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Gendergerechte Sprache

SomeUser

Ingol
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Emanzipation ist dpch ein kooperativer, partnerschaftlicher Prozess.

Ähm, nein. Wenigstens nicht originär, zwingend oder ursprünglich. Bestenfalls wird er natürlich kooperativ vorangetrieben, dies ist jedoch nicht bedingend. Emanzipation ist bis in die heutige Zeit aber vor allem eine durch Frauen (zu recht) getriebene Bewegung. Natürlich gibt es auch viele Männer, die die Gleichstellung etc. unterstützen, aber das macht es halt nicht zu einem kooperativ, partnerschaftlichen Prozess. Leider.
 

Subseven

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Da hat jemand den Gong noch nicht gehört.

Bist du es nicht langsam Leid, nicht ohne solche dummen Kommentare auszukommen? Fällt dir das echt so schwer?

Und deine lächerliche Ausrede ist der Gipfel. Wenn ein Bundesland zu wenig Werbung dafür macht, soll es „merkbefreit“ sein? Nein…“merken“ hat damit nicht im Geringsten etwas zu tun. Dieses Wort ist nur auf „Empfänger“, also Menschen, bezogen. Das war einfach eine Beleidigung in meine Richtung…wie mit dem Gong. Das spiegelt es doch komplett wieder. Wie peinlich ist das bitte?

Übrigens scheinen ziemlich viele hier im Form „merkbefreit“ zu sein. Interessant, wie du hier die Leute siehst, nur weil sie etwas nicht kennen. So…mal sehen, ob du im nächsten Post ohne dumme Beleidigung auskommst. Ansonsten werde ich genauso antworten. Eine Dhance hast du noch.
 
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landplage

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Das kann man so sehen.
Ich gehe davon aus, dass im Prozess der weiblichen Emanzipation auch Männer ihre Rollenbilder, ihre Ansprüche ans Leben, ihre Erwartungen und Angebote neu denken müssen und dass das nur im Zusammenspiel mit den Frauen erfolgreich sein kann, d. h. für beide Seiten zu einer besseren Position führt.
Den Part, sich quasi neu zu erfinden, müssen die Männer schon selber erbringen. Sich nur durch die Frauen antreiben lassen und sich dann als Opfer der Emanzipation zu stilisieren, hat eine Weile funktioniert. Wenn Frauen das können. sollten Männer auch dazu in der Lage sein. Sind sie auch, davon bin ich fest überzeugt. Zumindest die Männer um mich herum (Beruf, Familie, erweiterter Bekanntenkreis) stellen sich dem sehr erfolgreich.
 

mbert

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Der Frauentag ist etwas, das in Westdeutschland praktisch keine Tradition hatte, in der DDR hingegen - wie überhaupt im Ostblock - schon. Er mag mittlerweile hier ein wenig populärer geworden zu sein, tief verwurzelt oder breit populär ist er damit aber noch nicht.

Ich kenne aus meiner ukrainischen Familie durchaus unterschiedliche Umgänge damit - charmant finde ich den lockeren, aber mit Augenzwinkern präsentierten Glückwunsch, von dem man dann direkt dazu übergeht, zusammen (!) ein wenig zu feiern; ich kenne aber auch die Variante "lass mich mit dem sowjetischen Bullshit in Ruhe". Letzteres hat durchaus seine Berechtigung, wenn man betrachtet, was für eine lahme "Entschädigung" so ein Tag dafür ist, dass frau seinerzeit voll arbeiten durfte, aber selbstverständlich außerdem zu hause exklusiv für Haushalt, Putzen, Kochen und Kinder zuständig war.

Eine gute Party lässt man nicht ohne Grund sausen. Gleichwohl bin ich persönlich gegen eine Einteilung der Bevölkerung in Gruppen (die dann von manchen gern noch mit "Täter-" und "Opfer-" gepräfixt werden). Für mich führt das von der egalitären Gesellschaft weg, die wir eigentlich schaffen wollen. Symbolpolitik ist ein allzu bequemes Feigenblatt, hinter dem man sich als ach so aufgeschlossen und progressiv präsentieren kann, ohne je etwas dafür zu tun.
 
