Magazin Diversity-Bericht 2015: "Es gibt noch eine Menge zu tun"

[McMartin_de]

Von 1989? 26 Jahre?[…]

Sagte ich ja: Die Diskussion ist schon soooo alt.

Und es ist traurig genug, dass wir immer noch keine bessere Lösung haben, als eine Frauenquote gesetzlich vorzuschreiben.

Ich frage mich auch, ob wir den betreffenden Bevölkerungsgruppen nicht einen Bärendienst erweisen. Es gibt durchaus Frauen, die genau das nicht wollen, weil sie nicht als reine Quotenfrau angesehen werden wollen.

Apple (und sicher auch sehr viele andere US-Unternehmen) stehen diesbezüglich in Bezug auf Ihren Vorstand in der Kritik. Es kann doch aber auch nicht richtig sein, dass diese Firmen sich gezwungen sehen, für Ihren Vorstand z. B. (satirisch überspitzt formuliert) schwarze Lesben einstellen zu müssen, weil sie sonst Strafen zahlen müssen. Wird es soweit kommen, dass ein gewisser Prozentsatz Vorstandsmitglieder eine reine Alibifunktion erfüllt und tatsächlich keine weitere Funktion ausübt? Was bedeutet das für "echte, vollwertige" Vorstandsmitglieder, die nur zufällig weiblich, schwul und/oder schwarz sind? Würde ich an deren Stelle wohl nicht gut finden.

 

[Bovary]

Absolut nicht richtig ist es, wenn Geschlecht, Herkunft, Orientierungen jeglicher Art, Alter usw. bei der Einstellung eine Rolle spielen, die über die Tauglichkeit für den fraglichen Job hinausgehen.

Ist alles richtig, was Du sagst. Fakt ist aber auch, dass diese Kriterien bei der Einstellung eben doch eine Rolle spielen. Und dies aus tradierten Ansichten heraus.

Viel schlimmer: Es beeinflusst die objektive Beurteilung der Bewerbung. Es gibt doch da so Untersuchungen mit gänzlich anonymisierten Bewerbern. Die belegen, dass da diese Unterschiede in der Bewertung nicht mehr auffallen und beispielsweise, Menschen mit exotisch klingendem Namen oder einem etwas höherem Alter wenigstens zum Vorstellungsgespräch eingeladen werden. Aber spätestens dort wird man subjektiv und nicht mehr objektiv bewertet.

 

[Bovary]

Apple (und sicher auch sehr viele andere US-Unternehmen) stehen diesbezüglich in Bezug auf Ihren Vorstand in der Kritik. Es kann doch aber auch nicht richtig sein, dass diese Firmen sich gezwungen sehen, für Ihren Vorstand z. B. (satirisch überspitzt formuliert) schwarze Lesben einstellen zu müssen, weil sie sonst Strafen zahlen müssen. Wird es soweit kommen, dass ein gewisser Prozentsatz Vorstandsmitglieder eine reine Alibifunktion erfüllt und tatsächlich keine weitere Funktion ausübt? Was bedeutet das für "echte, vollwertige" Vorstandsmitglieder, die nur zufällig weiblich, schwul und/oder schwarz sind? Würde ich an deren Stelle wohl nicht gut finden.

Diese Aussage stützt sich immer auf die Annahme, es gäbe keine Frau, keinen Schwarzen, keine sonstige Person aus einer bisher benachteiligten Gruppe, die den Job nicht mindestens genau so gut oder besser wie der weiße Vergleichsmann machen könne. Man müsse eine solche Person also als Quote einstellen, weil sie die gleiche Leistung niemals erbringen könne....Und genau daran, habe ich meine Zweifel.

 

[landplage]

Bei meiner Einstellung (im öffentlichen Dienst) wurde ich gefragt, ob ich denn eine Betreuung für meine damals zweijährige Tochter hätte (Vollzeitstelle).
Die Männer, die sich mit mir beworben hatten, wurden das nicht gefragt, obwohl in ihrem Lebenslauf auch Kinder in dem Alter standen.
Das halte ich mal für eine fette Diskriminierung. Wenn ich mich um so eine Stelle bewerbe, habe ich mir Gedanken über Eventualitäten (Kindheit des Kindes usw.) gemacht. Ob die Männer das auch gemacht hatten?
Mein Chef ist mit mir auf volles Risiko gegangen, hat mein Kind ausgeblendet und mich trotzdem eingestellt.

