denken nach wäre als Vergleich eine politische Wahl in einer parlamentarischen Demokratie wie wir sie haben auch Quatsch, weil ja ein bestimmter Teil für andere entscheiden würden. Oder in anderen Foren ein gern genutztes Kommunikationsmittel, ein Forum GEMEINSAM zu gestalten. Egal bei welcher Art Wahl…Die, die Lust haben, nehmen dran teil…die es nicht interessiert, lassen es eben. Deiner Logik nach frage ich mich auch, warum das in anderen Foren funktioniert. Aber du wirst dich sicherlich fundiert damit beschäftigt haben und hast lange darüber nachgedacht, anstatt einfach nur wieder irgendeine 0815 Antwort zu geben, Hauptsache irgendwie dagegen zu sein, weil es gerade die Agenda der Verantwortlichen darstellt.

Hast du deine Antwort mit allen anderen Verantwortlichen abgesprochen und stellvertretend abgegeben? Oder bestand deine Antwort lediglich aus deiner eigenen Meinung?

Ich habe null Probleme damit, wenn ihr gemeinsam eine Abstimmung in Betracht zieht und diese nach Abwägung ablehnt. Eine höfliche Antwort mit dem „nein“ wäre für mich vollkommen ausreichend, solange nicht wieder ein dummer Wohnzimmervergleich in der Antwort vorkommt.

(Sorry für den ätzend langen Text)
Ich war gestern in einer Veranstaltung mit Lisa Eckhart (sensationell, die Frau und das bezieht sich nicht nur auf das Outfit), daher antworte ich jetzt
  1. Wenn ich statt meiner (so wahrgenommenen) Einzelmeinung "Keine Abstimmung" geschrieben hätte "Das Team sagt "Keine Abstimmung" - ginge es Dir damit besser? Und warum? Das Ergebnis wäre ja identisch.
  2. Was sollte nach einer - fiktiven - Abstimmung passieren? Wir nehmen in die Forenregeln auf "In den Beiträgen der User ist grundsätzlich zu gendern/nicht zu gerndern". (je nach Abstimmungsergebnis). Und dann? Durchforsten wir Moderatoren jeden Tag alle Beiträge und verwarnen jeden, der dagegen verstößt? Einmal Doppelpunkt weggelassen - Verwarnung, zweimal vergessen - Sperre für einen Monat?
  3. Wenn man Regeln aufstellt, muß man in der Lage sein, die Einhaltung zu kontrollieren und Verstöße zu sanktionieren, sonst ist es lächerlich.
  4. Und dann verlangt die unterlegene Fraktion einen Monat später eine erneute Abstimmung, die zum anderen Ergebnis kommt. Zwischendurch haben wir empörte Threads über die Einschränkung des Rechts auf freies Gendern, die Unterdrückung/Bevorzugung diverser Lebensentwürfe und den Untergang des christlichen Abendlandes schlechthin (sic!)
  5. Daher meine ehrlich gemeinte Frage: Was soll mit einer Abstimmung über das Verwenden/Nichtverwenden von Gender-Schreibweisen im Forum, also in User-Beiträgen erreicht werden? Im Moment halten wir es mit dem alten Fritz "Jeder soll nach seiner Fasson seelig werden" (ich bin preußische Beamtin, vielleicht daher meine Meinung in dieser Sache...).
Es ist für die User nach außen nicht sichtbar und eher unwichtig, aber das AT-Team pflegt einen intensiven internen Austausch zu eigentlich allen Fragen, die das Forum betreffen. Von daher kann jeder von uns ad hoc Aussagen zu allgemeinen Fragen treffen, die tatsächlich die Meinung der Truppe wiedergeben. Wenn ich hier eine extreme individuelle Meinung vertreten würde, wäre ich wahrscheinlich schneller geext als ich Apfelt... sagen kann.:cool:
 

Michael Reimann

Geschäftsführung
AT Administration
Registriert
18.03.09
Beiträge
8.821
@Michael Reimann

Eure Entscheidung. Aber gerade weil das Resultat auch nur für die interessant wäre, die sich für das Thema interessieren, wäre es ja nicht schlimm, wenn diese auch hauptsächlich abstimmen würden. In einer „ja-nein„ Abstimmung ist es doch völlig normal, dass es „extrem ausschlägt“. Dafür ist doch eine Abstimmung da. Wie soll das Pendel bei entweder-oder nicht extrem ausschlagen? Das kann ich nciht so ganz nachvollziehen.