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Subseven

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@landplage
Nur wenn ein Mann sich emanzipiert und sagt, die Frauenquote bei Managerposten sei nicht gerechtfertigt, da zwar ungeschlechtlich FAIR, aber durch die reine Leistung ausgewählt werden sollte, dann höre ich den Aufschrei jetzt schon. Nur das wäre doch so ein Beispiel.
 
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landplage

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Gong:
Wahlen in Niedersachsen: Für die FDP haben 5 % der Männer, 4 % der Frauen gestimmt
Wahlen in Berlin: 6 % der Männer, 4 % der Frauen
Hätten ebenso viele Frauen wie Männer für die FDP gestimmt, dann wäre die FDP in beiden Bundesländern in den Landesparlamenten vertreten.
Aber wenn in einem Landesparteitag der FDP (BW) durch ein "Urgestein" launig bemerkt wird, dass einfach jeder Mann zwei Frauen zu Parteiveranstaltungen mitbringen soll, eine sei dann "umsonst" und ansonsten über die inflationäre Preissteigerung für seinen Erotikkalender schwadroniert, hat jemand den Gong nicht gehört.
 
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SomeUser

Ingol
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Das kann man so sehen.
Also, mal als Feedback eines "externen" Lesers, der mit eurem Diskussionsteil aktiv nichts am Hut hatte: Ich muss Subseven da durchaus recht geben. Auch auf mich hat dein Text unzweifelhaft den Eindruck erweckt, dass du ihn angesprochen hast.
Jetzt kann man natürlich lange darüber sinnieren, warum der oder die Empfänger zu doof sind, die doch so schön formulierte Aussage misdeuten zu können (Stümper halt!), aber kleiner Tipp aus dem Training für Rhetorik: Verstehen viele Empfänger die Botschaft falsch, liegt es vielleicht doch am Sender.


Wenn Frauen das können. sollten Männer auch dazu in der Lage sein. Sind sie auch, davon bin ich fest überzeugt.

Die Frage ist nicht, ob sie es können, sondern ob sie es wollen. Und da es für viele Männer gar keine intrinsische Motivation gibt, da sie selbst keinen Nutzen, schlimmstenfalls sogar nur Nachteile, Einschränkungen oder Aufwand damit haben, bleibt die Frage: Warum sollten sie es tun.

Der Mann, der es für richtig und "angmessen" hält, seien Frau kochen und ihm das Bier bringen zu lassen, müsste sich dann ja selbst bemühen - da wird häufig, die eigene Bequemlichkeit wohl über irgendwelche "abstrakten" gesellschaftlichen Entwicklungen, gewinnen. "Funktioniert" übrigens auch gut im Beriech des Umweltschutzes.
 

landplage

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Und da es für viele Männer gar keine intrinsische Motivation gibt, da sie selbst keinen Nutzen, schlimmstenfalls sogar nur Nachteile, Einschränkungen oder Aufwand damit haben, bleibt die Frage: Warum sollten sie es tun.
Eine Partnerschaft auf Augenhöhe, Zeit mit seinen Kindern zu verbringen und nicht mit Mitte dreißig an Burnout zu leiden, ist Nachteil, Einschränkung, Aufwand? Das ist kein Nutzen?

Der Mann, der es für richtig und "angmessen" hält, seien Frau kochen und ihm das Bier bringen zu lassen, müsste sich dann ja selbst bemühen - da wird häufig, die eigene Bequemlichkeit wohl über irgendwelche "abstrakten" gesellschaftlichen Entwicklungen, gewinnen.
Bis seine Frau den Bettel hinwirft und er verständnislos einer ach so gute Beziehung nachweint. Manche lernen es nur auf die harte Tour,
 

SomeUser

Ingol
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Ich bin ja über manche Tonalität hier auch eher genervt. Aber etwas Gelassenheit in der Reaktion hilft beiden Seiten :p

