• Apfeltalk ändert einen Teil seiner Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB), das Löschen von Useraccounts betreffend.
    Näheres könnt Ihr hier nachlesen: AGB-Änderung
  • Sprichwörter und Redewendungen sind das Thema unseres Monatswettbewerbes. Nähere Informationen dazu gibt es natürlich auch, und zwar auf dieser Seite ---> Klick

Gendergerechte Sprache

implied

Rheinischer Bohnapfel
Registriert
06.07.08
Beiträge
2.446
Das "t" macht den Unterschied. Hartz IV wird mit "t" geschrieben. Der oder das Harz ohne.

Aber Hartz IV sagt man ja eh nicht mehr. Es heißt Bürgergeld. Insofern gibt es auch keine "Hartzer" mehr. Ob nun mit Jogginghose und Dosenbier oder ohne. ;)
„Bürgergeldempfänger mit Jogginghose“ klingt einfach nicht so lustig, wie es an der Stelle ja gemeint war.
Was sagt man dann eigentlich mittlerweile umgangssprachlich dazu? Bürgern? 😂
 

wavelow

Leipziger Reinette
Registriert
09.09.14
Beiträge
1.803
Kann mir mal jemand einen einfachen Satz vorgendern?

"Dem Lehrer sein Haus"
 

implied

Rheinischer Bohnapfel
Registriert
06.07.08
Beiträge
2.446
Des Lehrers Haus/Das Haus der Lehrerin - Ein wirklich gutes Beispiel dafür, das man einen Satz, ohne ihn gänzlich anders zu formulieren, nicht mal grammatikalisch richtig in den Genitiv Singular bringen kann, wenn man auf das Generische verzichten muss.
🤷🏼‍♂️

Ach ja: die Umformulierung von Martin - soweit natürlich richtig - nutzt ein generisches Femininum, “die Kraft“, damit fühle ich mich als Mann jetzt leider nur „mitgemeint“ und subsumiert.

Versteht Ihr langsam die Problematik, dass das Gendern einem grammatikalisch immer irgendwo auf die Füsse fällt?
 

landplage

Admin
AT Administration
Registriert
06.02.05
Beiträge
23.385
Kann mir mal jemand einen einfachen Satz vorgendern?

"Dem Lehrer sein Haus"
Da es um das Haus eines bestimmten Lehrers geht (also einer männlichen Person):
Das Haus des Lehrers.

Es sei denn, man spricht in dem Dialekt oder Region auch Frauen mit Lehrer an.
 

Martin Wendel

Redakteur & Moderator
AT Administration
AT Moderation
AT Redaktion
Registriert
06.04.08
Beiträge
45.102
Ach ja: die Umformulierung von Martin - soweit natürlich richtig - nutzt ein generisches Femininum, “die Kraft“, damit fühle ich mich als Mann jetzt leider nur „mitgemeint“ und subsumiert.
Das ist kein generisches Femininum.

Versteht Ihr langsam die Problematik, dass das Gendern einem grammatikalisch immer irgendwo auf die Füsse fällt?
Klar ist Gendern grammatikalisch in manchen Konstruktionen schwierig oder herausfordernder. Das stellt denke ich niemand in Zweifel.

PS: Füße schreibt man mit ß.
 
  • Like
Reaktionen: rootie

doc_holleday

Roter Herbstkalvill
Registriert
14.01.12
Beiträge
13.236
Versteht Ihr langsam die Problematik, dass das Gendern einem grammatikalisch immer irgendwo auf die Füsse fällt?

Natürlich ist es in manchen Fällen schwierig oder problematisch. Das gewählte Beispiel eignet sich nur nicht gerade dazu diesen Punkt zu unterstreichen. Dieser Satzfetzen tut so oder so weh.

„Gegendertes“ Sprechen oder Schreiben ist ungewohnt und an manchen/ einigen/ vielen Ecken eben nicht ganz einfach. Das macht natürlich (zusätzliche) Arbeit an diesen Ecken. Mehr Aufwand findet selten breiten spontanen Anklang.

Randnotiz: im Endeffekt hat die Gender-Diskussion nur die Diskussionen über Anglizismen, verlorene Genitive und neue Rechtschreibregeln abgelöst. Davon hört man praktisch nichts mehr. Von Deppen-Apostrophen und anderen Kuriositäten,
wie „vong“ (falls ihr euch noch erinnert), auch nicht mehr. Es wird (gefühlt) schon immer und ewig an Veränderungen der Sprache rumgemeckert. Manches davon setzt sich durch, anderes nicht und irgendwann steht‘s im Duden und die Sache ist weitestgehend abgehakt und vergessen.

