Bravo Angie

edward

Jerseymac
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sale53 schrieb:
In der Zeit des Wirtschaftswunders und der Vollbeschäftigung unter Erhard gab es gar keinen Grund am Erfolg des Systems zu zweifeln.

Der Erfolg aus dieser Zeit war und ist aber kein Dauerereignis und kann schon gar nicht als Standard angenommen werden. Das Wachstum ist vor allem dem Aufholprozess nach den Zerstörungen des 2. WK geschuldet. Wer mal was davon gehört hat, dass Ergebnis des Solow-Models. Langfristig wachsen alle VWen mit einer best. Rate. Wird nun der Kapitalstock stark reduziert, findet ein Aufholprozess statt mit sehr hohen Wachstumsraten. Langfristig sollten ca. 2% drin sein (Wachstumsrate der USA in den letzten 50 Jahren).
 

Beyond

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Harald909 schrieb:
Jetzt mal im Ernst: Das Problem an der ganzen Sache ist, dass es nicht wirklich Alternativen zu geben scheint. Oder einen ehemaligen Bundespräsidenten (Herzog, "Ruckrede" 1997) zitiert: "Es gibt kein Erkenntnisdefizit, aber ein Umsetzungsdefizit." Auch der letzte Bundeskanzler meinte zu Hartz IV "alternativlos" und er wurde vom Sparkassendirektor Köhler brav dafür gelobt. Heute wissen wir: Die bessere (zumindest billigere) Alternative wäre es gewesen, alles so zu lassen, wie es ist.

Ein Umsetzungsdefizit haben wir definitiv. Da schlägt das fehlende Rückgrat halt voll durch.

Hartz IV ging sicherlich in mehrerlei Hinsicht richtig in die Hose, aber es hat auf der anderen Seite auch eine Menge in den Köpfen bewegt. Und wenn es nur die Erkenntnis ist, sich weniger auf den Staat zu verlassen, ist das immerhin schon etwas.

Ich glaube, dass es Alternativen gibt [vgl. die Entwicklung in England, Neuseeland oder gemäßigter in Skandinavien, Österreich und der Schweiz (wenn auch mit teils nicht reproduzierbaren Vorteilen, s.o.)], sich aber niemand traut, das in voller Konsequenz durchzusetzen.


Harald909 schrieb:
Ich halte jedoch im Gegensatz zu Herzog unser Erkenntnisdefizit für enorm. Bis heute fehlt mir eine eingängige (!) Erklärung für die Arbeitslosigkeit in Deutschland. Es findet auch keine Diskussion in der Politik statt, ob wirklich "sozial ist, was Arbeit schafft". Vom Mythos "Vollbeschäftigung" mal ganz zu schweigen. Denn es geht ja nicht nur um Beschäftigung, sondern auch um Partizipation am Wohlstand unseres Wohlstandes.

Die kann ich Dir auch nicht liefern. Was ich glaube, ist, dass es sich um ein sehr komplexes Problem mit unglaublich vielen Facetten handelt. Arbeitslosigkeit und vor allem: Arbeitslose gleich zu behandeln und damit letztendlich einfach nur zu verwalten erscheint mir daher jedenfalls grundfalsch.

Und ja: Das Wörtchen "Vollbeschäftigung" ist fast schon eine Steigerung von "Reform". ;)


Harald909 schrieb:
Hier werden wir aber mehr und mehr mit dem Phänomen der Ungleichverteiltung von Chancen und Risiken konfrontiert. Man hat den Eindruck, es müsse sich unbedingt etwas bewegen, da sind sich alle einig, aber keiner weiß wohin.

Ich glaube, dass immer mehr zumindest vermuten, wo es hingehen wird. Und das schmeckt halt niemandem. Zunächst einmal den reinen Empfängern nicht, aber ebensowenig den Einzahlern, denn die partizipieren ja indirekt immer auch von den Empfängern, etwa wenn eben diese sich ein Brötchen beim Bäcker von dem Geld kaufen, das dieser gerade ans Finanzamt überwiesen hat, um das mal überspitzt zu sagen.