Sie behaupten, dass Unterschiede zwischen Mann und Frau ausschließlich gesellschaftlich konstruiert sind - und das halte ich für schlicht falsch.

Es gibt sowohl biologische als auch gesellschaftlich konstruierte Unterschiede.
(I) Kinder bekommen können nur Frauen, (II) aber großziehen können das Kind Männer genau so gut.
(I) ist gesellschaftlicher Konsens, aber (II) müssen wir noch in die Köpfe bekommen.

 

[McMartin_de]

Diese Aussage stützt sich immer auf die Annahme, es gäbe keine Frau, keinen Schwarzen, keine sonstige Person aus einer bisher benachteiligten Gruppe, die den Job nicht mindestens genau so gut oder besser wie der weiße Vergleichsmann machen könne.[…]

Neenee, ich gehe schon davon aus, dass Menschen der bislang benachteiligten Gruppen den Job mindestens genauso gut machen können. Gerade darum ging es mir ja - was mögen die davon halten, wenn andere nur aufgrund der Quote denselben Job bekommen, für den sie sich mühsam bewerben und gegenüber den bislang bevorzugten Gruppen durchsetzen mussten.

Ich gehe außerdem davon aus, dass es mindestens genauso viele Menschen der bislang benachteiligten Gruppen gibt, die sich für den fraglichen Job qualifizieren könnten, wenn man sie nur ließe bzw. sie die Chance dazu erhalten.

Traurige Wahrheit scheint aber zu sein, dass es mehr Qualifizierte in den bislang bevorzugten Gruppen gibt, weswegen naturgemäß auch mehr Mitglieder dieser Gruppen so einen Job haben.

Man muss bei dem Problem also früher ansetzen: Nicht die Einstellung von benachteiligten Gruppen erzwingen, obwohl es davon weniger Qualifizierte gibt - und damit womöglich die Einstellung weniger qualifizierter Alibi-Menschen fördern, sondern dafür sorgen, dass mehr Mitglieder dieser Gruppen die Qualifikation erreichen können. Und dabei muss man erstmal mit der grundsätzlichen Ursachenforschung anfangen: warum sind mache Menschengruppen bei der Qualifikation unterrepräsentiert?

Ich halte es für etwas realitätsfern, dass man ganz pauschal sagt: "rund 50% der Bevölkerung sind Frauen, also müssen Frauen auch zu 50% in diesem Job vertreten sein". Festgestellt werden müsste vielmehr in einem ersten Schritt, wie sich die Geschlechter prozentual in der Gesamtgruppe der Qualifizierten verteilen und die Quote dann danach auszurichten. Dann muss sichergestellt werden, dass alle, die dies wünschen, die Qualifikation anstreben und bei entsprechender Leistung auch erwerben können. Nun muss natürlich dauerhaft die Geschlechterverteilung bei den Qualifizierten beobachtet und die vorgeschriebene Quote entsprechend angepasst werden.

 

[Martin Wendel]

In diesem Fall allerdings vorzuschreiben, dass eben doch eine dieser Eigenschaften den Ausschlag geben muss, geht in meinen Augen genau einen Schritt zu weit.

Um bei deinem Beispiel mit dem Gesetz zu bleiben: Eine Vorschreibung findet ja dann nur in den Fälen statt, wo in der Vergangenheit recht konsequent Männer eingestellt wurden - da wurde das Geschlecht also offenbar bei der Einsellung auch nicht ausgeblendet. So versucht man dem halt nachzuhelfen. Von alleine scheint sich das ja in vielen Unternehmen nicht zu regeln.

