Bravo Angie

[Beyond]

Was steckt denn alles in diesen 700 Mrd. Euro? Das sagt keiner. Ich habe mal Sozialhilfe, Rente, ALgeld usw. ohne die Ausgeaben des Gesundheitssystems zusammengerechnet und komme nicht auf 700 Mrd. euro. Solange nicht klar ist, wie diese Zahl zustande kommt, ist kein seriöser Vorschlag zu machen.

Sehe ich auch so, aber Du vergißt beispielsweise allein die 80 Milliarden Euro, die an die BA nur zur Verwaltung fließen....

Ich vermute, dass darin ebenfalls die Gesundheitsausgaben enthalten sind. Dann wäre das Grundeinkommen für Teile der Gesellschaft eine Katatrophe. Die Rente fällt weg und Du musst mit 700 Euro alle Gesundheitskosten tragen. Viel Spass dabei. Wie gesagt, ich habe noch kein ausführliches Finanzkonzept gesehen. Solange bleibe ich skeptisch bei der Finazierbarkeit. Meine eigenen Berechnungen sagen, dass es nicht finanzierbar ist.

Klar. Die Gesundheitsausgaben fallen auch dort rein, so dass private Vorsorge auf der Tagesordnung stehen würde.

Warum gibt es Sie? Weil ein Mensch mit 100.000 Monatseinkommen auf einmal 14.000 Euro Beitrag zahlen müsste. Diese wird er nie verbrauchen. Klar, der Beitrag besteht aus einem Teil für die eigenen Kosten und Vorsorge und einem Solidaritätsbeitrag.

Ganz anders wird bei der Einkommenssteuer gedacht:

Steuer werden allgemein erhoben ohne spezielle Gegenleistung. Der Krankenkassenbeitrag ist aber zweckgebunden und kann und sollte daher nicht ins unermessliche steiegn.

Ich sehe diesen Unterscheid nicht wirklich: Worum es doch immer geht - jedenfalls aktuell und genauso wird argumentiert - ist die Umverteilung. Dann darf aber nicht zweierlei Maß angelegt werden. Wie schon geschrieben, wäre ich allerdings sowieso für eine Degression, denn diese sorgt für absolut aber auch relativ mehr Steuer-/Abgabeneinnahmen. Es muss immer Anreize dafür geben, mehr zu erreichen. Und sei es nur schnöder Mammon.

 

[edward]

Klar. Die Gesundheitsausgaben fallen auch dort rein, so dass private Vorsorge auf der Tagesordnung stehen würde.

Dann ist es für den Einzelnen unbezahlbar. Überlege mal, wie ein Rentner von 700 Euro monatlich sein Leben bezahlen soll und eine private Krankenversicherung? Zumal die aktuellen Abgaben ja erhalten bleiben, da ja diese Einnahmen als Grundeinkommen wieder verteilt werden.

Ich halte den Gedanken mit der Bemessungsgrenze nicht für so kritisch. Die Probleme lösen sich damit ja auch nicht in Luft auf, wenn man anstatt einer Grenze von z.B. 6-7 tausend Euro keine hätte. Da kommt auch nicht vielmehr rein. Früher war die Grenze ja bei ca. 4000 Euro und wurde jetzt auf 5000 angehoben.

Dann könnte man ja auch einfach nur eine Einkommensteuer erheben und daraus alles bezahlen.

In diesem Jahr werden ca. 260 Mrd Euro für das Gesundheitswesen ausgegeben. Macht im Durchschnitt 270 Euro pro Kopf und Monat. 38 Mio Menschen sind in D erwerbstätig. Macht also eine ungefähre Umlage, wenn alle in der Krankenkasse wären, von 570,- Euro im Monat. Begrenzt man nun den Teil des Beitrags, der für die Schwächeren verwendet wird auf die Höhe der eigenen Versorgung, kommt man auf höchstens 1140,- Euro im Monat. Das ist ungefähr das zehnfache des niedrigsten Beitrags von ca. 120 Euro im Monat aktuell. Macht dann bei 14% Satz eine Bemessungzgrenze von 8.150 Euro. Damit wären unsere Probleme nicht gelöst, aber der Beitragssatz könnte evtl. um 1% sinken, ist allerdings reine Spekulation. Halte ich für ausreichend Solidarität. Heute sind wir bei ca. 5.000 Euro.

 

[Beyond]

Dann ist es für den Einzelnen unbezahlbar. Überlege mal, wie ein Rentner von 700 Euro monatlich sein Leben bezahlen soll und eine private Krankenversicherung? Zumal die aktuellen Abgaben ja erhalten bleiben, da ja diese Einnahmen als Grundeinkommen wieder verteilt werden.

