• Apfeltalk ändert einen Teil seiner Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB), das Löschen von Useraccounts betreffend.
    Näheres könnt Ihr hier nachlesen: AGB-Änderung

Gendergerechte Sprache

mbert

Macoun
Registriert
16.07.20
Beiträge
120
Ich habe dich voll und ganz verstanden, deine weiteren Ausführungen waren nicht notwendig. Es ändert nichts an meiner Replik auf deine Äußerungen.
Wenn Du mich voll und ganz verstanden hast, warum hast Du dann nicht auf die gemachten Argumente geantwortet, sondern einen kleinen Teil aus dem Kontext gerissen, um mir daran Vorhaltungen zu machen?

Ja, hartnäckiger Widerspruch kann nerven. Souverän ist, wer darüber steht, ggf. sachlich antwortet und bei alledem freundlich bleibt.
 

Martin Wendel

Redakteur & Moderator
AT Administration
AT Moderation
AT Redaktion
Registriert
06.04.08
Beiträge
45.326
Wenn Du mich voll und ganz verstanden hast, warum hast Du dann nicht auf die gemachten Argumente geantwortet, sondern einen kleinen Teil aus dem Kontext gerissen, um mir daran Vorhaltungen zu machen?
Ich denke ich habe recht klar ausgedrückt, dass gendergerechte Sprache nunmal Personenbezeichnungen betrifft. Und nicht andere Lebewesen und auch keine Objekte (gut, vielleicht gibt es auch Leute, die das fordern, aber da wären wir wohl nicht Meilenweit sondern eher Lichtjahre entfernt von einem Konsens).

Und um dein Beispiel mit der Katze aufzugreifen: Wenn ich Katze höre, denke ich – wohl wissend, dass der Begriff eigentlich beide Geschlechter umfasst – primär trotzdem an eine (weibliche) Katze, und nicht an einen Kater. Das mag bei anderen anders sein, aber in meiner persönlichen Wahrnehmung und bei meinem Sprachverständnis untermauert dieses Beispiel nicht gerade deine Argumentation, sondern konterkariert sie eher.

Etwa haben wir auch in der Tierwelt generische Bezeichnungen mit Genus: Der Hund, die Katze, Die Kuh usw.
Und nur noch zwei Ergänzungen zu dem ursprünglichen Beitrag dieser Debatte: Jedes Substantiv hat ein Genus, egal ob generisch oder nicht. Verstehe nicht ganz worauf du damit hinweisen willst.

Und „die Kuh“ ist im Übrigen keine generische Bezeichnung, die generische Bezeichnung für diese Tierart lautet „das Rind“. Eine Kuh ist immer weiblich. Ein Rind kann männlich oder weiblich sein.

Ja, hartnäckiger Widerspruch kann nerven. Souverän ist, wer darüber steht, ggf. sachlich antwortet und bei alledem freundlich bleibt.
Ich denke ich bin in dieser 200-seitigen Diskussion, bis auf sehr wenige Ausrutscher, stets freundlich und sachlich geblieben. Genauso wie auch du (fast immer).
 

Jan Gruber

Chefredakteur Magazin und Podcasts
AT Administration
AT Redaktion
Registriert
01.11.16
Beiträge
15.030
Das ist mein letztes Posting in diesem Thema, ich möchte hiermit, auch für mich, kleine Dinge festhalten (und nicht unbedingt auf jemand explizit antworten) :

1) Die meisten Umfragen die hier zitiert werden, drehen sich mehr oder weniger ausdrücklich darum, dass Menschen zum Gendern gezwungen werden, und das nicht wollen. Beipsielsweise, dass nicht gendern als orthografischer Fehler dann gelten würde. Das verstehe ich und es wundert mich eher das nicht 101% aller dagegen sind. Nur mal als kleiner Hinweis da in manchen Studien weiter ins Zahlenmaterial und die Empirik einzutauchen vielleicht ... Oder die Kontexte wie die Frage gestellt wurde (zb Bundeshymnendiskussionen).