 

[beeker2.0]

Für eine kleine Firma aber durchaus nachvollziehbar. Ein kleines mittelständisches Unternehmen, welches sich nur einen Anwalt leisten kann, wird wahrscheinlich keinen weiblichen Rechtsanwalt einstellen, wenn diese ausfällt und Vertretung her muss. Da ist es absolut logisch den Mann zu nehmen.

Und genau das ist diskriminierend.

 

[McMartin_de]

[…]wo in der Vergangenheit recht konsequent Männer eingestellt wurden - da wurde das Geschlecht also offenbar bei der Einsellung auch nicht ausgeblendet. So versucht man dem halt nachzuhelfen.[…]

Warum passiert das in andern Bereichen nicht ebenso konsequent bei Männern? Liest man weiter oben bei @MacMac512 in den Links, dann werden aufgrund pädagogischer Erkenntnisse seit langem verzweifelt Männer für Erziehung- u. Betreuung gesucht. Warum gibt es hier nicht 50% Männerquote? Sogar das Gegenteil ist der Fall: Eltern wollen keine Männer in diesen Jobs, aufgrund von Vorurteilen (sic!). Das sollte Man(n) mal in einer KFZ-Werkstatt wagen: "Nee, lass da mal lieber einen Kerl ran, bei Frauen hab ich Vorurteile". Der Aufschrei - vermutlich genau dieser Eltern (Mütter?) - wäre ungleich größer, als die Hilflosigkeit und das Schulterzucken im ersteren Fall.
Da läuft doch auch gesellschaftlich was schief.

[…](I) Kinder bekommen können nur Frauen, (II) aber großziehen können das Kind Männer genau so gut.[…]

Stimme soweit zu. Es gibt aber durchaus auch andere Unterschiede, die nicht so "mechanisch" auf Fortpflanzung ausgelegt sind, sondern die eher auf mentaler und emotionaler Natur basieren. Z. B. glaube ich, dass es auch bei absolut neutraler Erziehung beider Geschlechter am Ende mehr Männer als Frauen geben wird, die man mit dem Gewehr in der Hand in einen Angriffskrieg schicken könnte (satirisch überspitzt). Wobei es sicherlich sowohl Frauen für diesen "Job" geben wird, als auch Männer, die das nicht tun wollten.

 

[Martin Wendel]

Warum gibt es hier nicht 50% Männerquote?

Es gibt ja schon generell keine 50-Prozent-Quoten. Das von dir genannte Beispiel ist ein Gesetz, in einem Bundesland – und nur die öffentliche Verwaltung betreffend. Aber ja, generell wäre es toll, wenn solche Bereichen, in denen arge Ungleichheiten (und zudem auch noch Vorurteile) vorherrschen (egal auf welcher Seite), gefördert werden. Aber du kannst die Diskriminierung von Frauen am Arbeitsmarkt nicht schönreden, nur weil es Männer in einer Handvoll Bereiche schwer haben. Das lässt sich doch nicht gegeneinander ausspielen! :rolleyes:

 

[landplage]

bei absolut neutraler Erziehung beider Geschlechter

Und die wird kaum zu realisieren sein. Das fängt bei der Farbe der Strampler an (rosa oder blau), welche Knautschtiere geschenkt werden (Autos oder Einhörner), wofür ein Kind gelobt wird (Sandburg gebaut oder das schöne Kleid nicht bekleckert), ob es Jungs- oder Mädchen-LEGO bekommt (da kriege ich einen dicken Hals, hat glücklicherweise bei meiner Tochter nicht funktioniert), ob das Kind bei den Großeltern Kuchen backen oder am alten Moped schrauben darf usw. usf.
Wahrscheinlich sind die Anlagen bei beiden Geschlechtern verschieden, aber ebenso sind die Streubreiten innerhalb der Gruppe der Frauen bzw. Männer größer als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern.
Welche Chance hat ein Junge, der fürs Herumschieben von Autos gelobt und für das Verkleiden mit Mutters alten Kleidern ausgelacht wird?

 

[Bovary]

Z. B. glaube ich, dass es auch bei absolut neutraler Erziehung beider Geschlechter am Ende mehr Männer als Frauen geben wird, die man mit dem Gewehr in der Hand in einen Angriffskrieg schicken könnte (satirisch überspitzt). Wobei es sicherlich sowohl Frauen für diesen "Job" geben wird, als auch Männer, die das nicht tun wollten.

