Gendergerechte Sprache

[Subseven]

Sehr gut. 👍 Gute Entscheidung.

 

[Benutzer 176034]

Zu der Sache gibt es weit mehr als nur einen Einflussfaktor. Ich denke, es dürfte Einigkeit dazu herrschen, dass Geschlecht nicht der Grund sein sollte, dass jemand einen Job nicht bekommt. Beim umgekehrten Fall könnte das in Sachen Einigkeit hier schon etwas anders aussehen.

Wo ich arbeite, wird es - wie übrigens auch in anderen Bereichen von Tech-Industrie - meist so gehalten, dass wir bei zwei Bewerbern gleicher Qualifikation im Zweifelsfall den weiblichen nehmen, weil unsere Teams überwiegend männlich sind und wir uns über mehr Gleichgewicht freuen. Ich hielte es auch für völlig in Ordnung, das umgekehrt zu betreiben, wo Männer unterrepräsentiert sind. Dass in diesem Bereich Frauen in Führungspositionen unterrepräsentiert seien, kann ich nicht beobachten. In meinem Umfeld ist es eher umgekehrt. Aber das mag sich von Branche zu Branche und auch Unternehmen zu Unternehmen unterscheiden.

Was hier aber noch betrachtet werden muss, ist ganz einfach die Zusammensetzung der Bewerber für einen Job. In der Tech-Industrie haben wir weit weniger weibliche als männliche Bewerber. Nun wird von vielen gern postuliert, man müsse die Gesellschaft so transformieren, dass weibliche Wesen "verstehen", wie toll auch die "klassischen Männerjobs" seien, und dadurch würde dieses Ungleichgewicht dann verschwinden. Ich halte diese Annahme für doppelt problematisch.

Wir werden zu guten Teilen durch Chemie gesteuert, die das Resultat von hunderttausenden Jahren Evolution ist. Dabei sind bei uns Eigenschaften gefördert worden, die sich in langen Phasen als gut für das Überleben gezeigt haben, was dazu führt, dass uns diese Eigenschaften instinktiv attraktiv erscheinen. Eine biologische Evolution, die auf unserer technisierten Welt basierte, würde nach entsprechend langer Zeit vermutlich zu ganz anderen "Schlüssen" kommen, aber wir hier haben erst einmal damit zu tun, dass wir auf eine Art "programmiert" sind, die mitunter unserem Gesellschaftsverständnis widerspricht. Jeder von uns hat die Möglichkeit, sich dennoch "anders" zu entscheiden, und es gibt sicher eine Vielzahl von Einflussfaktoren, und unsere "Programmierung" übt dabei immer noch eine Menge Einfluss auf uns aus.

Der zweite Punkt ist, dass bei allem Idealismus es uns schlicht nicht zusteht, Menschen nach einem irgendwie gearteten Bild "umprogrammieren" zu wollen. Jeder Mensch hat ein Recht darauf, sich so zu entwickeln, wie er es sich für sich selber wünscht. Und auch wenn uns diese Wünsche als "überholt" erscheinen, sind sie letztlich zu respektieren. Gesellschaften, die besonders viel Wert auf Geschlechtergerechtigkeit legen, wie etwa die in Skandinavien, haben gezeigt, dass trotz viel besserer Vorbedingungen als hier nach wie vor eine Minderheit weiblicher Wesen sich Berufe um "was mit Dingen" und eine Minderheit männlicher Wesen Berufe um "was mit Menschen" suchen.

Wenn es das ist, was die Leute möchten und was sie glücklich macht, dann darf es m.E. nicht mehr darum gehen, unbedingt von außen den "Mainstream" ändern zu wollen. Stattdessen sollte darauf hin gearbeitet werden, dass die Minderheiten in den jeweiligen Gruppen, die aus dem "Mainstream" ausbrechen, dabei unterstützt werden und keine Nachteile erleiden. Da werden wir weit jenseits von 50:50 herauskommen, sowohl in bestimmten Berufsgruppen als auch in Fragen des Lebensmodells (wie viel Platz nimmt in meinem Leben berufliche Karriere ein, und wie viel andere Bereiche?).

Wieder einmal ein vorbildliches Meinungsbild. Jedes Wort klingt wie ein mathematisches Ergebnis - einfach richtig.
Respekt, @mbert. Ganz groß, was Du hier schreibst. 👍

 

[landplage]

Das sind ganz genau die Ausreden, wenn man keine Argumente hat. Ich habe lediglich ausgedrückt, dass ich auf dem gleichen Niveau wie du antworten werde. Und zack…schon möchtest du nicht mehr mit mir debattieren. Hmm woran das wohl liegt? 🥱 Jeder weiß es. Und soll ich dir mal deine Arroganz hier im Forum anhand deiner eigenen Beiträge vor die Nase halten?