Und als Einblick in meine persönliche Gefühlswelt: in einer Zeit, die dominiert ist von gesellschaftlichen Rückschritten, um nicht zu sagen einer braunen Flut an Diskriminierung und gelebtem Hass, empfinde ich persönlich es als winzige Erleichterung, wenn ich durch etwas mehr Gedankenmachen ein ganz, ganz kleines bisschen in Richtung Inklusion und Rücksicht mitwirken kann. Ich weiß, dass das eine rhetorische Keule ist und deswegen beziehe ich das auch nur auf mich persönlich und meine Gefühle. Das bedeutet nichts für niemanden. Ich kann mich nur gerade nicht passender ausdrücken und versuche so ein bisschen Verständnis zu erzeugen.

Ganz anderer Punkt: Gleichberechtigung ist ja schön und gut, aber Gleichberechtigung ist ein Begriff aus der Kategorie „Chancengleichheit“. Beim Lotto 6 aus 49 herrscht auch Chancengleichheit (und Gleichberechtigung), aber das ist deswegen ja noch kein gesellschaftlicher Anspruch oder kein gesellschaftliches Ziel. Es geht - meinem Verständnis nach - um Gleichstellung. Um dahin zu kommen, sind noch ein paar Schritte zu gehen. Siehe Gender-Pay-Gap etc.

Ist Gender-inkludierende Sprache das beste und effektivste Mittel, um da hin zu kommen? Wahrscheinlich nicht. Aber es reizt manche Leute, denen es gut tut mal auf diese Weise Reize gesetzt zu bekommen, und es ist ein Mittel, das wir alle halbwegs einfach nutzen können.

Und noch mal unabhängig von allem anderen, gibt es eine nicht ganz kleine Gruppe von Menschen im deutschsprachigen Raum, die einfach nicht mit der männlichen Form angesprochen werden möchten. Man/ ich kann diesen Wunsch nicht nur verstehen, sondern ihn auch gerne ernst nehmen und respektieren. Warum auch nicht? Es gibt so viele soziale Konventionen und Bräuche, an die wir uns ganz selbstverständlich halten. Warum ausgerechnet an die nicht, obwohl sie explizit formuliert wurde. Wenn sich der Anlass (echte Gleichstellung) irgendwann mal gesellschaftlich überholt haben wird, wird die sprachliche Anpassung auch wieder verschwinden. In dem Sinne, no big deal.

Jetzt habe ich wieder den Fehler gemacht zu viele (Meta-) Ebenen in einen Post zu packen, aber es war mir gerade wichtig eine persönliche Einordnung festzuhalten.
 

implied

Rheinischer Bohnapfel
Registriert
06.07.08
Beiträge
2.446
Das ist kein generisches Femininum.


Klar ist Gendern grammatikalisch in manchen Konstruktionen schwierig oder herausfordernder. Das stellt denke ich niemand in Zweifel.

PS: Füße schreibt man mit ß.
Ach verd…stimmt, Fuß/Füße nicht mit doppel-s 🤪
Ok, „die Kraft„ ist „inheränt generisch“ 👍

@doc_holleday
Danke für Deine persönliche Einordnung. Tut gut, mal etwas aus einer so persönlichen Ebene zu lesen, was nicht immer alles so dezidiert auseinandernimmt (wie ich das auch gerne oder auch mal etwas zu gerne mache) 😊

Ich bin kein Sprachgenie, bin weit weg davon, es wirklich wissenschaflich grammatikalisch verinnerlicht zu haben und mache auch viele Fehler - bedingt durch Alter, Gewöhnung, Umfeld, keine Frage.
Ich muss auch immer wieder mal überlegen, ob man jetzt etwas mit „ß“ oder „ss“ schreibt (gedehnt = ß, scharf = ss ist ein gutes Merkmittel, entfleucht mir aber auch immer wieder mal).

„Das Haus des Lehrers/Das Haus der Lehrerin“ geht allerdings auch, aber eben nicht mit Genderstern, und eine grammatikalisch gesicherte Form für den geschlechtsneutralen Lehrer gibt es dann auch nicht, dann müsste doch so was wie Phettenberg her, mit „Das Haus des Lehrys“ vielleicht. Aber auf gar keinen Fall „Dem Lehrer sein Haus“ oder das dann auch noch gendern „Dem/der Lehrer:in sein/ihr Haus“.
 