Es geht Subseven, so verstehe ich es, darum, nicht unnötig Schärfe und Beleidigungen in die Diskussion zu bringen. Das würde ich teilen, da es die Diskussionen auf ruhigerem Niveau halten würde.
Was hingegen irgendwie albern wirkt, ist, auf die "Tonalität" hingewiesen, zu behaupten, dass das Offenkundige doch ganz anders gemeint war. Man kann ja durchaus auch sagen: "Weißt du was, ich wollte da tatsächlich gerade mal eine Spitze setzen!". Und sich dafür ggf. entschuldigen. Was mich persönlich aber mittlerweile fast mehr nervt, als unnötige, unsachliche Sticheleien, sind die im Nachgang dann hinterhergeschobenen Ausflüchte, dass das alles ganz anders gemeint war.
Wo ist denn das Problem, einfach offen dazu zu stehen? Die meisten haben mal einen unsachlichen, über das Ziel hinaus schießenden, unsachlichen Kommentar geschrieben. Und dabei geht es auch mir nicht darum, dass das "mal" passiert - wer hier mal quer durch die Threads liest, wird solche Stilblüten immer wieder finden. Und immer wieder findet da mittlerweile ein rhetorisches Mittel statt: Die Abwälzung der Verantwortung auf den Leser/Empfänger - denn "ich", der Sender, wird sich - natürlich! - korrekt, unmissverständlich und einzig sachlich ausgedrückt haben.
 

Martin Wendel

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Es geht Subseven, so verstehe ich es, darum, nicht unnötig Schärfe und Beleidigungen in die Diskussion zu bringen.
Das ist ein sehr ehrenwertes Vorhaben - dann sollte man die Äußerungen von anderen aber nicht ständig als dumm etc. bezeichnen. Insofern kann ich sein Ansinnen nicht allzu ernst nehmen, und deute sein Verhalten weiterhin als bewusstes Provozieren und den Versuch, die Debatte zu zerstören und eskalieren zu lassen.
 
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Macbeatnik

Golden Noble
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Das Ergebnis bis jetzt ist ziemlich interessant.
Das Ergebnis ist genauso, wie erwartet und wird sicherlich von dir als Bestätigung deiner Thesen genommen.
Ich kannte Frauentagskino, gehöre also vermutlich zu den 1-5% der Männer, wenn nicht der Gesamtbevölkerung, die das kennen, dürfte auch bei Frauen nicht unbedingt bekannt sein.
 
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mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Eine Partnerschaft auf Augenhöhe, Zeit mit seinen Kindern zu verbringen und nicht mit Mitte dreißig an Burnout zu leiden, ist Nachteil, Einschränkung, Aufwand? Das ist kein Nutzen?
Voll d'accord. Ich kenne in meinem Umfeld auch kein einziges Beispiel, wo Frau=Arbeitsbienchen / Mann=Pascha noch das Paradigma ist. Es mag eine Frage von Teil der Welt und sozialem Milieu sein, aber - Vorsicht, Ageism! - seit meiner Kindheit Anfang der 1970er Jahre habe ich da gewaltige Änderungen gesehen. Es ist sicher einiges noch nicht ereicht, aber man muss auch nicht so tun, als ob wir in einer komplett patriarchalischen und ungerechten Gesellschaft leben.
 

SomeUser

Ingol
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Eine Partnerschaft auf Augenhöhe, Zeit mit seinen Kindern zu verbringen und nicht mit Mitte dreißig an Burnout zu leiden, ist Nachteil, Einschränkung, Aufwand? Das ist kein Nutzen?
Erst mal ist eine Partnerschaft etwas höchst individuelles. Und weil dir oder mir eine Partnerschaft auf Augenhöhe wichtig ist, bedeutet das nicht, dass das
a) auch bei allen anderen der Fall ist und
b) dass es ein einheitliches Verständnis davon gibt, was das eigentlich bedeutet sowie
c) Nutzen für dich was anderes sein kann, als für den Ü50-CIS-Mann.