2) Darum ging es uns hier nie und ich denke diese Pläne gibt es nicht. Wie hier mehrmals schon festgehalten wurden: Die Redaktion hat sich dazu entscheiden, das zu tun, für sich. Damals unter der Leitung von Martin soweit ich weiß, ich führe das aber voll inhaltlich auch überzeugt und der gleichen Haltung entsprechend weiter und stehe da voll dahinter. Wir können keinem Nutzer / keiner Nutzerin vorschreiben wie sie schreiben soll und werden es uns als Anbieter aber auch nicht vorschreiben lassen. Es steht aber jedem Frei das Angebot zu nutzen, oder eben nicht ;) Wie schon mal gesagt, das ist Freiheit, ein wichtiges, schützeneswertes Gut, auch in der Demokratie (die hier so gern zur Mahnung zur Hilfe gerufen wird).

3) Wir hören momentan oft "warum gendert ihr hier jetzt plötzlich", ich werde diesen Beitrag nutzen um darauf hinzuweisen, dass wir das seit 2020 tun. Danke ;)
 
  • Like
Reaktionen: AndaleR

implied

Melrose
Registriert
06.07.08
Beiträge
2.473
Richtig, weil es um die Sichtbarmachung von Frauen (und diversen Personen) in der Sprache geht. Dein Vergleich mit der Tierwelt zieht das ins absolut Lächerliche und ist höchst unangebracht.


Dein Beitrag unterliegt einem zentralen Irrtum. Zitat des ersten Satzes der Wikipedia-Seite zu geschlechtergerechter Sprache (Hervorhebung durch mich):
Der zentrale Irrtum liegt nicht auf meiner Seite. Wikipedia beschreibt an der Stelle nur das „Soll“ in der feministischen Linguistik. Es lässt dabei aber die sprachliche Konsequenz komplett außer Acht, es bezieht sich natürlich alles auf Personen. Doch Sprache ist mehr als eine Eingrenzung auf solch einen spezifischen Anwendungsfall. Wo fängt man an, wo hört man mit dem gendern auf? Hier sind wir weit weg von möglichst klaren und einfachen Sprachregeln sonder schaffen einen wilden Wust von grammatikalischen Ausnahmen, Umschreibungen, Wortschöpfungen und mehr.

Der Vergleich von @mbert ist somit weder unangebracht noch zieht er etwas ins lächerliche: Er beschreibt lediglich das Problem der (sprachlichen) Inkonsequenz durch die Gendersprache im Umgang mit Genus, Sexus, Pronomen.
Man kann logischer- und konsequenterweise nicht einerseits das generische Maskulinum abschaffen wollen um andererseits in gewissen Teilen der Sprache es sowie das Femininum dann doch zu behalten (bzw. Genus und Sexus gleichzustellen, was ja wie bereits beschrieben schon mal scheiterte und diese Eselei von uns nicht wiederholt werden muss).

Es beschreibt in sich das weiterführende Problem, was denn dann mit den generischen Feminina passieren soll. Auch wenn es nur und leider wenige gibt, die Gleichberechtigung ist doch keine Einbahnstraße. Sie würde es erfordern, das generische Maskulinum und Femininum ggf. abzuschaffen, vielleicht nur noch das generische Neutrum zu verwenden und damit Jahrhunderte der Sprachentwicklung zunichte machen.

Man stelle sich nur mal vor, man würde die feministische Linguistik, so wie sie gerne propagiert wird, zu Ende denken, dann wären (ok, nicht so ganz ernst gemeint aber dennoch eindrucksvoll) solche Satzmonster wie folgend eine logische Konsequenz: „Die Bürger/-innenmeisterkandidaten und Bürger/-innenmeisterinnenkandidatinnen stellen sich den Wählern und Wählerinnen vor.“
Wobei hier sogar ein weiteres Problem erkennbar wird, nämlich das „-er“, dass auf das generische Maskulinum zeigt (der Meister). Was soll also mit dem Meister passieren, damit er nicht mehr in einen Sexus hineininterpretiert werden kann?
„Frauen können ebenso Malermeister sein wie Männer“. Seht Ihr, wie wichtig in diesem Satz das generische ist?

Was soll man über das Wort “man“ denken, denn phonetisch ist es gleich mit „Mann“ und wurde ja bereits auch von feministischen Lingusten (allen Ernstes) hinterfragt. Man solle statt dessen „wir“ oder „ich“ verwenden. Das ist aber eben nicht gleich, „man“ hat eine andere Bedeutung als „wir“ - bei wir bin ich zwingend mit einbezogen, bei man nicht.