Bei aller Satire, aber dieses Argument im Zusammenhang mit dieser Diskussion, lässt tief blicken. Das ist archaisch. Schießen wir doch einfach alle tot, die uns nicht passen. Ob Frauen auch so viele Bürgerkriege angezettelt hätten, vor denen nun sie, ihre Kinder und auch Männer fliehen müssen?

 

[landplage]

Nein, natürlich nicht. Die würden sich ein neues Kleid kaufen und sich am Neid der Freundin Weiden. Ich bin gespannt, wie sich das Geschlechterverhältnis entwickelt, wenn der Anteil der Cyberwaffen (Drohnen, ferngesteuerte Flugzeuge) signifikant wird.
Da kommt es dann nicht mehr auf reine körperliche Belastbarkeit an, sondern auf kognitive und mentale Stärken. Multitasking und so ....

 

[Bovary]

Naja, Sinn und Zweck des Diversity Managements ist ja eben sich aus den Niederungen der archaischen Notfallprogramme zu erheben. Es geht nicht darum, wie einzelne Individuen in der Welt, wie sie momentan ist, sich verhalten oder verhalten könnten, wenn man ihnen andere Werkzeuge unter ansonsten gleichen Bedingungen zur Verfügung stellt.

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[McMartin_de]

Bei aller Satire, aber dieses Argument im Zusammenhang mit dieser Diskussion, lässt tief blicken. Das ist archaisch.

Ich vermute, Du hast meinen Beitrag - bzw. diesen Teil davon völlig falsch verstanden. Ich wollte sagen, dass Männer meiner Meinung nach aufgrund von rein naturgegebener Veranlagung eher für einen derartigen "Job" "geeignet" sind, als Frauen, auch wenn die Erziehung identisch verliefe, was tatsächlich nur sehr theoretisch möglich wäre.

Ich habe aber in keiner Weise gesagt, dass ich sowas gut finden würde. Die satirische Überzeichnung dient immer dem besseren Verständnis. Ich hätte auch von der Veranlagung zum Rennfahrer sprechen können, das wäre zwar nicht so archaisch, aber auch nicht so deutlich.

Schießen wir doch einfach alle tot, die uns nicht passen.

Mal im Ernst: Wo genau soll ich das behauptet haben?

Ob Frauen auch so viele Bürgerkriege angezettelt hätten, vor denen nun sie, ihre Kinder und auch Männer fliehen müssen?

Nein, genau das denke ich nämlich nicht und zwar aufgrund natürlicher, geschlechtsspezifischer Veranlagungen - meinetwegen Hormoneller Natur oder wasauchimmer da für Mechanismen oder chemische Prozesse hinter stecken.

Genau das war es, was ich deutlich machen wollte, wobei natürlich unendlich viele Grautöne zwischen dem reinen Schwarz und Weiß liegen.

Und die wird kaum zu realisieren sein.

Denke ich auch, ich meine das ganze auch eher theoretischer Natur: wäre eine völlig neutrale Erziehung möglich, würden am Ende trotzdem Geschlechtstypische Eigenschaften zutage treten, die über den rein "mechanischen" Unterschied hinaus gehen. Allerdings natürlich - siehe oben - mit unendlich vielen Zwischentönen. Letztlich ist jeder Mensch anders, aber es gibt geschlechtstypische Tendenzen, die über die Erziehung hinaus vorhanden sind.

[…]kognitive und mentale Stärken. Multitasking und so ....

Hier mögen Frauen - so sagt man - tendenziell besser geeignete Veranlagungen haben. Ich denke aber, das muss man etwas genauer differenzieren. Meine ganz persönliche und nicht in Doppelblindstudien gefestigte Erfahrung ist folgende:

Frauen können tendenziell besser mehrere Vorgänge nebeneinander bearbeiten, sie lassen sich davon nicht ablenken und weniger beeinträchtigen. Männer machen tendenziell lieber eine Sache fertig, bevor sie den nächsten Vorgang anfangen. Bei einer einzelnen Aufgabe, die jedoch in sich viele parallele Vorgänge gleichzeitig erfordert, da haben nach meiner Erfahrung die Männer tendenziell die Nase vorn.