Moment mal: 1. will ich gar kein Grundeinkommen, denn neben der Finanzierung sehe ich oben genannte andere Probleme. 2. darfst Du die Geschichte natürlich nicht von heute auf morgen, sondern von 0-80 [Jahre] sehen. Und selbst wenn Du es von heute auf morgen sehen möchtest, kann und soll das Grundeinkommen ja nicht das einzige sein.

Ich halte den Gedanken mit der Bemessungsgrenze nicht für so kritisch.

Ich sage ja auch nur, dass es schon verwunderlich ist, das mit denselben Argumenten einmal so und einmal so argumentiert und gehandelt wird, ohne das es einen Aufschrei gibt.

Macht dann bei 14% Satz eine Bemessungzgrenze von 8.150 Euro. Damit wären unsere Probleme nicht gelöst, aber der Beitragssatz könnte evtl. um 1% sinken, ist allerdings reine Spekulation. Halte ich für ausreichend Solidarität. Heute sind wir bei ca. 5.000 Euro.

Ich denke, das Absenken von 1% bringt uns wenig bis nichts. Und bevor es um irgendwelche weiteren Anhebungen geht, muss meiner Meinung nach zuerst die Struktur verändert, das System schlanker und effizienter gemacht, also die Kostenseite betrachtet werden.

Was momentan passiert, ist das genaue Gegenteil: Die Systeme bleiben wie sie sind ... und mittels neuer oder erhöhter Steuern und Abgaben + einer unglaublichen und verfassungswidrigen Nettoneuverschuldung wird "gegengesteuert". Auf Kosten aller und besonders auf Kosten der zukünftigen Generationen.

 

[edward]

Ich denke, das Absenken von 1% bringt uns wenig bis nichts. Und bevor es um irgendwelche weiteren Anhebungen geht, muss meiner Meinung nach zuerst die Struktur verändert, das System schlanker und effizienter gemacht, also die Kostenseite betrachtet werden.

Was momentan passiert, ist das genaue Gegenteil: Die Systeme bleiben wie sie sind ... und mittels neuer oder erhöhter Steuern und Abgaben + einer unglaublichen und verfassungswidrigen Nettoneuverschuldung wird "gegengesteuert". Auf Kosten aller und besonders auf Kosten der zukünftigen Generationen.

Vorhin wurde noch gesagt, dass alles miteinander verbunden ist. Natürlich bricht nicht gleich das Paradies an, wenn der Beitrag um 1% sinken würde. Wer weiss um wieviel er überhaupt sinken würde. Aber 1% für alle weniger würde mehr Kosnum bedeuten, da den geringen Einkommen mehr übrig bleibt und diese eine höhere Konsumquote haben. Von da an kann ja jeder weiterdenken. Also würde ich Veränderungen auf der Kostenseite nicht gleich wegwischen, auch sie haben einen Einfluss auf unsere Wirtschaft.

Allerdings ist auch richtig, dass größere Effekte zu erwarten sind, wenn man auf der Ausgabenseite etwas verändert.

 

[Beyond]

Vorhin wurde noch gesagt, dass alles miteinander verbunden ist. ... Allerdings ist auch richtig, dass größere Effekte zu erwarten sind, wenn man auf der Ausgabenseite etwas verändert.

Klar ist die Finanzierungsseite der Sozialsysteme durchaus mit dem Steuersystem verbunden, aber bevor es um weitere Erhöhungen geht, geht es, wie geschrieben, um die Umstrukturierung und Validierung der Ausgaben.

 

[Altron]

Also, Gesamtkonzept(nach logischem Prinzip, nicht ausgearbeitet):

-Krankenversicherung, (wird bis zum Tot bezahlt)
Die Kosten werden so genau wie möglich ermittelt(geschätzt) und jeder zahlt das, was eben einer im Durchschnitt kostet.

-Rente
wie vorgeschlagen, kapitalbildende Mindestrente(auf Mindestlohnniveau, abzüglich der Rentenzahlung), die alte wird durch sie abgelöst.

diese beiden Posten, stellen plus eine Pauschale zum leben(Wohnung, Lebensmittel), den Mindestlohn(das was ein Mensch einfach kostet)

Arbeitslosenversicherung und Sozialhilfe, sowie Verwaltungskosten, gehen auf die Mehrwertsteuer

Kfz-Steuer (Strassenbau, ect.)
rein über Mautsysteme

sämtliche Subventionen(auch Lohnsteuerjahresausgleich, ect.) werden so schnell wie möglich(am besten direkt) abgeschafft, da diese mit globalem Wettbewerb nu wirklich garnichts zu tuen haben.