Egal wie sehr wir uns eine noch bessere Gleichberechtigung wünschen - und ich bin ja schon seit jeher dafür - mit dieser Sprachvergewaltigung (Entschuldigung, ich muss es aus allem Vorgenannten leider so drastisch benennen) machen wir nichts besser, bei vielen erzeugt man damit nur noch mehr Ablehnung. Wie ich bereits ausführte, in wichtigen Sätzen, in Anreden, in Headlines mit Doppelnennung arbeiten ist absolut ok, aber die Sprache „durchgendern“ wird nicht nur meiner Ansicht und der vieler Sprachwissenschaftler, Schriftsteller etc. nach sondern auch aus seiner logischen Konsequenz heraus nicht funktionieren.

Und ihr lieben Frauen, mal ganz ehrlich: der aufmerksame Gentleman, der euch die Tür aufhält ist euch bestimmt lieber als der „trag doch deine Koffer selber“-Typ?
Ich liebe den Unterschied zwischen uns, meine Frau mag ebenso die (auch mal stereotypen) Unterschiede zwischen uns. Wir pflegen die sogar und wissen dabei beide, dass die Frauen Vorteile in machen Dingen haben, die Männer dafür in anderen. Wir empfinden unser Leben also auch ohne Gendersprache als schon sehr ausgeglichen, auch wenn sich in der Gesellschaft (obwohl wir beide bald 60 werden) dieses Denken scheinbar noch nicht ganz verbreitet hat, aber auch mit der Gendersprache sich wohl nicht groß weiter verbreiten wird. Unsere Kinder haben wir in dem Wissen aufgezogen und erzogen, ganz ohne Gendersprachzwang
 

landplage

Admin
AT Administration
Registriert
06.02.05
Beiträge
23.665
Und ihr lieben Frauen, mal ganz ehrlich: der aufmerksame Gentleman, der euch die Tür aufhält ist euch bestimmt lieber als der „trag doch deine Koffer selber“-Typ?
Frage A: Was hat das mit gendern zu tun? Beider können das sowohl nutzen als auch lassen, unabhängig zum Verhalten meinem Koffer gegenüber.
Frage B: Warum gibt es in Deiner Welt nur schwarz-weiß? Ich kenne sehr viele "Typen" (ich mag den Ausdruck für Männer nicht, er hat was abwertendes in meinen Augen), die sich im grauen Bereich dazwischen bewegen und mit denen ich sehr gern zu tun habe.

Nachtrag: "ihr lieben Frauen" hat diese altväterliche Attitüde, bei der Mann dem kleinen Mädchen über den Kopf streicht und sich dann wieder ernsthaften Themen widmet, von denen man Frauen fernhält, weil sie ja eh nichts davon verstehen.
 

mbert

Macoun
Registriert
16.07.20
Beiträge
120
Nachtrag: "ihr lieben Frauen" hat diese altväterliche Attitüde
Kann ich zwar nachvollziehen (wäre auch nicht meine Wortwahl), möchte aber doch zu bedenken geben, dass auch auf dem "Beziehungskistenmarkt" am Ende so etwas wie Angebot und Nachfrage entscheiden. Die Verhaltensweisen, für die es beim jeweils anderen eine Belohnung gibt, bleiben (vielleicht nicht überall gleich, es gibt Milieus usw., aber man findet sie vor).

In meinem Milieu sagen wir immer gern: "Schatz" ist ein Scheidungsgrund. Trotzdem gibt es Paare, die damit überhaupt kein Problem haben. Es bleibt am Ende doch sehr individuell, und auch wenn man persönlich manches blöd findet, muss man es nicht außerhalb seiner eigenen Blase anprangern.

Anders sieht es aus, wenn Verhaltensweisen direkt Schaden anrichten. Aber darum geht es hier ja zum Glück nicht, und darum dürfte sich auch keine 213 Seiten lange Diskussion entfachen.
 

landplage

Admin
AT Administration
Registriert
06.02.05
Beiträge
23.665
Es bleibt am Ende doch sehr individuell, und auch wenn man persönlich manches blöd findet, muss man es nicht außerhalb seiner eigenen Blase anprangern.
Nur weil man es persönlich gut findet, muss man es Menschen außerhalb seiner eigenen Blase nicht aufdrängen.