Zuletzt bearbeitet:

Mitglied 98257

Gast
"Dem Lehrer sein Haus"

Hallo,

derartige Sätze müssen nicht "gegendert" werden, da von einem recht überschaubaren Personenkreis die Rede ist.
  • Gehört das Haus einem Lehrer, sagst Du: "Das Haus des Lehrers"
  • Gehört das Haus einer Lehrerin, sagst Du: "Das Haus der Lehrerin"
  • Gehört das Haus einem Lehrerehepaar, sagst Du: "Das Haus des Lehrerehepaares"

Achja, um noch mal etwas Salz in die Wunde zu streuen - wie würde es sich denn mit jemanden ohne Studium wie z.B. einer Lehrkraft (weiblich) verhalten? Wird die auch gegendert oder gehört die automatisch zu "den Guten", weil das Wort "Lehrkraft" weiblich ist? :)

Fragt sich:
Jörg
 

Luckymorpheus74

deaktivierter Benutzer
Registriert
17.07.20
Beiträge
1.262
Hier will man wohl 10.000 (fast unnötige) Post erreichen. ja meiner ist es bei einigen auch, ist mir schon klar.

Wenn der deutsche nix zu „deut(sch)en“ hat.
 

implied

Rheinischer Bohnapfel
Registriert
06.07.08
Beiträge
2.446

Achja, um noch mal etwas Salz in die Wunde zu streuen - wie würde es sich denn mit jemanden ohne Studium wie z.B. einer Lehrkraft (weiblich) verhalten? Wird die auch gegendert oder gehört die automatisch zu "den Guten", weil das Wort "Lehrkraft" weiblich ist? :)
„Die Lehrkraft“ kann ebenso ein Mann sein. Warum? Die Lehrkraft ist nicht weiblich, es handelt sich hier um ein generisches Femininum.
Tja, das ist eben genau das Problem, wenn man Genus und Sexus zusammenwirft, vermischt oder verwechselt. Und es zeigt, dass es ebenso Begriffe gibt (wenn auch erheblich weniger als bei den generischen Maskulina), bei denen der Mann behaupten könnte, er wäre ja nur „mitgemeint“.
Ich wüsste allerdings nicht, so eine Art Beschwerde schon mal irgendwo mitbekommen zu haben.

Ach ja. Sonst hast Du mit Deinem Beitrag recht. Und was sagt man dann in Gendersprache, wenn man weiß, dass das Haus einem Lehrer gehört, aber nicht, ob dieser männlich oder weiblich ist? „Das Haus der Lehrerin oder des Lehrers“.
Ach wie kurz ist doch die deutsche Sprache, wenn man nicht so wild daran herumbastelt. 😂
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: mbert

Mitglied 98257

Gast
es handelt sich hier um ein generisches Femininum.

Hallo,

Richtig. Deshalb ist bei Bäckern auch von "Personen, die backen" die Rede.

Eine korekte Gendersprache würde übrigens bedeuten, die Artikel zu ändern. Sprich: Aus "Gib dem Mädchen mal den Aschenbecher" würde "Gib der Mädchen mal das Aschenbecher" werden. Und dafür hätte ich eher Verständnis als für diesen Sternchen-Klicklautquatsch. Zumal ich mir vorstellen kann, dass es vielen Ausländern das Erlernen der deutschen Sprache erleichtert.

Gruß,
Jörg
 

SomeUser

Ingol
Registriert
09.02.11
Beiträge
2.064
Wenn Gender-Gegner sich daran stören, dass sie von "die Lehrkraft" als Mann nicht angesprochen fühlen, haben sie ja einen Grund die Nutzung von "die männliche Lehrkraft" zu fordern. Und vielleicht haben sie damit nun auch das Problem ein bisschen besser verstanden, wenn sie sich von "die Lehrkraft" nicht angesprochen/ausgegrenzt gefühlt haben - selbst wenn es nur ein Fall der schwächeren, inhärenten Form ist. Was mag da wohl bei einem richtigen generischen Femininum passieren?
 

implied

Rheinischer Bohnapfel
Registriert
06.07.08
Beiträge
2.446
Martin nimmt es eben dann manchmal genau. Inhärente Generika sind immerhin am Ende ja „spezielle Feminina“ und können nur mittels Adjektiv in den Sexus gebracht werden.

Zitat
„Im Unterschied dazu gibt es die inhärent genetischen Feminina. Dabei handelt es sich um Bezeichnungen, die aus sich heraus feminin angelegt sind, wie etwa die Koryphäe, die Person, die Geisel oder die Lehrkraft. Diesen speziellen Feminina stehen keine Maskulinformen gegenüber.“

Also, wollen wir nicht langsam aufhören mit der Verwirrung und endlich wieder Genus und Sexus trennen?

Und @SomeUser , ich würde nicht mal auf die Idee kommen, und kenne auch selbst keinen Mann, der sich da „ausgeschlossen“ fühlt 🤷🏼‍♂️ Ich habe auch - außer als reine Theorie für eine Gegenüberstellung - noch nichts derartiges gelesen.
Die Befindlichkeiten liegen da woanders.
 