Zum Beispiel mit der Forenfarbe. Macht man eine Umfrage, ob das Forum nun blau oder rot aussehen soll, wäre das fatal.

Die vorgeschlagene Umfrage hat damit jedoch nichts zu tun. Diese würde lediglich den Kontext beinhalten: Entweder so wie immer oder wir machen was neues. Großer Unterschied. ;)

Ich fände es im Übrigen wirklich deutlich gläsernder und angemessener (auf die „Correctness“ wird hier hier so sehr geachtet), wenn ihr euch einfach mal in kleiner Runde der Verantwortlichen absprechen würdet und uns mitteilen: Wir sind zu folgendem Ergebnis gekommen. Das wird doch auch von allen akzeptiert. Ststtdessen habe ich das Gefühl, dass hier immer mehr und mehr Ausreden und Scheinvorwände von Einzelnen zusammengetragen werden, nur um dieses leidige „Ding“ nicht mal besprechen zu müssen. Jeder von euch spricht nur für sich und erfindet immer mehr persönliche Ausreden anstatt eine klare Antwort zu geben, dass dich die Verantwortlichen GEMEINSAM einfach dagegen ausgesprochen haben. Das finde ich etwas eigenartig.
Macht man eine solche Umfrage, weckt man Erwartungen. In der Regel gibt es bei Umfragen immer auch eine Exit-Möglichkeit: Also Ja, Nein, Egal zum Beispiel. Also um es nochmal klar zu machen, ich habe kein Problem an sich mit Umfragen. Auch wenn es um Foren-Dinge geht. Bei diesem Thema, das "nur" für die Redaktion gilt machen wir das nicht.
 

O-bake

Aargauer Weinapfel
Registriert
21.01.07
Beiträge
750
c
[...] So emanzipiert die Idee von Demokratie in diesem Kontext wirken mag,[...]
Ich hatte gestern schon überlegt, ob ich was zu demokratischen Abstimmungen in diesem Kontext sagen soll und nehme das jetzt doch mal zum Anlass.
Erstmal ist der Aussage von @Jan Gruber überhaupt nichts hinzuzufügen. Das bedeutet ja aber noch lange nicht, dass man nicht trotzdem über die Sache diskutieren kann.

Einer der Hauptgedanken hinter der Verwendung gendergerechter Sprache ist es ja, sprachliche Ausgrenzung zu reduzieren oder sogar abzuschaffen. Das ist erstmal ein nobles Ziel. Die Behauptung, durch Sprache würde ausgegrenzt, ist aber zuerst einmal eine These und keine Tatsache. Allerdings ist sie sehr berechtigt und deswegen wird darüber ja auch viel diskutiert.

Was aber schon im Ansatz falsch ist, ist die Forderung das ganze über eine Abstimmung zu lösen. Wenn durch Sprache ausgegrenzt wird, betrifft das zum einen Frauen (durch das generische Maskulinum) und zum anderen Diverse, also eine Minderheit.
Wenn also die Situation vorliegt, dass eine Mehrheit eine Minderheit diskriminiert, welche Aussagekraft soll dann die Befragung der Mehrheit über diesen Zustand haben?

Wenn ein Kind in einer Klasse von allen anderen gehänselt wird, kann der Lehrer ja auch nicht über eine Abstimmung entscheiden, ob das in Ordnung ist. Denn die Mehrheit hat mit der Situation ja kein gar kein Problem. Es ist der eine (die Minderheit), der vor einer Mehrheit geschützt werden muss.

Wenn sich jetzt also Menschen durch nicht-gegenderte Sprache übersehen oder gar diskriminiert fühlen, was soll dann eine Befragung unter denen bewirken, denen das schlichtweg egal ist?
Von daher ist eine Umfrage in diesem Fall nicht nur nicht das richtige Mittel, es zeugt sogar von einem völlig falschen Verständnis von Demokratie und Gerechtigkeit.
 