Aber wie gesagt, das ist eine rein persönliche Beobachtung und auch hier gibt es Menschen, die in diese nicht völlig oder überhaupt nicht reinpassen.

 

[Bovary]

Ich denke, ein grundlegendes Missverständnis besteht darin, Diversity Management mit "Gleichmachen" oder wie auch immer man das bezeichnen möchte, zu verwechseln. Wir nehmen Euch, solange ihr unter den gleichen Betriebsparametern wie wir funktioniert. Und das ist (auch ein) Problem für die "Quotenfrau", die von ihrer Umgebung (zwangsweise) in dieses Denkmodell gepresst wird.

Hunde sind anders Katzen, Pferde anders als Nashörner, Biologen anders als Schauspieler, Indianer anders als Astronauten und Männer sind anders, Frauen auch....und das ist gut so und erhaltens- und schützenswert.

Monokultur zerstört unsere Umwelt und so werden seit Jahrzehnten Anstrengungen zum Erhalt und zur Förderung der Biodiversität unternommen. (Leider bisher zu großen Teilen erfolglos, weil die langfristigen mehrdimensionalen positiven Effekte hinter den kurzfristigen eindimensionalen wirtschaftlichen Erfolg gestellt werden.)

Und genau das will Diversity Management in Unternehmen auch erreichen. Dies wird jedoch nie gelingen, solange nur Entscheidungen getroffen werden, die auf kurzfristige Effekte abzielen und man sich hinter Alibi-Gesetzen und deren Öffnungsklauseln versteckt.

 

[McMartin_de]

Aber du kannst die Diskriminierung von Frauen am Arbeitsmarkt nicht schönreden[…]

Habe ich auch nicht vor. Ich will nur darstellen, dass die heftigsten Verfechter der sogenannten "Gleichberechtigung" eben diese eigentlich gerade nicht verlangen, sondern nur den Spieß umdrehen und - meinetwegen auch "zur Abwechslung" - die Männer diskriminieren wollen.

Sonderbarer Weise wird dies in der breiten Masse der Bevölkerung offenbar sogar positiv aufgenommen, wie das Bespiel mit den Männern in Erziehung und Kinderbetreuung zeigt. Meiner Meinung nach ein Indiz dafür, dass die breite Masse eigentlich gar keine echte Ahnung davon hat, was die relativ wenigen lautstarken Verfechter wirklich wollen, und daher einfach nach dem Motto zustimmen "wenn die sich so laut dafür einsetzen, dann wird's schon richtig sein." Und dass die so gesehen eher ahnungslose Masse dazu tendiert, hinter denen herzulaufen, die am lautesten Rufen, das hat die Geschichte ja nun des Öfteren gezeigt.

 

[Martin Wendel]

Ich will nur darstellen, dass die heftigsten Verfechter der sogenannten "Gleichberechtigung" eben diese eigentlich gerade nicht verlangen, sondern nur den Spieß umdrehen und - meinetwegen auch "zur Abwechslung" - die Männer diskriminieren wollen.

Also gibt es in deinen Augen nur den Status Quo und militante Gleichberechtigungs-Rebellen, die dagegen ankämpfen und Männer unterjochen wollen? Oder ist in deinem Denken doch irgendwo Platz für eine faire und ausgeglichene Gesellschaft – ganz "normal" halt, würde ich sagen?

 

[Flying Apple]

Ach ja, Herr Student: 20% von 400€ macht 80€, nur so nebenbei

Misst, ich hätte es doch in den Taschenrechner eintippen sollen.:rolleyes: Naja, Kommafehler sollen ja selbst den besten Wissenschaftlern noch unterlaufen. VERDAMMT!

 

[MacMac512]

Misst, ich hätte es doch in den Taschenrechner eintippen sollen.:rolleyes: Naja, Kommafehler sollen ja selbst den besten Wissenschaftlern noch unterlaufen. VERDAMMT!