Harald909 schrieb:
In den USA, Großbritannien oder Neuseeland (dort kenne ich die Situation), sind zwar die Arbeitslosenraten geringer als hier und die Wirtschaft dynamischer. Dafür ist aber auch der Unterschied zwischen Arm und Reich wesentlich größer und die Sozialleistungen wesentlich geringer. Dort erkennt man den sozialen Status an den Zähnen und an der Lebenserwartung. Dort geht es vielen Menschen wesentlich dreckiger als hier. Wollen wir das? Ist das die globale Zukunft? Unsere einzige Chance? Wer sich auf der Gewinnerseite eines solchen Systems wähnt oder hofft, der wird vielleicht dafür sein, hier kommt "erst das Fressen und dann die Moral" (B. Brecht). In Deutschland gibt es starke Lobbys, die das wollen.

Es gibt nur sehr, sehr wenige Gewinner, wenn es nach unten geht. Wie gesagt: indirekt partizipieren alle am Geld"segen" [1 Billionen Euro, übrigens; eine Summe, die ich mir nie richtig vorstellen kann], der "umverteilt" wird.

Ich möchte aber noch einmal meine Frage von oben stellen: Ist denn das Ziel tatsächlich die Umlage? Das Ziel müßte doch darin bestehen, die Umlage überflüssig zu machen, oder? Und klar: Es wird immer Menschen geben, die an einem "normalen" Leben, so wie wir es leben dürfen, nicht teilhaben können, aber ich glaube an den Rest und das er es selbst schaffen kann, würde man ihn denn lassen!


Harald909 schrieb:
Auf der anderen Seite gibt es v.a. die skandinavischen Staaten, die noch immer stärker auf Solidarität denn auf Konkurrenz bauen. Auch dort musste der Sozialstaat schon Federn lassen, aber man hat doch einen ziemlichen Einfallsreichtum entwickelt, um der Globalisierung zu trotzen und zugleich in ihr zu bestehen.

Nichts gegen diesen "Einfallsreichtum", aber er funktioniert nur solange, wie es keine europaweit homogenisierten Steuer- und Kapitalmarktsysteme gibt. Viele dieser Länder ziehen sich ja nicht selbst aus dem Sumpf, indem sie etwa ihren Bildungsstand erhöhen, sondern importieren einfach Human- und Finanzkapital. Übrigens kein neues Konzept, sondern der Weg, den die USA schon seit Jahrhunderten gehen.


Harald909 schrieb:
Das beantwortet aber nicht die Frage, ob die globale Wettbewerbs- und Konkurrenzgesellschaft ein Naturereignis ist. Oder ist sie vielmehr menschen- (und politik-)gemacht und damit ebenfalls veränderbar ist?

Zunächst einmal ist das Umwelt, auf die jeder reagieren muss [wenn er nicht stehenbleiben will] und die sich in dieser Dimension von einzelnen [Staaten, Firmen, Organisationen] meiner Meinung nach kaum beeinflussen läßt.

Andererseits bieten verschiedene Kooperationsformen natürlich Chancen, aus Nachteilen Vorteile zu machen. Und machen wir uns doch bitte nichts vor: Deutschland war schon ein Meister der Globalisierung, als das Wort noch nicht einmal Eingang in den Duden gefunden hatte.


Harald909 schrieb:
Wenn nicht, dann kann unsere Demokratie eigentlich schon abdanken, denn die wesentlichen Faktoren für die gesellschaftliche und ökonomische Realität sind dann nicht mehr gestaltbar.

In vielerlei Hinsicht glaube ich tatsächlich, dass Politik kaum noch Gestaltungsspielräume hat. Häufig selbst verschuldet [Finanzen] und häufig, weil die Relevanz von Deutschland im Verhältnis zu allen anderen Ländern dieser Welt halt äußerst begrenzt ist.


Harald909 schrieb:
Politik wäre machtlos und könnte irgendwelchen autoritären Expertengremien überlassen werden. Dafür wurde hier schon mal das Wort "Faschismus" gebraucht. Ob es passt, lasse ich mal dahingestellt, ein Demokratieverlust durch den "Terror der Ökonomie" ist für mich auf jeden Fall festzustellen. Die schwindende Wahlbeteiligung demonstriert dies eindrucksvoll.