Du begehst gerade den Fehler, dein/mein Bild (=Wertung) für andere übernehmen zu wollen. Was wir für richtig, wichtig, angemessen oder gut halten, ist aber nicht gleichbedeutend mit dem, was irgendjemand anders so sieht.
Vielleicht hält "Kalle" das bequeme Leben, bei dem er schön arbeiten geht, während sich Hilda ums Heim kümmert und ihm das Essen serviert, sich abends für ihn "bereit legt" und die Wäsche macht, für besser. Und vielelicht hält auch sie es für "gut".

Ich kann zwar darlegen, warum ich ein anderes Modell für besser halte - aber ich kann nicht sagen, dass es das auch ist, wenn es von den Betroffenen nicht geteilt wird.

Übrigens, sarkastische Betrachung: Die Zahlen von Burnout steigen in den letzten Jahren und Jahrzehnten weiter und weiter an - war also das Lebensbild und -modell der, sagen wir, 1950er-Jahre, wo Burnout noch gar kein Thema war, also eventuell doch gesünder? Die Frau hat sich um Heim, Herd und Kinder gekümmert, der Mann war "malochen" - kein Grund zum Stress, kein Grund für Burnout? Hat gar eben jener Wandel eher zu einer Unzufriedenheit, zur häufigeren Verbreitung von Burnout, geführt?
Die gesellschaftliche Entwicklung hinsichtlich Gleichstellung, parallel zur Entwicklung der Burnout-Zahlen, würden also eher vermuten lassen, dass deine eingangs erwähnte These eher unzutreffend ist.


Bis seine Frau den Bettel hinwirft und er verständnislos einer ach so gute Beziehung nachweint. Manche lernen es nur auf die harte Tour,

Na, dann machen wir doch auch hier mal wieder die faktische Betrachtung: Wie viele Beziehungen und Ehen wurden, sagen wir in den 1950er-, 1960er-Jahren getrennt und wie ist die Entwicklung in den Jahrzehnten danach?
Offensichtlich scheint es eher so zu sein, dass die unemanzipierte Zeit eher dazu führte, dass Ehen und Beziehungen länger bestanden. Sind also heute Beziehungen zwar emanzipierter, aber vielleicht auch mit geringegem Stellenwert belegt? Und was soll überhaupt der Beleg dafür sein, dass sich mehrheitlich Beziehungen trennen, weil Frau sich aus Gründen mangelnder Gleichstellung trennt?

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich persönlich könnte mir keine Beziehung vorstellen, bei der es keine gleichberechtigten Partner gibt - ganz losgelöst davon, wie man das individuell in der Beziehung nun versteht. Ich halte, basierend auf meinen Erfahrungen, Weltbild, etc. pp. ein Rollen- und Beziehungsbild, wie es vor wenigen Jahrzehnten der Standard war, für überholt.
Ich kann aber dennoch kritisch feststellen, dass zumindest vieles was wir dann heute versuchen daraus abzuleiten, die Prüfung gegen die Fakten der Vergangenheit nicht stand zu halten scheint.
 

Subseven

deaktivierter Benutzer
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…d. h. für beide Seiten zu einer besseren Position führt.
Den Part, sich quasi neu zu erfinden, müssen die Männer schon selber erbringen.

Ich denke, das spiegelt ein grundsätzliches Problem wieder…genau diese wenigen Zeilen.

Es gibt inzwischen bei Frauen die weitverbreitete Mentalität, dass es bei der ganzen Sache “Frauen gegen Männer“ geht. Die einen sollen für ihre Seite kämpfen, die anderen für die andere Seite und beide Seiten müssen einen Sieg anstreben. Genau das ist die Denke, die vieles kaputt macht. Ich meine mal gelesen zu haben, dass die ursprüngliche Emanzipation keine geschlechtlichen Fronten wollte, sondern dass Männer und Frauen GEMEINSAM daran arbeiten. Es gibt ein schönes Bild, leider finde ich es nicht mehr. Auf diesem soll der Ursprung der Emanzipation dargestellt werden. Darauf sieht man Mann und Frau lächelnd Hand in Hand.