Nun gut vielleicht ist es dir auch peinlich, in der Schule früher garnichts zum Thema gelernt zu haben und deshalb du der Frage immer ausweichst. Aber selbst das wäre doch ok für mich gewesen. Vielleicht warst du in Bio immer Kreide holen…was weiß ich. Es gibt viele Möglichkeiten. Hättest es aber ruhig schreiben können, anstelle krampfhaft zu versuchen, Nebelkerzen zu zünden und auszuweichen.

Aber ich bin froh, dass dass du mich in Ruhe lässt mit deinen ätzenden Beiträgen. Denn wer will schon mit Jemanden diskutieren, der „disqualifiziert“ ist. Ich hoffe nur, du hälst dich an deine eigene Aussage. Also komm später nicht wieder irgendwann reingegrätscht von der Seite.

Du hast ja weiter oben extra erwähnt, dass Du eine pädagogische und auch psychologische Ausbildung hast. Merkt man. Voll, aber sowas von.

 

[Subseven]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Interessante Sichtweise, aber völlig falsch. Ich habe doch breit und deutlich erklärt, weshalb ich bei saw so antworte. Nichts verstanden? Soll ich nochmal erklären? Vielleicht nutze ich auch nur das Wissen, um Leute da zu triggern, wo es funktioniert?

Vielleicht hilft dieser Bericht weiter: hier

 

[landplage]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Interessante Sichtweise, aber völlig falsch. Ich habe doch breit und deutlich erklärt, weshalb ich bei saw so antworte. Nichts verstanden? Soll ich nochmal erklären?

Ich glaube, ich bin für Deine Art der Argumentation nicht zugänglich. Über den Grund möchte ich jetzt keine öffentliche Erläuterung abgeben.

 

[Subseven]

Es gab schon lange mehr keine Argumentation zum Thema. Also von welcher Argumentation sprichst du?

Meine Texte zu saw sollten nur dazu dienen, ihn loszuwerden. Ich finde seine dummen unsachlichen Zwischenkommentare immer sehr nervig. Und es hat ja auch geklappt. Das spiegelt jedoch nicht mein Diskussionsniveau wieder, welches davon unberührt bleibt, wenn mein Gegenüber konstruktiv und freundlich bleiben kann. Nur muss man erstmal ein Argument anbringen, um die Antwort beurteilen zu können, oder

 

[O-bake]

Es gab schon lange mehr keine Argumentation zum Thema. Also von welcher Argumentation sprichst du

[...] Denn in der Schule lernt man das, was in den Lehrbüchern steht und nichts anderes. Später im Leben lernt man, offen zu bleiben und manche Dinge zu hinterfragen.[…]

Vielleicht ist damit gemeint, dass du einfach solche Dinger raushaust und als "Fakt" darstellst.
Und das, was man bestenfalls als private Meinung bezeichnen kann, dann mit Floskeln wie dieser garnierst:

[…]Dass das Quatsch ist, wissen wir. […]

Wer ist zum Beispiel dieses "wir"? Damit meinst du einfach nur dich selbst, oder?

 

[Benutzer 176034]

Emotionale Entgleisungen gehören bei diesen Kontroversen einfach dazu. Etwas "Luft machen" ist völlig normal.
Ich bin da selber durch und habe mich auch dabei erwischt, beinahe persönlich zu werden. Erstaunlicherweise ebenfalls bei unserem Userkollegen @saw.
Diese ständigen Vergleiche und falschen Rückschlüsse können Nerven kosten, darunter gehört meine Unterschrift.
Aber mit der Zeit wird auch klar, dass nach "dem Geschäft" sein Haufen ebensowenig einer duftenden Orchidee gleicht, wie meiner und so setzt dann auch Entspannung ein...

Bedeutet: Leben und leben lassen! Immer ein guter Mix. 😉

 

[Subseven]

Es wäre halt auch schon viel dazu getan, nicht permanent unsachliche dumme Einzeiler einzuwerfen, wie er es nur zu gerne macht. Da brauch man sich auch nicht wundern, wenn das mal als Niveau gespiegelt wird. Ansonsten bin ich der lockerste Debattenpartner, wenn man freundlich und sachlich bleibt, auch mit unterschiedlichen Meinungen.