Dieses System ist so einfach, das es selbst ein Grundschüler durchrechnen könnte.
Und, was viel wichtiger ist, es ist eben logisch.
Anregungen und Anmerkungen, schreibt ihr ja sowieso

 

[edward]

Auch ein logisches Konzept muss sich an der Realität messen:

Krankenversicherung: D.h. jeder muss 264,- Euro im Monat in diesem Jahr zahlen. In den letzten Jahren sind die Kosten jählich um 3% gestiegen, dies könnte und wird wahrscheinlich so weitergehen. Gilt auch für Kinder und Alte.

Rente: Habe ich nicht ganz verstanden.

Subventionen: Auch hier sollte Klartext geredet werden. Spricht man Subventionsabbau an, klatschen alle Beifall, was sie darunter verstehen sagt kaum jemand. Subventionen können direkte Zahlungen oder ein Nachlass an Verbindlichkeiten gegenüber dem Staat sein. Subventionen gibt es für die Kohleindustrie aber auch für Wind- und Solarenergie. Nachlässe gibt es für Kinder, Sparer Pendler usw. Sollen die alle wegfallen?

Wie sieht das Steuersystem aus?

 

[Altron]

Auch ein logisches Konzept muss sich an der Realität messen:...

Das ist es ja gerade, es baut auf der Realität auf, eben Logisch.

Krankenversicherung: D.h. jeder muss 264,- Euro im Monat in diesem Jahr zahlen. In den letzten Jahren sind die Kosten jählich um 3% gestiegen, dies könnte und wird wahrscheinlich so weitergehen. Gilt auch für Kinder und Alte.

Ja, ist eben so, das kann man auch nicht billiger rechnen. Wie es bei Rentnern gehandhabt wird hab ich ja schon beschrieben, bei Kindern könnte man es, wenn die Eltern zu wenig verdienen über die Sozialhilfe, die wiederum über die Mehrwertsteuer finanziert wird machen.

Rente: Habe ich nicht ganz verstanden.

Eigentlich einfach, es wird ein Mindestlohn festgelegt(Krankenversicherung ca. 250€, Rentenbeitrag ca. 350€ und der Pauschalbetrag, zum leben ca. 400€) ca. 1000€.
Die Rente ist der Mindestlohn, allerdings, logischer Weisse ohne Rentenbeitrag, also 1000€ - 350€ = 650€ Rente. Nichtviel, soll ja auch nur ähnlich, wie der Mindestlohn, eine Mindestrente darstellen. Für alles, was darüber hinaus geht, kann man dann wahlweise seinen Beitrag erhöhen oder privat vorsorgen.

Subventionen: Auch hier sollte Klartext geredet werden. Spricht man Subventionsabbau an, klatschen alle Beifall, was sie darunter verstehen sagt kaum jemand. Subventionen können direkte Zahlungen oder ein Nachlass an Verbindlichkeiten gegenüber dem Staat sein. Subventionen gibt es für die Kohleindus
trie aber auch für Wind- und Solarenergie. Nachlässe gibt es für Kinder, Sparer Pendler usw. Sollen die alle wegfallen?

Alles, klar genug?

Wie sieht das Steuersystem aus?

Steuersystem? Welchen zu finanzierenden Posten hab ich den vergessen?
Ich schrieb ja schon, Verwaltung ect. auf die Mehrwertsteuer.

Und, was ich noch nicht deutlich gemacht habe, das System ist für alle gleich, jeder zahlt ein.

Wie gesagt, es ist nicht ausgearbeitet, aber gerechter und billiger kann man es eigentlich nicht machen, außer ich hab was gravierendes übersehen(glaub ich aber nicht).

 

[edward]

D.h. ein Arbeitnehmer zahlt ca. 600 Euro für Renten- und Krankenversicherung. Da alle anderen Steuerarten wegfallen und nur noch die USt/MwSt existiert, müsste diese angehoben werden. Aktuell werden ca. 500 Mrd. Euro über alle Steuerarten eingenommen. Angenommen der Betrag aller Subventionen (was auch immer das alles sein mag) beträgt 50 Mrd. Euro, dann müssten 450 Mrd. Euro eingenommen werden. Heute werden mit 16% 108 Mrd. Euro erzielt, d.h. der USt-Satz müsste auf mind. 65% steigen. Die Konsumausgaben werden ca. 50% teurer als heute. Soweit dein Modell, richtig?

Bei einem AN mit 2.500 Brutto im Monat bleiben heute netto ca. 1.500 Euro übrig. Mit deinem Modell hätte er 1.900 Euro übrig, hat aber keine ALversicherung und der Konsum ist um 50% teurer. Ein AN mit heute 2.000 Brutto hat netto 1.250 übrig. Mit deinem Modell hätte er 1.300 und keine ALversicherung und teureren Konsum. Du siehst wohin dies führt.