Nur was wurde daraus heute gemacht? Mit toxischem Denken geht das komplett daran vorbei.

Ich könnte diverse Beispiele in der Praxis aufzählen, die auf den ersten Blick zwar ziemlich banal sind, aber genau dieses toxische Denken widerspiegeln.

Wenn ich im Kollegen- oder Freundeskreis ein Gesellschaftsspiel zu Hause veranstalte oder wir z.B. bowlen gehen, dann kann man das gut beobachten. Vielleicht können das nicht alle nachvollziehen, das sind aber meine Beobachtungen. Fangen wir bei der Wahl des Teams an. Im Allgemeinen geht es den Männern um Spaß. Gewinnen wäre aber auch toll, darum suchen sich die Männer meist die besten Spieler aus. Egal, ob Mann oder Frau. Auf die Leistung kommt es an. Die Frauen hingegen haben schon von Anfang an den „Männer gegen Frauen“ Gedanke und wählen dann auch schlechtere Spieler, nur weil es Frauen sind. Und wenn es dann um eine Entscheidungsfindung geht, wer nen einen Punku bekommt, dann wird von Frauenseite energisch übertrieben dafür gekämpft, während die Männerseite sich dann oft lächelnd zurücklehnt und nich ein Bier trinkt. Diese oft unnötige Verbissenheit ist bei solchen Konstellationen oft zu beobachten. Natürlich ist das jetzt sehr einfach ausgedrückt, aber es soll auch nur das Prinzip vorstellen.

Dass Männer eben nicht so für die Emanzipation kämpfen wie Frauen, liegt eben auch daran, dass es entspannter gesehen wird. Trotz Kampf dafür, dass Frauen gleichberechtigt behandelt werden sollen.

Daher ist die Meinung „Frauen müssen für den Sieg kämpfen und Männer müssen eben zusehen, dass sie das Gleiche machen“ für mich veraltet und überholt. Man könnte viel mehr zusammen bewegen. als die ganze Energie dafür aufzubringen, gegeneinander zu kämpfen. Das spiegelt sich auch in den ganzen Debatten wieder.

Der ganze Tenor dieser Bewegung beruht doch nur noch sinnbildlich darauf, dass die Frau mit einem bösen Blick den Raum betritt, den Stapel Papiere auf den Tisch knallt und unter Drohungem Forderungen aufstellt.
Vielleicht wäre es ja mal damit…die Frau kommt mit eineńm Lächeln in den Raum, setzt sich hin und fragt: „Na Männer? Wie wollen wir das Problem denn am besten für alle Seiten lösen?“. - völlig unvostellbar geworden leider.Aber vielleicht sitzen am Tisch auch keine frauenfeindliches Machos, sondern nette Herren, die ebenso an einer gemeinsamen Lösung interessiert sind?

Das beweist nun auch der zitierte Satz oben.
 
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SomeUser

Ingol
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Das ist ein sehr ehrenwertes Vorhaben - dann sollte man die Äußerungen von anderen aber nicht ständig als dumm etc. bezeichnen. Insofern kann ich sein Ansinnen nicht allzu ernst nehmen, und deute sein Verhalten weiterhin als bewusstes Provozieren und den Versuch, die Debatte zu zerstören und eskalieren zu lassen.

Ich habe nicht jeden Teil "eurer" Teildiskssion gelesen, mag aber auch nicht bestreiten, dass da jeder seinen Teil dazu beiträgt. Was ich mich hingegegen frage: Welche "Begründung" soll es sein, sich auf das Fehlverhalten anderer zu berufen?
Wenn jemand ein Fehlverhalten begeht, kann ich darauf hinwiesen und ihn zur Räson rufen, aber das ist doch kein Grund, mich selbst unangemessen zu verhalten.
 

landplage

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Es ist sicher einiges noch nicht ereicht, aber man muss auch nicht so tun, als ob wir in einer komplett patriarchalischen und ungerechten Gesellschaft leben.
Sagt ja keiner. Aber es ist noch gewaltig Luft nach oben. Und da müssen beide Geschlechter mitziehen, um weiterzukommen.