Und bei mir zumindest waren es keine emotionalen Entgleisungen, sondern Kalkül, um einen nervigen User dazu zu bewegen, nicht mehr auf meine Beiträge einzugehen. Hat wunderbar geklappt. 👍

 

[Martin Wendel]

Mod Info

Es gab schon lange mehr keine Argumentation zum Thema. Also von welcher Argumentation sprichst du?

Meine Texte zu saw sollten nur dazu dienen, ihn loszuwerden. Ich finde seine dummen unsachlichen Zwischenkommentare immer sehr nervig. Und es hat ja auch geklappt. Das spiegelt jedoch nicht mein Diskussionsniveau wieder, welches davon unberührt bleibt, wenn mein Gegenüber konstruktiv und freundlich bleiben kann. Nur muss man erstmal ein Argument anbringen, um die Antwort beurteilen zu können, oder

Als an dieser Debatte eher Unbeteiligter rufe ich dich dazu auf, deine aggressive und Diskurs-zerstörende Art zu beenden, und dich entweder in konstruktiver oder gar keiner Weise mehr hier einzubringen. Bei zweiterem können wir gerne auch nachhelfen, sollte es mit der Selbstdisziplin nicht klappen.

 

[Mure77]

Diese Meinung habe ich auch. Absolut.
Aber der werte saw hat ja nach eigener Aussage schon in der Schule gelernt, „Dinge zu hinterfragen“. Dass das Quatsch ist, wissen wir. Denn in der Schule lernt man das, was in den Lehrbüchern steht und nichts anderes. Später im Leben lernt man, offen zu bleiben und manche Dinge zu hinterfragen. An dieser Aussage, welche im Übrigen bereits völlig abgedroschen ist, da selbstverständlich, merkt man eben, dass Quark erzählt wird. Ich hätte gerne mal gesehen, wie der kleine saw in der ersten Reihe bei einer Klassenarbeit das Lehrbuch hinterfragt hätte. 🤣 Ich glaube da wird Lernstoff in der Schule mit Lebensweisheit verwechselt, welche man erst später im Leben bekommt.

Ich habe in der Schule gelernt Dinge zu hinterfragen, nicht passiv sondern aktiv. Es gibt mitunter Menschen, die nicht brav in der Schule sitzen und sich alles reinprügeln lassen. Manche Dinge waren für mich sinnfreies Zeug.

Beispiel: Wenn ich schneller im Kopf rechnen konnte ohne es aufzuschreiben, warum soll ich dann eine Nebenrechnung aufschreiben? Und dann rechnete ich im Kopf anders, schrieb meine Nebenrechnung auf, welche dann nicht die war, welche gelehrt werden sollte. Mein Ergebnis war auch richtig, schneller und effizienter. Interessierte nicht.

Dann habe ich die Nebenrechnungen aufgeschrieben die gefordert wurden, um meine Note nicht zu verschlechtern. Beibehalten habe ich meine Art des Rechnens dennoch immer für mich.

Beispiel Politik, Geschichte und Religion. Mich interessierte die Politik in unserem Land, allerdings auch die in anderen Ländern, wie ist man dort aufgestellt? Wie ist das System dort? Was gibt es da für Themen. Meistens wurde der Politikunterricht immer mit der Geschichte vermengt. Wie sah es in der Weltgeschichte aus? Was haben andere Länder so hinter sich?
Fehlanzeige, daher machte ich das nötigste, hörte zu, schrieb das was ausreichte für passable Noten. Gefesselt hat mich ausser Mathe, Sport und Englisch nicht wirklich was. Englisch aber erst später.

Und genau so fühlen sich manche Menschen parallel mit ihren Gefühlen da draußen. Sie haben, spielten oder spielen das Spiel mit, welches "gefordert" wird, den Weg den geringsten Widerstands eben, damit man die größtmögliche Ruhe hat. Und davon haben einige langsam zurecht die Nase voll, sie wollen es nicht mehr mitmachen, sie fordern eine gewisse Geltung ein, ein anderes und angemesseneres Dasein.

Natürlich kann man meine kleine Mathe Geschichte nicht im Ansatz mit dem Dasein eines Menschen, der nicht so leben kann, wie er es gerne möchte, vergleichen. Nur vielleicht wird dir im Ansatz klar, worum es bei der ganzen Sache geht, es geht nicht nur um die Sprache als solches.
Ich gendere aktiv nicht, wenn mir jemand gegenüber einfordern würde nicht als Mann oder Frau, sondern anders angesprochen werden möchte dann respektiere ich das sofort, drehe mich um und gehe. (Kleiner Spaß). Würde dem Wunsch folgen und gut ist.