Das kommt davon wenn man hauptsächlich Schülerinnen in den MINT Fächern fördert, da fallen die Kerle hinten runter...

Also der nette Herr kann nichts dafür!

Achtung: Absolute Satire und NICHT ernst gemeint.

 

[McMartin_de]

Also gibt es in deinen Augen nur den Status Quo und militante Gleichberechtigungs-Rebellen, die dagegen ankämpfen und Männer unterjochen wollen?

Ich bin sicher, dass es auch noch andere, sagen wir mal "gemäßigtere Gruppen" gibt und die "Gleichberechtigungs-Rebellen" sogar in der Minderheit sind. Aber leider werden letztere derzeit in der öffentlichen Meinung bevorzugt gehört und bevorzugt ernst genommen. Gemäßigtere oder gar kritische Stimmen werden - genau wie jetzt und hier auch von Dir - eher aggressiv beantwortet und sind in der öffentlichen Diskussion tendenziell unerwünscht.

Das von dir genannte Beispiel ist ein Gesetz, in einem Bundesland – und nur die öffentliche Verwaltung betreffend

Nun ja, unsere Kanzlerin möchte die Frauenquote gern ziemlich generell einführen: http://www.faz.net/aktuell/politik/...-auf-frauenquote-in-deutschland-13210258.html

Vermutlich liegt es an meinen zuweilen ausschweifenden Formulierungen, dass Du mich offenbar so verstehst, dass ich Männer-Bevorzugung gut finde, am Status Quo festhalten möchte oder gar Frauen-Förderung verhindern. Das ist nicht so. Ich bin schon für Gleichberechtigung, aber bitte auch im korrekten Wortsinn: Gleiche Chancen für alle. Ich wäre für Bestimmungen, die für neutrale, gleiche Chancen für beide Geschlechter sorgen. Jedoch bin ich nicht dafür, den Spieß umzudrehen und per Gesetz (siehe oben) Männer zu benachteiligen.

Ich denke, dass die Nichteinstellung von Frauen aufgrund ihres Geschlechts diskriminierend ist. Ich denke aber auch, dass die gesetzlich geregelte Bevorzugung eines bestimmten - egal welchen - Geschlechts womöglich sogar gegen das Grundgesetz verstößt.

Ich sehe auch, dass die Firmen das offenbar nicht allein geregelt bekommen - wobei es interessanterweise nicht nur Männer sind, die bei der Einstellung Frauen bewusst diskriminieren. Ich finde aber auch, dass man es sich etwas zu einfach macht, wenn man die Einstellung eines Mannes bei vorliegender, gleichqualifizierter Bewerbung einer Frau einfach verbieten will. Hier sollte es intelligentere Lösungen geben, die jedoch sicherlich schwieriger umzusetzen oder zu kontrollieren wären.

Wenn man wirklich etwas ändern möchte - und das gilt für viele andere Bereiche auch - dann muss man bereit sein, einschneidende Änderungen vorzunehmen, statt nur einfach "etwas rumzupfuschen". Das könnte für Vor- und Einstellung bedeuten, dass Firmen dies möglicherweise überhaupt nicht mehr selbst machen. Es könnte externe Dienstleister geben, denen offene Stellen mit allen Anforderungen gemeldet werden, die das komplette Vor- und Einstellungsprozedere durchführen und die Person die "gewinnt" muss eingestellt werden. Das korrekte Vorgehen dieser Dienstleister wäre einfacher zu prüfen, als jede einzelne Firma.
Das ist nur die sehr vereinfachte Darstellung einer Idee, mir ist bewusst, dass es umfangreicher Regelungen bedarf und dass das sicherlich wenigstens zu Anfang nicht für jeden Betrieb gleichermaßen umsetzbar wäre.

Ich hoffe aber, ich konnte jetzt auch deutlich machen, dass ich mitnichten dafür bin, irgendwen zu diskriminieren, Diskriminierungen hinzunehmen oder gar Leute erschießen zu lassen.