  • Like
Reaktionen: Nathea

Benutzer 188258

Gast
Das Thema scheint die Gemüter ja sehr zu bewegen. Es besteht glücklicherweise im täglichen Umgang miteinander keine Verpflichtung an diesem Neusprech teilzunehmen.
 

Montfort

Gelbe Schleswiger Reinette
Registriert
01.05.16
Beiträge
1.760
Vor dem Gendern wurde ständig die männliche Anrede genutzt:

Alle Lehrer bitte ins Lehrerzimmer
Alle Ärzte zur Besprechung
Liebe Kollegen,
Die Mitarbeiter bitte..

Kein wunder, dass Frauen sich nicht angesprochen fühlen.
Wenn man sie mit meint, dann kann man sie doch ansprechen.

Mädchen wurden mit Berufen wie Arzt, Anwalt, Pilot, Ingenieur, Schornsteinfeger konfrontiert und hatte - verständlicherweise - sich nicht dafür interessiert, weil die Berufe für Jungs sind.
Somit werden den Kindern schon Steine auf den Weg ins Berufsleben gelegt.

Durch die öffentliche Wahrnehmung nicht binärer Menschen wurde die Sprache thematisiert.

Jetzt werden oftmals schon die männliche und weibliche Form verwandt oder neutrale Begriffe, damit alle die gemeint sind auch angesprochen werden. Ein guter Schritt.

Während die Menschheit jetzt gendern sollte, könnte die Bundeswehr den übernächsten Schritt gehen. Schon dahin, wo der Rest noch hin muss. Die Bundeswehr besteht aus Soldaten. Ein Soldat ist ein Soldat. Es ist egal, ob ein Soldat männlich, weiblich oder nicht binär ist. Soldat ist Soldat.

Damit würde die Bundeswehr ziemlich modern.
 

Jan Gruber

Chefredakteur Magazin und Podcasts
AT Administration
AT Redaktion
Registriert
01.11.16
Beiträge
14.822
Ich hatte gestern schon überlegt, ob ich was zu demokratischen Abstimmungen in diesem Kontext sagen soll und nehme das jetzt doch mal zum Anlass.
Erstmal ist der Aussage von @Jan Gruber überhaupt nichts hinzuzufügen. Das bedeutet ja aber noch lange nicht, dass man nicht trotzdem über die Sache diskutieren kann.

Ne absolut nicht, man kann über alles diskutieren und finde ich auch okay. Aber eben: Wenn ein Teil gendert, und ein Teil nicht, dann ist das im Sinne von "freier Meinung" halt auch okay 🤷‍♂️ Weder sollte man der einen oder der anderen Seite da was vorschlagen.
 

angerhome

Pomme d'or
Registriert
13.10.15
Beiträge
3.084
Was aber schon im Ansatz falsch ist, ist die Forderung das ganze über eine Abstimmung zu lösen. Wenn durch Sprache ausgegrenzt wird, betrifft das zum einen Frauen (durch das generische Maskulinum) und zum anderen Diverse, also eine Minderheit.
Wenn also die Situation vorliegt, dass eine Mehrheit eine Minderheit diskriminiert, welche Aussagekraft soll dann die Befragung der Mehrheit über diesen Zustand haben?
Das trifft aber nur auf die Gruppe der Diversen zu, die beim generischen Maskulinum inkludiert waren.
Beim Ändern werden explizit männliche und weibliche genannt, was andere eben nicht mehr inkludiert. Es müssten also alle möglichen Versionen angehängt werden.

Auf Frauen trifft Deine These allerdings nicht zu, wenn man sich die Geschlechterverteilung in Deutschland anschaut:



Während die Menschheit jetzt gendern sollte, könnte die Bundeswehr den übernächsten Schritt gehen. Schon dahin, wo der Rest noch hin muss. Die Bundeswehr besteht aus Soldaten. Ein Soldat ist ein Soldat. Es ist egal, ob ein Soldat männlich, weiblich oder nicht binär ist. Soldat ist Soldat.

Damit würde die Bundeswehr ziemlich modern.
Das zeigt mal wieder, dass Du keine Ahnung hast.
Natürlich sprechen wir von Soldatinnen und Soldaten.
Aber sicherlich sprechen wir nicht von Soldat:innen oder SoldatInnen und auch nicht von Soldat*innen.