Eine Gesellschaft kann nur so gut sein wie der Umgang mit den "schwächsten" in dieser ist. Jetzt kann man als seichtes Gemüt sagen, es gibt Länder, da dürfen die Frauen nicht aus dem Haus, wenn der Mann das nicht möchte, dürfen kein Auto fahren und auch sonst nicht viel, der Mann darf dort alles, fordere doch da mal das Gendern ein.

Das ist ungefähr so als würde ich meinen Kindern sagen nicht beschweren bei den Nachbarn gibt es keine Gespräche, da bekommen die Kinder direkt einen vor dem Helm. Oder wenn meine Frau nicht raus dürfte, würde sich beschweren und ich sagen würde, sei still, die Nachbarin lebt im Keller und darf nicht mal ins EG.

Es kann einfach nicht der Anspruch einer modernen Gesellschaft sein, dass es Menschen gibt, die so leben müssen, zumindest offiziell, wie es für deren Sicherheit und Erfolg am besten ist. Und manche halt gar keine Chance haben, weil Frau.

Wie ich schon mal schrieb leben wir jetzt im dritten sehr anspruchsvollen Jahr in Folge und es werden noch einige folgen, wenn die Politik mit ihren Dingen durchkommt. Daher müssen wir zusammenhalten und den anderen genau das Recht zu deren Leben ermöglichen, wie es andere nun mal auch haben. Da führt kein Weg mehr dran vorbei.

 

[Subseven]

…und deswegen lehne ich das Gendern ab.

Ansonsten, was das Aufbegehren in der Schule angeht, ist es aus meiner Sicht schon sehr allgemein gehalten. Denn weißt du, was ich gelernt habe? Nicht alles grundsätzlich zu hinterfragen, sondern da, wo es für mich Sinn ergibt. Ich habe leider das Gefühl, dass der gesunde Zwischenweg nicht mehr da ist für viele. Der Kontext der heutigen Gesellschaft ist doch der: Alles Quatsch, was in den Lehrbüchern steht, alles Quatsch, was uns damals beigebracht wurde, alles Quatsch, was uns die Regierung erzählt…usw.

Ich möchte da an sich nur dazu aufrufen, nicht immer den Lauten zu folgen und grundsätzlich etwas annehmen oder ablehnen, sondern offen durch die Welt gehen. Und dazu zählt das akzeptieren und hinterfragen gleichermaßen. Denn nicht alles, was wir gelernt haben, ist falsch und auch nicht alles, was die Politik erzählt, ist gelogen. Ich hoffe du weißt, worauf ich hinaus möchte.Einige nutzen die Tatsache ja fast schon als Beweis, dass etwas nicht stimmen kann, nur weil wir es in der Schule so gelernt haben.

 

[Mure77]

…und deswegen lehne ich das Gendern ab.

Ansonsten, was das Aufbegehren in der Schule angeht, ist es aus meiner Sicht schon sehr allgemein gehalten. Denn weißt du, was ich gelernt habe? Nicht alles grundsätzlich zu hinterfragen, sondern da, wo es für mich Sinn ergibt. Ich habe leider das Gefühl, dass der gesunde Zwischenweg nicht mehr da ist für viele. Der Kontext der heutigen Gesellschaft ist doch der: Alles Quatsch, was in den Lehrbüchern steht, alles Quatsch, was uns damals beigebracht wurde, alles Quatsch, was uns die Regierung erzählt…usw.

Ich möchte da an sich nur dazu aufrufen, nicht immer den Lauten zu folgen und grundsätzlich etwas annehmen oder ablehnen, sondern offen durch die Welt gehen. Und dazu zählt das akzeptieren und hinterfragen gleichermaßen. Denn nicht alles, was wir gelernt haben, ist falsch und auch nicht alles, was die Politik erzählt, ist gelogen. Ich hoffe du weißt, worauf ich hinaus möchte.Einige nutzen die Tatsache ja fast schon als Beweis, dass etwas nicht stimmen kann, nur weil wir es in der Schule so gelernt haben.

Und meine Einstellung ist seit jeher erstmal alles zu hinterfragen. Wenn ich nur das hinterfrage was für mich Sinn macht, dann ergibt es für mich keinen Sinn.
Manche Dinge, die ich hinterfrage, sind schnell abgehakt oder erliegen schon keiner Prüfung mehr, weil sinnig oder schon geprüft.

Deine Ableitung das alles Quatsch sei ist eine überzogene Darstellung. Ich weiß schon worauf du hinauswillst und ich denke, dass wir alle in einer persönlichen Runde besser diskutieren können/könnten/würden als das hier der Fall ist.