Diese Angst habe ich nicht. Richtig ist aber: Politik muss sich immer mehr auf die reine Moderation und Kommunikation verlagern und wird immer weniger proaktiv gestalten können, soweit das heute überhaupt noch möglich ist. Diesen Unterschied scheint man aber weder in Berlin noch sonstwo begreifen zu wollen.


Harald909 schrieb:
Kommen wir zu einem anderen Ergebnis, dann müsste eine breite Diskussion einsetzen, was die Menschen in Deutschland eigentlich wollen. Ich glaube, die meisten wollen eher den gemütlichen und kuscheligen Sozialstaat der alten Bundesrepublik. Zu Recht, wie ich meine. Sodann müsste man sehen, wie dieser verteidigt, umgesetzt, ausgebaut werden könnte. Nicht trotz der Globalisierung, sondern unter Gestaltung der Globalisierung. Und das wäre die nächste Diskussion.

Natürlich will zunächst einmal niemand etwas Neues, solange das Alte wenigstens noch irgendwie funktioniert. Denn Neues bedeutet: Lernen, Anpassen, Umdenken. Und das ist dummerweise anstrengend [siehe auch hier ;)]. Die Umwelt schlicht nicht wahrnehmen zu wollen, ist Ignoranz. Und Ignoranz ist der Anfang vom Ende.
 

sale53

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edward schrieb:
Niemals vorher hat es ein solches System in D und nirgends auf der Welt sonst gegeben.

Einspruch: Otto von Bismarck, Sozial- und Rentenversicherung ca.1891

Gruß

Klaus
 

Beyond

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Altron schrieb:
Mehr als 35% werden heute wohl auch nicht für notwendige Sozialleistungen ausgegeben.

Deutschland "erwirtschaftet" ~2 Billionen Euro p.A., ~1 Billion davon geht an den Staat [=50%].

Von dieser Billion gehen ~75% in die Sozialsysteme [Renten, Arbeit, ...]. Die anderen 25% [immerhin noch 25o Milliarden] gehen an "den Rest" [von der Autobahn bis zum Zollamt].


Altron schrieb:
Aber da wird man doch noch mehr verarscht, Versicherung pleite, Geld futsch, und 50 Jahre(Arbeitsleben) ist eine verdammt lange Zeit.

Sehe ich genauso. Hier wurde zu lange schlicht gelogen. Und zu viele Menschen haben zu lange darauf vertraut.
 

Beyond

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Altron schrieb:
Das Ziel nicht, lies es dir noch mal im kompletten Zusammenhang durch;).

Wenn die Umlage aber nicht das Ziel ist, sind dann aber viele der vorhandenen System nicht in vielerlei Hinsicht grundfalsch? Überspitzt könnte man von einem Drogendealer sprechen.
 

Altron

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zu #99
sale53 schrieb:
Also da muss ich aber noch mal einhaken. Die Leute haben nach dem 2. Wk. sehr kurz getreten. In der Zeit des Wirtschaftswunders und der Vollbeschäftigung unter Erhard gab es gar keinen Grund am Erfolg des Systems zu zweifeln.
Grund nicht, das Wissen schon;).
 

Beyond

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edward schrieb:
Ich halte unser politisches System für in Ordnung. Es ist sicher nicht das Schnellste, aber wollen wir eine Diktatur?

Hier will das wohl niemand. ;)


edward schrieb:
Gut fände ich die Umschichtung der Finanzierung des Sozialssystems von Abgaben auf den Faktor Arbeit zur Steuerfinanzierung. Diese könnten wesentlich flexibler ausgestaltet werden als einseitig Arbeit zu belasten. Hier halte ich die MwSt für ideal. Sie hat eine sehr große Steuerbasis und trifft reichere Haushalte absolut stärker als ärmere, da diese auch mehr konsumieren. Relativ werden ärmere Haushalte stärker belastet, da ihr Konsumanteil höher ist.

Belassen wir es doch nicht nur bei der MwSt. Es geht meiner Meinung nach insgesamt um den "Switch" von direkten zu indirekten Steuern:

1. ist das gerechter, weil dann alle zahlen, die die Vorzüge auch nutzen [egal ob Angestellter oder Rentner, Unternehmer oder Student].
2. kann man hier wirklich wunderschön am Beispiel Schwedens sehen, wie so etwas funktioniert und welche Vorteile das mit sich bringt [auch wenn man zunächst die Krise kriegt, wenn man in den Supermarkt geht ;)].