Ich stimme mit Dir ja überein, dass die indirekten Steuern erhöht werden sollten und die direkten Steuern oder die Abgaben gesenkt und die Sozialleistungen mehr über Steuern finanziert werden. Meiner Meinung nach spricht auch nichts gegen einen progressiven Steuertarif, allerdings sollten nicht alle Jahre Änderungen an den Sätzen erfolgen. Hier ein Soli, da ein Krankenkassenaufschlag.

Z.B. finde ich die Absenkung des Eingangssteuersatzes auf 15% sehr gut, aber die Absenkung des Spitzensteuersatzes halte ich für übertrieben. ESt und Soli sollten meiner Meinung nach unter 50% liegen und dies wäre bei einem Spitzensteuersatz zwischen 45-46,5% der Fall. Also könnte man einen Steuertarif von 15% bis 45% festschreiben.

Die USt würde ich auf 20% festschreiben, langfristig. Dieser Satz sollte in möglichst vielen EU-Staaten angestrebt werden, damit würden die enormen Verluste aus den UStbetrügereien in der gesamten EU wegfallen. Dies sind allein für D im Jahre 2003 schätzungsweise 17 Mrd. Euro Verlust an Steuereinnahmen gewesen.

Zur Ausgabenseite. Die Anzahl der Krankenkassen sollte reduziert werden. Warum muss es 350 verschiedene geben. Allerdings muss auch bei den großen Kassen darauf geachtet werden, die Versicherten effizient zu verwalten. Dies ist nicht immer der Fall, weil einige kleinere Kassen niedrigere Verwaltungskosten je Versicherten haben als Große. Dann sollte endlich eine Positivliste von Medikamenten und eine Änderung in der Zulassung von Medikamenten erreicht werden. Da herrscht überhaupt kein Markt mehr. Zwischen Ministerin und Unternehmen wird ja über Preise verhandelt nicht mehr am Markt bestimmt. Auch auf Seiten der Ärzte müssen Effizienzvorteile gehoben werden. Nicht jeder Arzt braucht ein teures Gerät, dies können sich Ärzte gemeinsam teilen und anschaffen. Wie in vielen anderen Bereichen sollte und geht die Tendenz zu Gemeinschaftspraxen.

Bei der Rente muss die eigene Versorgung mehr angepriesen werden. Darum werden wir leider nicht umhinkommen, auch wenn es eine große Belastung ist. Die gesetzliche Rente kann in Zukunft nicht mehr das einzige Standbein sein, man muss auch privates Vermögen aufbauen. Dies sollte aber auch so klar gesagt werden.

Außerdem bin ich immer noch für eine andere Wirtschaftsförderung. Wenn die Wirtschaft nicht zu den Menschen in den neuen Ländern gebracht werden kann, müssen eben die Menschen zur Wirtschaft. Das kann doch nicht so schwer sein.

Wichtig: Für den Bund wie für alle Länder muss in 5 bis 10 Jahren ein ausgeglichener Haushalt das Ziel sein. Gerade auch in den neuen Ländern, die zum Teil Finanzierungslücken von 33% aktuell haben.

 

[Beyond]

Angenommen der Betrag aller Subventionen (was auch immer das alles sein mag) beträgt 50 Mrd. Euro

Ich glaube, wir sollten den Begriff "Subventionen" erst einmal präzisieren res. uns zumindest auf einen einigen. Ich für meinen Teil fasse ihn sehr weit und verstehe darunter jedwede Form von Alimentation, also auch Sonderabschreibungen etc. pp. Die finanzielle Dimension der heutigen "Subventionen" liegen dann - laut den verschiedensten Institutionen - irgendwo zwischen 150 und 200 Milliarden Euro p.A.

Meiner Meinung nach gehören diese restlos gestrichen. Mein Lieblingsbeispiel sind Pendlerpauschale und Eigenheimzulage (nicht mehr ganz aktuell, ich weiß): Es ist doch völlig abstrus, einerseits (in letzter Konsequenz) die Zersiedelung zu forcieren und bei einer abnehmenden Bevölkerung für mehr Wohnraum zu sorgen, und andererseits die zwangsläufig weitere Fahrt zum Arbeitsplatz auch noch zu finanzieren. Wer sich so einen Quatsch ausgedacht hat, sieht entweder die großen Zusammenhänge nicht mehr (bei der Vielfalt an Subventionen geht das wahrscheinlich nicht einmal mehr ) oder lebt gedanklich im Schlaraffenland.

Wer im Grünen wohnen möchte, muss das auch selbst bezahlen und kann nicht auf Hilfe der Allgemeinheit hoffen. Und gleiches gilt auch im Hinblick auf den, nennen wir ihn mal: "Zwangspendler". Arbeit sollte überall angenommen werden müssen. Wer danach aber nicht umzieht, muss halt mit den höheren Kosten leben.