Ich habe nicht das Recht privilegierter zu leben als andere Menschen, die nicht der "Norm" (wer hat diese überhaupt festgelegt?) entsprechen.

 

[Subseven]

Naja, wir sind sicherlich garnicht so weit auseinander. Auch wenn die Herangehensweise eine andere ist. Die Lebenserfahrung hat mir gezeigt, wo ich einen Vertrauensvorschuss geben kann und wo nicht. Denn wenn ich grundsätzlich alles hinterfragen würde, dann könnte ich den Tag nichts anderes mehr machen. 😅 Aber wenn es Zweifel gibt, etwas komisch ist oder etwas dagegen spricht, dann beschäftige ich mich natürlich etwas näher damit.

Genau deswegen hinterfrage ich z.B. auch die Genderei und nehme es nicht als gegeben hin, nur weil es mir vorgesetzt wird.

 

[saw]

Ohne die jetzt im einzelnen bewerten zu wollen, seien hier etwa die Biologin Marie-Luise Vollbrecht genannt, deren Vortrag „Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt.“ an der Humboldt-Uni abgesagt wurde

Noch eine Anmerkungen zur Meeresbiologin Vollbrecht die Du hier als Beispiel anbrachtest,
ihr Vortrag wurde aus Sicherheitsbedenken abgesagt, weil sich, als Reaktion auf die Ankündigung vom Arbeitskreis kritischer Jurist*innen zum friedlichen Protest, Freunde von Ihr und aktivistische, Radikale Gegendemonstranten angekündigt hatten und die Uni starke Sicherheitsbedenken hatte. Ihr Vortrag wurde an der Stelle nicht wegen ihres Inhaltes abgesagt, sondern aus Sicherheitsbedenken.

Ihre Aussagen, zum Beispiel in einem Welt-Interview, sind so intolerant, herablassend und ressentimentgeladen, wissenschaftlich bestenfalls grob einseitig, dass sich selbst der der Vorstandsvorsitzende des Medienkonzerns in dem die Welt erscheint, Matthias Döpfner, sich von ihr mit genau diesen Worten distanzierte.
Dem "Cheff der Bildzeitung", der nun wirklich nicht für Feingefühl und political correctness steht.


Nachdem es später zu einem Prozess gekommen war, hat sie diesen Prozess verloren und auch die Berufung wurde nun heute abgelehnt,
die Aussagen über sie, entsprechen vollumfänglich der Wahrheit.
Das Gericht hat der Aussage zugestimmt, dass ihre Aussagen als ein Leugnen von NS-Verbrechen bewertet werden dürfen.

Nur als kleine Einordnung der Person und ihres Hintergrundes.

 

[landplage]

Ich war gestern im Frauentagskino.
Gezeigt wurde der Dokumentarfilm "Die Unbeugsamen" über Frauen in der Politik der Bonner Republik. Unglaublich, was diese Frauen sich anhören, gefallen lassen mußten und trotzdem weitergemacht haben. Erschreckend, wie aktuell der Film noch immer ist. Ich kann ihn nur empfehlen. Ohne diese Frauen müßte ich heute in einem Land leben, dass mir und schwulen, queeren, trans Persönlichkeiten wahrscheinlich kaum Luft zum Atmen ließe.
Und ja, sie waren eine Minderheit, die sich gegen die Mehrheit gestellt und bisher nicht betrachtete Forderungen durchgesetzt hat.

 

[SomeUser]

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"Nur eine patriachale Sprache hält das Bewusstsein wach, für die Misstände einer patriachalen Gesellschaft."

 

[landplage]

"Nur eine patriachale Sprache hält das Bewusstsein wach, für die Misstände einer patriachalen Gesellschaft."

Könnte man dann nicht auch postulieren "Nur regelmäßige Schläge halten in einer Beziehung das Bewusstsein für die Unterdrückung des Partners wach.."?

 

[kolvi]

Leichte Schläge auf den Hinterkopf haben der Tochter bei Mathe geholfen )

 

[Benutzer 176034]

Schläge - auch leichte - sind aus meiner Sicht das allerletzte Mittel. Es gibt keine Situation, die nicht prügelfrei zu klären ist.
Keine einzige.
Ich werde jetzt 54, bin männlich und habe mich nie geprügelt - aus Überzeugung.
Und was soll ich sagen: es war richtig so.

Einzige Ausnahme, die aber noch vor mir liegt: Haut mir jemand eine runter, ist es so weit. Dann kommt dieselbe Münze in bar zurück.