Auf der anderen Seite müßten die direkten Steuern natürlich massiv runter. Die Ideen von Paul Kirchhof waren sicherlich nicht so falsch, wie sie im Wahlkampf von SPD als auch CDU dargestellt wurden.
 
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edward

Jerseymac
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sale53 schrieb:
Einspruch: Otto von Bismarck, Sozial- und Rentenversicherung ca.1891

Einspruch abgelehnt.:-D

Zumindest was die Rente angeht, war das Niveau der Rente bei Bismark deutlich geringer als die Rente von Adenauer, welche bis heute existiert. Auch bei der AL- und Krankenversicherung, wage ich zu bezweifeln, dass das Niveau damals auch nur annähernd so hoch war wie heute oder zu Wirtschaftswunderzeiten.
 

Beyond

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sale53 schrieb:
Also da muss ich aber noch mal einhaken. Die Leute haben nach dem 2. Wk. sehr kurz getreten. In der Zeit des Wirtschaftswunders und der Vollbeschäftigung unter Erhard gab es gar keinen Grund am Erfolg des Systems zu zweifeln.

Strukturell schon. Bestes Beispiel sind die Renten, die schon unter Erhard nicht "sicher" waren.
 

Beyond

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Altron schrieb:
Man sollte dem Staat vertrauen können, und er wird dafür bezahlt Probleme zu lösen, sich um die Infrastruktur, die Grundbedürfnisse zu Kümmern.

Wenn das Vertrauen auf Fakten und nicht Chimären beruht, haben wir hier keinen Dissens. Ich glaube aber, das viele Menschen die Fakten weder hören noch prüfen wollen.
 

sale53

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edward schrieb:
Einspruch abgelehnt.:-D

Zumindest was die Rente angeht, war das Niveau der Rente bei Bismark deutlich geringer als die Rente von Adenauer, welche bis heute existiert. Auch bei der AL- und Krankenversicherung, wage ich zu bezweifeln, dass das Niveau damals auch nur annähernd so hoch war wie heute oder zu Wirtschaftswunderzeiten.

es kommt natürlich auf den Blickwinkel an. Gemessen an den Bedingungen der Arbeiterschaft damals war das schon gigantisch.

Gruß

Klaus
 

Beyond

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sale53 schrieb:
Einspruch: Otto von Bismarck, Sozial- und Rentenversicherung ca.1891

Moment mal: Das Bismarcksche System war aber Kapitalgedeckt und gerade kein Umlageverfahren. Hätte wir das 1949 wieder aufleben lassen, was aber zu diesem Zeitpunkt nicht möglich war, weil sich die Renten sonst 0 genähert hätten, hätten wir überhaupt keine Probleme. In den 1960ern hätte sich Deutschland den Switch leisten können. Aber statt dessen wurde lieber das Geld überall hin verteilt, ohne über Sinn und Zweck nachzudenken.
 

edward

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Beyond schrieb:
Belassen wir es doch nicht nur bei der MwSt. Es geht meiner Meinung nach insgesamt um den "Switch" von direkten zu indirekten Steuern.

In der Wissenschaft ist übrigens eine Kosumsteuer als alleinige Steuer sehr geschätzt, weil effizient. Diese wird aber in der Realität als unsozial empfunden und außerdem wird mit dem Steuersystem auch versucht lenkend einzugreifen. In der Theorie wird überlegt, wie ein best. Steueraufkommen möglichst effizient erhoben werden kann. Viele Steuer verzerren die Entscheidungen der Individuen und erzeugen daher neben dem reinen Kaufkraftentzug auch noch ein zusätzliches Defizit. Nur Pauschalsteuern und die Konsumsteuer umgehen das zusätzliche Defizit.