Die USt würde ich auf 20% festschreiben, langfristig. Dieser Satz sollte in möglichst vielen EU-Staaten angestrebt werden, damit würden die enormen Verluste aus den UStbetrügereien in der gesamten EU wegfallen. Dies sind allein für D im Jahre 2003 schätzungsweise 17 Mrd. Euro Verlust an Steuereinnahmen gewesen.

Warum nur 20% und warum festschreiben?

Zur Ausgabenseite. Die Anzahl der Krankenkassen sollte reduziert werden. Warum muss es 350 verschiedene geben.

Wenn der Markt das hergibt, habe ich damit kein Problem. Wettbewerb belebt das Geschäft.

Allerdings muss auch bei den großen Kassen darauf geachtet werden, die Versicherten effizient zu verwalten.

Exakt. Und genau das können große Organisation meist nicht.

Bei der Rente muss die eigene Versorgung mehr angepriesen werden. Darum werden wir leider nicht umhinkommen, auch wenn es eine große Belastung ist. Die gesetzliche Rente kann in Zukunft nicht mehr das einzige Standbein sein, man muss auch privates Vermögen aufbauen. Dies sollte aber auch so klar gesagt werden.

Absolut Deiner Meinung. Es ist erschreckend, wie viele Menschenkinder immer noch nicht darüber nachdenken und weiterhin auf "den Staat" hoffen. Der wird spätestens ab in 15/20 Jahren aber höchstens noch Sozialhilfe leisten (und die wird nicht inflationsbereinigt sein, deshalb "höchstens").

Außerdem bin ich immer noch für eine andere Wirtschaftsförderung. Wenn die Wirtschaft nicht zu den Menschen in den neuen Ländern gebracht werden kann, müssen eben die Menschen zur Wirtschaft. Das kann doch nicht so schwer sein.

Mir erschließen sich bis heute die so genannten "Wirtschaftsministerien" nicht wirklich. Zu einem Großteil (Finanzmittel) beschäftigen sie sich mit nichts anderem als "Subventionen", statt sich auf Strukturen und Rahmenvorgaben zu konzentrieren. In der heutigen Form erscheinen sie mir weitgehend überflüssig.

Wichtig: Für den Bund wie für alle Länder muss in 5 bis 10 Jahren ein ausgeglichener Haushalt das Ziel sein. Gerade auch in den neuen Ländern, die zum Teil Finanzierungslücken von 33% aktuell haben.

Ich kann mich nur wiederholen: Das sollte verfassungsrechtlich verankert und damit einklagbar werden!

 

[edward]

Warum nur 20% und warum festschreiben?

Sicher wäre langfristig auch ein Satz von 25% gut, aber Du siehst ja was für ein Aufschrei die 19% auslösen. Außerdem haben die 20% auch einen politischen Hintergrund. Um die USt in der EU zu harmonisieren wurde eine Bandbreite von 15-25% festgelegt. 20% befinden sich da genau in der Mitte und sind evtl. ein erreichbares Ziel. Schließlich musst Du dich mit 25 Mitgliedsstaaten einigen.

Zum Thema Subvention. Bei perfekten Märkten bräuchte man keine Subventionen, da die Marktpreise Produktion und Konsum perfekt koordinieren. Leider existieren imperfekte Märkte und zum Teil fehlen einige Märkte sogar vollkommen in der Realität, sodass es sich durchaus lohnen kann hier lenkend einzugreifen. Ganz besonders in einer offenen Volkswirtschaft, kann es sich für ein Land lohnen im Wirtschaftsgeschehen einzugreifen. Das andere Land verliert dadruch, aber wen in D interessiert was in Fr, I, UK, USA, China oder sonstwo passiert.

Allerdings sollten die Subventionen auf den Prüfstand. Man muss aber auch beachten, dass der Staat lenkend eingreifen will, was auch von vielen gefordert wird.

 

[proteus]

Es wäre viel sinnvoller, nicht in die Krankheiten zu investieren, sondern in die Gesundheit.