Es wurde sogar, ähnlich wie im Zivilen, von sich geistig und sprachlich überlegen fühlenden Personen angeregt, die Dienstgrade anzupassen. So sollte Frau Hauptmann Frau Hauptfrau werden, oder Frau Bootsmann Frau Bootsfrau.
Dies wurde durch einen Sturm der Entrüstung seitens der weiblichen Kameraden sehr schnell verworfen.
Die Kameradinnen sahen es als diskriminierend an, für den gleichen Job einen anderen Dienstgrad zu haben.
Häufige Argumentation war: Ich habe mir meinen Dienstgrad erarbeitet und verdient.

Warum übrigens gibt es so viele Frauen, die z.B. Arzt sind, fand für den größten Teil dieser Personen doch die Berufswahl und Ausbildung in einer Zeit statt, wo sie noch alle Ärzte waren und nicht Ärzt:innen, ÄrztInnen, oder Arzt*innen waren.

Witzig, die Genderschreibweise scheint bei Apple nicht durchgängig Einzug gehalten haben:
Bildschirm­foto 2022-11-18 um 10.57.52.png Bildschirm­foto 2022-11-18 um 10.58.38.png
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: Freddy K.

O-bake

Aargauer Weinapfel
Registriert
21.01.07
Beiträge
750
Das trifft aber nur auf die Gruppe der Diversen zu, die beim generischen Maskulinum inkludiert waren.
Beim Ändern werden explizit männliche und weibliche genannt, was andere eben nicht mehr inkludiert. Es müssten also alle möglichen Versionen angehängt werden.
Das Gendern soll alle ansprechen, bzw. einschließen, bzw. sichtbar machen.
Bei Mitarbeiter:innen oder Mitarbeiter*innen sind männlich (erster Teil) und weiblich (letzter Teil) klar erkennbar. Das Sternchen oder der Doppelpunkt (gesprochen als Pause) soll alle anderen einschließen. So ist zumindest der Gedanke dahinter zu verstehen.
Sprachlich noch gerechter ist, wie auch schon hier x-mal erwähnt, das Partizip Präsens, in diesem Falle wären das alle Mitarbeitenden.

Beides bringt natürlich auch Probleme mit sich. Beim Sternchen/Doppelpunkt werden alle Diversen unter dem Symbol subsummiert. Ein ziemlicher Minimalkompromiss. Zudem sind solche typographischen Wortzusätze in der deutschen Sprache nicht vorgesehen.
Beim Partizip Präsens können sich logische Probleme auftun, da damit eine aktuelle Tätigkeit beschrieben wird.

Vor dem Gendern wurde ständig die männliche Anrede genutzt:

Alle Lehrer bitte ins Lehrerzimmer
Alle Ärzte zur Besprechung
Liebe Kollegen,
Die Mitarbeiter bitte..

Kein wunder, dass Frauen sich nicht angesprochen fühlen.
Falls diese Behauptung (!) stimmen sollte, ist es schon sehr verwunderlich, weswegen dann 67% der Studierenden im Fach Medizin in Deutschland weiblich sind und Frauen unter den Lehrkräften in nahezu allen Schulformen überrepräsentiert sind.
 
Zuletzt bearbeitet:

Martin Wendel

Redakteur & Moderator
AT Administration
AT Moderation
AT Redaktion
Registriert
06.04.08
Beiträge
45.152
Das trifft aber nur auf die Gruppe der Diversen zu, die beim generischen Maskulinum inkludiert waren. Beim Ändern werden explizit männliche und weibliche genannt, was andere eben nicht mehr inkludiert. Es müssten also alle möglichen Versionen angehängt werden.
Ist es ein Missverständnis oder ignorierst du absichtlich, dass Diverse durch Gender-Satzzeichen bewusst berücksichtigt werden – etwas, das von den Interessensvertretungen dieser Personen ja positiv bewertet wird? Indem du behauptet, genderneutrale Sprache inkludiert keine diversen Personen, triffst du ja nicht nur eine faktisch falsche Aussage – du behauptest ja genau das Gegenteil von dem, was den Tatsachen entspricht. Welche Absicht verbirgt sich hinter deiner Aussage?