Die MwSt kommt der Konsumsteuer aber am nächsten. Deswegen bin ich sogar für eine Anhebung auf 20% und langfristig für ein einheitliches Niveau in der EU, damit würden auch die Mrd.verluste durch UStbetrug wegfallen. Einige der heute vorhandenen Steuern sollten wegfallen. Hier sollte eine Überprüfung einsetzen, was wieviel bringt und wieviel kostet.
 

edward

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sale53 schrieb:
es kommt natürlich auf den Blickwinkel an. Gemessen an den Bedingungen der Arbeiterschaft damals war das schon gigantisch.
Klar, nur bei Einführung der Adenauerrente bekommen die Rentner auf einmal 65% mehr Rente. (wenn ich mich richtig erinnere) Außerdem wurde die Rente dynamisiert, hin also zusätzlich neben den Einzahlungen von der Entwicklung der Löhne ab.

Adenauerrente auf "Die Zeit"
 
Zuletzt bearbeitet:

Beyond

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edward schrieb:
Die MwSt kommt der Konsumsteuer aber am nächsten. Deswegen bin ich sogar für eine Anhebung auf 20% und langfristig für ein einheitliches Niveau in der EU, damit würden auch die Mrd.verluste durch UStbetrug wegfallen. Einige der heute vorhandenen Steuern sollten wegfallen. Hier sollte eine Überprüfung einsetzen, was wieviel bringt und wieviel kostet.

Dito. Dito. Dito.

Und wenn man gerade dabei ist, könnte man dafür sorgen, die unglaublichen Stilblüten und "Ungerechtigkeiten" [Gleiches wird ungleich, Ungleiches gleich behandelt] zu entsorgen.
 

Altron

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zu #104
Beyond schrieb:
Deutschland "erwirtschaftet" ~2 Billionen Euro p.A., ~1 Billion davon geht an den Staat [=50%].

Von dieser Billion gehen ~75% in die Sozialsysteme [Renten, Arbeit, ...]. Die anderen 25% [immerhin noch 25o Milliarden] gehen an "den Rest" [von der Autobahn bis zum Zollamt].
Ich sprach von notwendigen;).

zu #105
Beyond schrieb:
Wenn die Umlage aber nicht das Ziel ist, sind dann aber viele der vorhandenen System nicht in vielerlei Hinsicht grundfalsch? Überspitzt könnte man von einem Drogendealer sprechen.
Hast du meine ganzen Beiträge mal durchgelesen, ich schreibe von nichts anderem;).

zu #110
Beyond schrieb:
Wenn das Vertrauen auf Fakten und nicht Chimären beruht, haben wir hier keinen Dissens. Ich glaube aber, das viele Menschen die Fakten weder hören noch prüfen wollen.
Haben wir sowieso nicht;)
Auf Fakten hören sie vielleich nicht, das Ergebnis kann man ihnen mit Glaubwürdigkeit schon schmackhaft machen.
 
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edward

Jerseymac
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Altron schrieb:
Auf Fakten hören sie vielleich nicht, das Ergebnis kann man ihnen mit Glaubwürdigkeit schon schmackhaft machen.

Warum glaubt dann niemand den Wirtschaftsexperten? Viele, wenn nicht alle Vorschläge und Meinungen, werden einfach als zu ökonomisch abgelehnt. Fehlt es an Gleubwürdigkeit?
 

Altron

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edward schrieb:
Warum glaubt dann niemand den Wirtschaftsexperten? Viele, wenn nicht alle Vorschläge und Meinungen, werden einfach als zu ökonomisch abgelehnt. Fehlt es an Gleubwürdigkeit?
Kurz: Ja
nicht so kurz: Sie bedenken in ihren Teillösungen den Menschen als Individuum zu wenig, und von wem man als einzelner nicht geachtet wird, wird man auch keine Ratschläge annehmen. Und wie gesagt Teillösungen helfen uns nicht wirklich weiter.
 

edward

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Was meinst Du machen die Ökonomen denn in ihren Modellen um Ratschläge zu geben? Der Mensch und sein Nutzen steht doch im Mittelpunkt.
 

Beyond

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Altron schrieb:
Ich sprach von notwendigen;).

Sorry. Das war mir im Schreibrausch gerade einfach zu subtil. ;)


Altron schrieb:
Auf Fakten hören sie vielleich nicht, das Ergebnis kann man ihnen mit Glaubwürdigkeit schon schmackhaft machen.

Das ist aber vielleicht Kern des Problems: Bis zum Ergebnis kommen wir ja meist gar nicht, weil schon vorher eine Monsterdiskussion über Details losgeht, bis auch der letzte abgeschaltet hat. :-D