Das heisst : Es gibt nur noch eine Grundversorgung minimalster Art.
Paralell werden aber Vorsorgeuntersuchungen, Fitnessprogramme, Beratungen ( zB Ernährung) usw angeboten, mit denen man sein Bonusheft füllt. Dazu gehört auch ein Bonus für gesundes Leben ( Kein Alkohol, kein Niktoin ), ein Malus für ungesunde Lebensweise.
Ein großer Teil der Kosten wird durch Zivilisationskrankheiten verursacht.
Und wenn ( ohne das das jetzt makaber klingen soll ) die Leute am Ende des Lebens nicht dahinsiechen, sondern friedlich und zügig sterben, ist das für alle Beteiligten angenehmer. Die letzten Tage sind die teuersten. ( Bevor jetzt ein Aufschrei kommt, ich weiß wie das klingt)
Aber wir haben uns zu lange wie im Selbstbedienungsladen aufgeführt, auch Medizin muss nach ökönomischen Gesichtspunkten wirtschaften.
Deshalb eine Grundversorgung, der Rest muss halt bezahlt werden.
Ein Beispiel : Wenn ich mir ansehe, das 80 % der 6jährigen schon Karies haben, liegt es an der SOrgfalt der Eltern dies zu verhindern, das muss nicht sein. Wenn dort eine regelmäßige Prophylaxe betrieben wird und regelmäßig alle 3-6 Monate der Gang zum Zahnarzt ansteht, kann man jede Menge Geld einsparen und die Lebensqualität steigern.

Der nette Nebeneffekt dieses Vorschlages : Es werden unzählige Stellen in diesen Bereichen geschaffen, die Ärtzte können sich noch weiter spezialisieren, die wirklich Bedürftigen sind frei von Zuzahlungen.
Im Umfeld siedeln sich dutzende neuer Gewerbe an ( Wellness, Fitness, Gesundheitsartikel)
Es wird mehr Geld für die Forschung frei.

Zur Zeit wird nur an den Symptomen gedoktert, aber nicht an den Ursachen. Nach Kondratieffs Theorie der wirtschftlichen Fluktuation gibt es in bestimmten Abständen derartige Initialzündungen, die Bedarf schaffen und somit auch zum wirtschaftlichen Wachstum beitragen.

Abgesehen davon, das unser Gesundheitssystem im Vergelich zu den USA oder GB immer noch eine Wohlfühloase ist. Oder hat sich noch keiner gewundert warum sich die Zahl der Krankentage seit Einführung der Praxisgebühr und der angespannten Arbeitsmarktlage mehr als halbiert hat? Leben die jetzt plötzlich alle gesünder? Sicher nicht.

 

[Beyond]

Sicher wäre langfristig auch ein Satz von 25% gut, aber Du siehst ja was für ein Aufschrei die 19% auslösen. Außerdem haben die 20% auch einen politischen Hintergrund. Um die USt in der EU zu harmonisieren wurde eine Bandbreite von 15-25% festgelegt. 20% befinden sich da genau in der Mitte und sind evtl. ein erreichbares Ziel. Schließlich musst Du dich mit 25 Mitgliedsstaaten einigen.

Richtig, aber warum dann nicht direkt ans Limit gehen und die anderen von einem Switch zu indirekten Steuern überzeugen?

Die aktuelle Diskussion hat doch nichts mit der Höhe der MwSt zu tun, sondern mit der Gesamtentwicklung steigender Steuern und Abgaben. Ich will ja auch nicht einfach nur eine Erhöung der USt, sondern eine Veränderung uns mittel-/langfristig eine spürbare Absenkung. Wie schon geschrieben: 35% Staatsquote wären ein - ehrgeiziges - Ziel.

Zum Thema Subvention. Bei perfekten Märkten bräuchte man keine Subventionen, da die Marktpreise Produktion und Konsum perfekt koordinieren. Leider existieren imperfekte Märkte und zum Teil fehlen einige Märkte sogar vollkommen in der Realität, sodass es sich durchaus lohnen kann hier lenkend einzugreifen. Ganz besonders in einer offenen Volkswirtschaft, kann es sich für ein Land lohnen im Wirtschaftsgeschehen einzugreifen. Das andere Land verliert dadruch, aber wen in D interessiert was in Fr, I, UK, USA, China oder sonstwo passiert.

Wer definiert denn, was "perfekte Märkte" sind? Lenkend sollte über perspektivische Investitionen, also: Bildung, Bildung, Bildung, Forschung etc. eingegriffen werden. "Imperfekte Märkte" entsehen doch gerade durch Subventionen.

 

[edward]

Auf perfekten Märkten kann sich der Preis unbeschränkt entwickeln und alle Faktoren haben einen Preis. Dann würde der Marktpreis eines Gutes sowohl die Konsumwünsche der Konsumenten als auch die tatsächlichen Kosten der Produktion wiederspiegeln. Langfristig überleben natürlich nur die effizientesten Produzenten.

Beide Punkte sind in der Realität nicht erfüllt. Zunächst können Rpeise nicht frei schwanken und nicht alle Kosten haben einen Preis und werden bei der Produktion berücksichtigt, z.B. Umweltverschmutzung.

Wer das definiert hat, die Wissenschaft.