Hier unterhalten sich wildfremde Menschen. Wenn jemand in der Kneipe oder auf der Straße vollmundig "ihr lieben Frauen" als Anrede verwendet, würde ich als erstes auf zuviel Alkohol tippen.
 

Benutzer 176034

Gast
Das ist es ja.
Keiner hat mehr Recht als der Andere. Auf dieses Ergebnis heruntergebrochen kann jeder damit leben, dass die Einen ohne Gendern nicht mehr leben können und die Anderen eben alles so belassen möchten, wie es war.
So lange sich die gegensätzlich ausgerichteten Wege der Erleuchtung bei Gesinnungs-Extremisten nicht kreuzen, passiert dann ja auch nichts.
Es geht erst los, wenn jemand die Hörner/den Heiligenschein seines Gegenübers durch das jeweilige Gegenstück zu ersetzen versucht.
Die Meisten lehnen es (zu recht) von Grund auf ab, im Internet geläutert zu werden. Also lässt man es eben.
Und hier gilt schon länger: jeder kann - keiner muß.
Im Grunde bedarf es gar keiner weiteren Sezierereien mehr.
 
  • Like
Reaktionen: AndaleR

angerhome

Lord Grosvenor
Registriert
13.10.15
Beiträge
3.465

jensche

Harberts Renette
Registriert
27.10.04
Beiträge
7.027
Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.

Beim Entgendern nach Hermes Phettberg wird bei allen Personenbezeichnungen, die mit der Endung -er bzw. -erin gebildet werden, im Singular ein -y und im Plural -ys an den Wortstamm angehängt. Zudem haben alle Personenbezeichnungen den neutralen Artikel „das“.
;)

 

AndaleR

Moderator
AT Moderation
Registriert
09.08.20
Beiträge
7.515
Hier auch wieder der Irrsinn:



Gab es keine Influenzer:innen, oder war es, wie so oft, einfach nicht stringent?
Evtl. wird die englische Schreibweise nicht gegendert? Aber das sind natürlich auch die weltbewegenden Probleme dieser Zeit… Aber bitte - es gibt einen eigenen Thread dafür…
 
  • Like
Reaktionen: landplage

Martin Wendel

Redakteur & Moderator
AT Administration
AT Moderation
AT Redaktion
Registriert
06.04.08
Beiträge
45.326
❤️

 

implied

Melrose
Registriert
06.07.08
Beiträge
2.473
Frage A: Was hat das mit gendern zu tun? Beider können das sowohl nutzen als auch lassen, unabhängig zum Verhalten meinem Koffer gegenüber.
Frage B: Warum gibt es in Deiner Welt nur schwarz-weiß? Ich kenne sehr viele "Typen" (ich mag den Ausdruck für Männer nicht, er hat was abwertendes in meinen Augen), die sich im grauen Bereich dazwischen bewegen und mit denen ich sehr gern zu tun habe.

Nachtrag: "ihr lieben Frauen" hat diese altväterliche Attitüde, bei der Mann dem kleinen Mädchen über den Kopf streicht und sich dann wieder ernsthaften Themen widmet, von denen man Frauen fernhält, weil sie ja eh nichts davon verstehen.

Frage A: Meine Wahrnehmung bei der weit überwiegenden Anzahl Frauen ist, dass sie zwar die Vorteile des „kleinen Unterschiedes“ sehr gerne sehen oder auch gerne nutzen, sich ab und an sogar auf den Unterschied berufen - auf der anderen Seite aber immer lauter nach Gleichberechtigung rufen. Ja was denn nun? Das Beispiel mit dem Koffer ist hier als Analogie zu betrachten und muss nun wirklich nicht großartig auseinander zu nehmen.
Gendern als tiefer Eingriff in Sprache lediglich zur sprachlichen „Sichtbarmachung“ ist dann schon ein eher schwaches Argument. Die Frau kann in unseren modernen Gesellschaft (zumindest in meinem Freundes-/Bekannten-/Arbeitskollegenkreis) eh schon alles machen, was ein Mann auch macht, wenn sie denn will. Ob das von einem (despektierlich gesagt) „Hartzer mit Jogginghose und Dosenbier“ auch so gelebt wird, kann ich nicht sagen, ich vermute mal eher nicht - aber denen kommt man erst recht nicht bei mit so einer Sprache (im Gegenteil).