  • Like
Reaktionen: mbert

mbert

Roter Delicious
Registriert
16.07.20
Beiträge
93
Interessantes Interview zum Thema. Kleiner Ausschnitt:

Die Forschung vertritt im Wesentlichen zwei Thesen. Die stärkere besagt, dass das generische Maskulinum wie in „Die Besucher waren begeistert“ dazu führe, dass Männer im Beruf und Alltag bevorzugt werden, weil die Sprache Frauen diskriminiert oder unsichtbar macht. Doch die meistzitierten Versuche, die das belegen sollen, sind sprachphilosophisch naiv oder sogar grammatisch falsch2. Sie verwenden zum Beispiel nicht-generische Formen wie „Ein Arzt kommt ins Zimmer“, machen dann aber Aussagen über das generische Maskulinum3.

Und sie sind wissenschaftstheoretisch fragwürdig, weil sie keine repräsentativen Zufallsstichproben verwenden. Man fragt nicht 1.000 Deutsche aus allen Milieus, sondern die eigenen Studenten. In einem Versuch wurden sogar nur Studentinnen, also Frauen des eigenen Faches, befragt und davon starke Thesen zum Einfluss der Sprache abgeleitet4. Das ist natürlich unseriös. Man kann nicht von kleinen, selektiven, sehr gebildeten Gruppen verallgemeinern. Faktoren wie das Geschlecht, die Bildung, das Alter oder Persönlichkeitsmerkmale werden fast nie abgefragt, könnten aber eine Rolle spielen.
„Gendern ist das Latein der neuen Eliten“

Im Interview geht es noch um einige weitere Themen. Ich persönlich finde den o.g. Ausschnitt interessant, weil er Bezug nimmt auf das Thema, was hier auch schon Diskussionsgegenstand war: Studien, die beweisen wollen, dass Gendern ein sprachliches Problem, das eine Mehrheit der Gesellschaft empfindet, adressiert.
 
  • Like
Reaktionen: implied

Mitglied 98257

Gast
„Die Lehrkraft“ kann ebenso ein Mann sein.

Hallo,

stimmt. Und wenn ich z.B. von "unseren Politikern" rede, dann handelt es sich ebenfalls um ein generisches Geschlecht, welches die gesamte Legislative inkludiert. Dennoch wurden schon oft genug Wortkonstruktionen wie "Politiker*innen" benutzt.

Warum wird bei "Lehrkraft" das generische Geschlecht akzeptiert, bei "Politiker" jedoch nicht? Ich kann's Dir sagen: Weil bei es bei diesen Sprachkonstrukten lediglich darum geht, via Provokation Aufmerksamkeit für die eigene Ideologie zu generieren. Und bei dem Wort "Lehrkraft" mangelt es (glücklicherweise) an Kreativität, zum Anderen handelt es sich um neutrales bis positiv besetztes Wort, da zwickt der weibliche Artikel nicht so arg :)

Gruß,
Jörg

Übrigens: Ich empfehle die Kurzgeschichte Ein Tisch ist ein Tisch. Hier ein Zitat:
Aber eine lustige Geschichte ist das nicht. Sie hat traurig angefangen und hört traurig auf. Der alte Mann im grauen Mantel konnte die Leute nicht mehr verstehen, das war nicht so schlimm. Viel schlimmer war, sie konnten ihn nicht mehr verstehen. Und deshalb sagte er nichts mehr. Er schwieg, sprach nur noch mit sich selbst, grüßte nicht einmal mehr.
 

SomeUser

Ingol
Registriert
09.02.11
Beiträge
2.064
Warum wird bei "Lehrkraft" das generische Geschlecht akzeptiert, bei "Politiker" jedoch nicht? Ich kann's Dir sagen: Weil bei es bei diesen Sprachkonstrukten lediglich darum geht, via Provokation Aufmerksamkeit für die eigene Ideologie zu generieren. Und bei dem Wort "Lehrkraft" mangelt es (glücklicherweise) an Kreativität, zum Anderen handelt es sich um neutrales bis positiv besetztes Wort, da zwickt der weibliche Artikel nicht so arg :)

Blödsinn. Nur weil es Leute gibt, denen das nicht wichtig ist, bedeutet das nicht, dass das auf alle zutrifft. Wenn du also die Aussagen einzelner nimmst und versuchst daraus irgendwelche Allgemeingültigkeiten, gar irgendwelche Ideologien abzuleiten, dann machst du höchstens eines: Dich selbst lächerlich.

Ich komme ja auch nicht damit um die Ecke, dass es Leute aus der arg rechten Ecke gibt, die Gendern ablehnen und du daher wohl auch der arg rechten Ecke zuzuordnen bist. Das ist nämlich genau das gleiche, vollkommen unsinnige Konstrukt.
 
  • Like
Reaktionen: Martin Wendel