 

[Beyond]

Okay. Ich hatte Dich weniger wissenschaftlich als ideologisch verstanden. Wahrscheinlich meinst Du das, was ich mit Rahmenparametern meinte. Allerdings sollten auch diese strukturierenden Eingriffe so gering wie möglich sein und sich in Rechtsvorschriften statt Subventionen darstellen (Umweltschutz ist ein sehr gutes Beispiel dafür).

 

[sale53]

Es wäre viel sinnvoller, nicht in die Krankheiten zu investieren, sondern in die Gesundheit.

Das heisst : Es gibt nur noch eine Grundversorgung minimalster Art.
Paralell werden aber Vorsorgeuntersuchungen, Fitnessprogramme, Beratungen ( zB Ernährung) usw angeboten, mit denen man sein Bonusheft füllt. Dazu gehört auch ein Bonus für gesundes Leben ( Kein Alkohol, kein Niktoin ), ein Malus für ungesunde Lebensweise.

Wie willst du das denn kontrollieren? Die Raucher in Restaurants, die die Nichtraucher zu Passivraucher machen, bekommen dann direkt in der Kneipe einen Maluspunkt in ihr Heftchen? Oder muss ich als Nichtraucher dann fluchtartig den Raum verlassen, um nicht meinen Bonus zu verlieren. Auch gibt es viele veranlagungsbedingte Krankheiten, die man nicht beeinflussen kann.

Gruß

Klaus

 

[jensche]

Es wäre viel sinnvoller, nicht in die Krankheiten zu investieren, sondern in die Gesundheit

Das stimme ich voll zu.
Man sieht es ja in vielen Ländern. Alle haben Probleme mit den Finanzen im Gesundheitswesen. Das wird auch nicht besser kommen, da es sich bei all diesen teuren Systemen nur um Symptom-Bekämpfung handelt.

Das einzig effiziente Gesundheitssystem, welches auch finanziell tragbar wäre, müsste einen grossen teil die Ursache vieler Krankheiten zu verhindern wollen. Also ein wichtiger Teil wäre die Prävention. D.h. Leute die versuchen was für ihre Gesundheit tun, sollen z.B. mit tiefen Krankenkassenprämien usw. belohnt werden...Wenn es aber so einfach wäre, hätte das schon sicher irgend ein Land eingeführt.

Aber zuerst müsste da ein grosses Umdenken passiern.

 

[Altron]

zu #169

D.h. ein Arbeitnehmer zahlt ca. 600 Euro für Renten- und Krankenversicherung. Da alle anderen Steuerarten wegfallen und nur noch die USt/MwSt existiert, müsste diese angehoben werden. Aktuell werden ca. 500 Mrd. Euro über alle Steuerarten eingenommen. Angenommen der Betrag aller Subventionen (was auch immer das alles sein mag) beträgt 50 Mrd. Euro, dann müssten 450 Mrd. Euro eingenommen werden. Heute werden mit 16% 108 Mrd. Euro erzielt, d.h. der USt-Satz müsste auf mind. 65% steigen. Die Konsumausgaben werden ca. 50% teurer als heute. Soweit dein Modell, richtig?

Fast, durch die Maut fallen Kfz- sowie Kraftstoffsteuer weg.

Bei einem AN mit 2.500 Brutto im Monat bleiben heute netto ca. 1.500 Euro übrig. Mit deinem Modell hätte er 1.900 Euro übrig, hat aber keine ALversicherung und der Konsum ist um 50% teurer. Ein AN mit heute 2.000 Brutto hat netto 1.250 übrig. Mit deinem Modell hätte er 1.300 und keine ALversicherung und teureren Konsum. Du siehst wohin dies führt.

Das stimmt auch nicht ganz, 2000-600=1400.
Und du hast den Arbeitnehmeranteil vergessen.

...Meiner Meinung nach spricht auch nichts gegen einen progressiven Steuertarif,...

Was soll der denn bringen, außer Verwaltungsaufwand und Schlupflöcher?

Zu dem Rest, über Kleinigkeiten kann man sich später Gedanken machen.

zu #170

Ich glaube, wir sollten den Begriff "Subventionen" erst einmal präzisieren res. uns zumindest auf einen einigen. Ich für meinen Teil fasse ihn sehr weit und verstehe darunter jedwede Form von Alimentation, also auch Sonderabschreibungen etc. pp. Die finanzielle Dimension der heutigen "Subventionen" liegen dann - laut den verschiedensten Institutionen - irgendwo zwischen 150 und 200 Milliarden Euro p.A.