Frage B: Ich sehe nicht, dass ich nur schwarz-weiß denke 🤷🏼‍♂️ Kannst Du das irgendwie spezifizieren? Wenn Du logisch-analytisch jedoch als schwarz-weiß ansiehst, dann kann ich da nicht helfen.

Zum Nachtrag: „Ihr lieben Frauen“ war vielleicht schon als zu „väterlich„ interpretierbar. Es sollte auf der einen Seite auf etwas lustige Art etwas Aufmerksamkeit erzeugen als auch den Satz in sich insoweit relativieren, dass es sich um eine Analogie handelt und nicht ganz ernst dargelegt ist. Deine Reaktion, wenn wir schon beim interpretieren sind, könnte man dann auch so interpretieren, dass Du grundsätzlich gegen „Gendergegner“ bist und mit einer vorgefassten Meinung bzw. spezifischen Erwartungshaltung in Sätzen das negative suchst…“von denen man Frauen fernhält, weil sie ja eh nichts davon verstehen“ würde ich nicht mal ansatzweise denken. Da müsste ich das Gegenüber schon genau kennen, um diesem mit gewissen Informationen erst gar nicht zu kommen. Dazu kenne ich hier keinen gut genug.

Ok, so ein kleiner Ansatz von Sarkasmus lässt sich phonetisch eindeutiger rüberbringen. So entschuldige ich mich gerne für diesen nicht ganz so sachlich und wohl missverständlicher als gedacht geäußerten Satz.
 

landplage

Admin
AT Administration
Registriert
06.02.05
Beiträge
23.665
Ich sehe nicht, dass ich nur schwarz-weiß denke 🤷🏼‍♂️ Kannst Du das irgendwie spezifizieren? Wenn Du logisch-analytisch jedoch als schwarz-weiß ansiehst, dann kann ich da nicht helfen.
Du hast zwei Extreme angeführt, die ich so nicht kenne und auch so nicht repräsentativ für „die Männer“ stehen lassen würde. Warum ich den Ausdruck „Typ“ nicht mag, hatte ich grob umrissen.

Dein Bild vom „Hartzer in Jogginghose mit Dosenbier“ sagt mehr über Dich aus als über diese Bevölkerungsgruppe.
 
  • Like
Reaktionen: saw

implied

Melrose
Registriert
06.07.08
Beiträge
2.473
Du hast zwei Extreme angeführt, die ich so nicht kenne und auch so nicht repräsentativ für „die Männer“ stehen lassen würde. Warum ich den Ausdruck „Typ“ nicht mag, hatte ich grob umrissen.

Dein Bild vom „Hartzer in Jogginghose mit Dosenbier“ sagt mehr über Dich aus als über diese Bevölkerungsgruppe.
Sag doch bitte mal klar, was Du meinst und mache nicht nur Andeutungen, wenn Du mit mir direkt kommunizierst, das wäre nett.

- Wo habe ich in welchem Zusammenhang Extreme angeführt?
- Und was sagt das (von mir ja schon als despektierlich angekündigt, da überspitzt zur Verdeutlichung stereotyp dargestellt) über mich nun aus?
 

Benutzer 176034

Gast
Deine Reaktion, wenn wir schon beim interpretieren sind, könnte man dann auch so interpretieren, dass Du grundsätzlich gegen „Gendergegner“ bist und mit einer vorgefassten Meinung bzw. spezifischen Erwartungshaltung in Sätzen das negative suchst…“von denen man Frauen fernhält, weil sie ja eh nichts davon verstehen“ würde ich nicht mal ansatzweise denken.
Exakt meine Wahrnehmung. Ich empfinde das ganz genau so.
Die winzigste Äußerung/Geste reicht aus, um eine 100seitige Anklageschrift zu verlesen.
Und dass die Formulierung „Hartzer mit Jogginghose und Dosenbier“ (in der Regel haben die auch einen Urinfleck vorne in ihrem Schiesser-Feinripp-Liebestöter) ausreicht, um Rückschlüsse zum Verfasser zu ziehen, ist zirkusreif.
Da spielt Hass auf die Männer eine Rolle - so kommt mir das vor.