Genau das meinte ich mit:

sämtliche Subventionen(auch Lohnsteuerjahresausgleich, ect.) werden so schnell wie möglich(am besten direkt) abgeschafft,

Meiner Meinung nach gehören diese restlos gestrichen. Mein Lieblingsbeispiel sind Pendlerpauschale und Eigenheimzulage (nicht mehr ganz aktuell, ich weiß): Es ist doch völlig abstrus, einerseits (in letzter Konsequenz) die Zersiedelung zu forcieren und bei einer abnehmenden Bevölkerung für mehr Wohnraum zu sorgen, und andererseits die zwangsläufig weitere Fahrt zum Arbeitsplatz auch noch zu finanzieren. Wer sich so einen Quatsch ausgedacht hat, sieht entweder die großen Zusammenhänge nicht mehr (bei der Vielfalt an Subventionen geht das wahrscheinlich nicht einmal mehr ) oder lebt gedanklich im Schlaraffenland.

Wer im Grünen wohnen möchte, muss das auch selbst bezahlen und kann nicht auf Hilfe der Allgemeinheit hoffen. Und gleiches gilt auch im Hinblick auf den, nennen wir ihn mal: "Zwangspendler". Arbeit sollte überall angenommen werden müssen. Wer danach aber nicht umzieht, muss halt mit den höheren Kosten leben.

Sehe ich genauso, ein Eigenheim, ist genau wie ein weiter Weg zur Arbeit(gut nicht immer)in gewisser Weise Luxus und sollte daher auch nicht gefördert werden.

Zu den Krankenkassen, eine Staatliche reicht völlig, wenn sie ordentlich geführt wird.

Zum Rest, fangt nicht schon wieder an, man kann es so oft sagen(schreiben), wie man will, es ändert sich nichts daran und zieht die Diskussion in die Länge:-c.

zu #171

Sicher wäre langfristig auch ein Satz von 25% gut, aber Du siehst ja was für ein Aufschrei die 19% auslösen. Außerdem haben die 20% auch einen politischen Hintergrund. Um die USt in der EU zu harmonisieren wurde eine Bandbreite von 15-25% festgelegt. 20% befinden sich da genau in der Mitte und sind evtl. ein erreichbares Ziel. Schließlich musst Du dich mit 25 Mitgliedsstaaten einigen.

Vergiss den Aufschrei mal, sonst kommst du keine 2 Meter weit.
Und von wegen EU, mach's nicht noch komplizierter.

Zum Thema Subvention. Bei perfekten Märkten bräuchte man keine Subventionen, da die Marktpreise Produktion und Konsum perfekt koordinieren. Leider existieren imperfekte Märkte und zum Teil fehlen einige Märkte sogar vollkommen in der Realität, sodass es sich durchaus lohnen kann hier lenkend einzugreifen. Ganz besonders in einer offenen Volkswirtschaft, kann es sich für ein Land lohnen im Wirtschaftsgeschehen einzugreifen. Das andere Land verliert dadruch, aber wen in D interessiert was in Fr, I, UK, USA, China oder sonstwo passiert.

Dann würde ich die Firmen, die den Markt verhindern mit Sanktionen belegen, anstatt ihnen Geld zu schenken.

Mal abgesehen davon, musst du bedenken, wie viel Verwaltungsaufwand durch mein System erspart würde, ich schätze, das geht gut in die Milliarden.

zu #172

Es gibt nur noch eine Grundversorgung minimalster Art.

Wie soll die denn aussehen, die teueren Sachen (z.B. Krebs), müssen doch sowieso behandelt werden.

...Dazu gehört auch ein Bonus für gesundes Leben ( Kein Alkohol, kein Niktoin )...

Ich ginge noch weiter, und würde zumindest das rauchen komplett verbieten.

Zu dem Bonusheft, das halte ich für eine etwas unprofessionelle Lösung, ich fände es besser, wenn man bei der Jahresuntersuchung Punkte kriegt, einmal für's erscheinen, und einmal wenn man die Tipps vom Arzt befolgt hat(Fitness, usw.).

Der nette Nebeneffekt dieses Vorschlages : Es werden unzählige Stellen in diesen Bereichen geschaffen, die Ärtzte können sich noch weiter spezialisieren, die wirklich Bedürftigen sind frei von Zuzahlungen.

Wenn Stellen geschaffen werden, kann es doch nicht weniger kosten.

Zum Rest stimme ich dir zu.

 

[sale53]

Sehe ich genauso, ein Eigenheim, ist genau wie ein weiter Weg zur Arbeit(gut nicht immer)in gewisser Weise Luxus und sollte daher auch nicht gefördert werden.

Was ist denn dasfür eine krause Theorie? Etwa neidisch????

Gruß

Klaus

 

[sale53]

Ich ginge noch weiter, und würde zumindest das rauchen komplett verbieten.

So sehr ich eure Diskussion bislang geschätzt habe, jetzt dreht sie doch wirklich ab ins Absurde.

Gruß

Klaus