Beispiel am Rande: Es gibt bisher keine standardisierten Frauen-Dummies für Crash-Tests. Es werden einfach Männermaße heruntergerechnet und eine kleine Männerversion in das Auto gesetzt.
Ein weiblicher Körper ist völlig anders geformt und verfügt über einen komplett anderen Schwerpunkt, da beispielsweise Hüften und Becken unterschiedlich ausgeprägt sind. Hinzu kommt ein anderer Torso- und Muskelaufbau. Die Nackenmuskulatur ist bei Männern stärker ausgeprägt ist als bei Frauen. Deshalb sei das Risiko, bei einem Heckaufprall beispielsweise ein Schleudertrauma zu erleiden, für Frauen höher als für Männer.
 

SomeUser

Ingol
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Es gibt inzwischen bei Frauen die weitverbreitete Mentalität, dass es bei der ganzen Sache “Frauen gegen Männer“ geht.

Ist das eine persönliche Einschätzung oder kannst du das irgendwie belegen? Meine persönliche Erfahrung ist da nämlich eine andere. Ich kenne zwar viele Frauen, die sich für die Gleichberechtigung einsetzen, aber das deswegen nicht als "Frauen gegen Männer" sehen.

Nur was wurde daraus heute gemacht? Mit toxischem Denken geht das komplett daran vorbei.
Toxisches Denken gibt es da auf Seiten der Frauenbewegung ebenso wie auf Seiten der, sagen wir, "Konservativen".


Wenn ich im Kollegen- oder Freundeskreis ein Gesellschaftsspiel zu Hause veranstalte oder wir z.B. bowlen gehen, dann kann man das gut beobachten. Vielleicht können das nicht alle nachvollziehen, das sind aber meine Beobachtungen. Fangen wir bei der Wahl des Teams an. Im Allgemeinen geht es den Männern um Spaß. Gewinnen wäre aber auch toll, darum suchen sich die Männer meist die besten Spieler aus. Egal, ob Mann oder Frau. Auf die Leistung kommt es an. Die Frauen hingegen haben schon von Anfang an den „Männer gegen Frauen“ Gedanke und wählen dann auch schlechtere Spieler, nur weil es Frauen sind. Und wenn es dann um eine Entscheidungsfindung geht, wer nen einen Punku bekommt, dann wird von Frauenseite energisch übertrieben dafür gekämpft, während die Männerseite sich dann oft lächelnd zurücklehnt und nich ein Bier trinkt. Diese oft unnötige Verbissenheit ist bei solchen Konstellationen oft zu beobachten. Natürlich ist das jetzt sehr einfach ausgedrückt, aber es soll auch nur das Prinzip vorstellen.
Also, ich weiß ja nicht in welchen Kreisen du so unterwegs bist, habe ich kann von dem Geschriebenen exakt GAR NICHTS als Erfahrung teilen.
Daneben halte ich es aber für unsinnig, sein persönliches Umfeld als Maßstab für irgendwas nehmen zu wollen. Geht es danach, würde ich sagen, dass Apple wohl einen Smartphone-Marktanteil von ca. 99% in DE haben dürfte.


Dass Männer eben nicht so für die Emanzipation kämpfen wie Frauen, liegt eben auch daran, dass es entspannter gesehen wird. Trotz Kampf dafür, dass Frauen gleichberechtigt behandelt werden sollen.
Nein, Männer sind nicht entspannter in der Sache - sie sind nicht betroffen. Würde ich dich fortwährend, dauerhaft und täglich mit einem Beschwer belegen, wärst du auch "unentspannter", als die nicht betroffenen Personen.
 
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Subseven

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Ich habe extra erwähnt, dass das meine eigenen Beobachtungen sind. Demnach auch kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Und solange man dies erwähnt, ist doch wohl der Austausch von Erfahrungswerten in Ordnung.;) Du kannst gerne andere Erfahrungen gemacht haben. Nur sollte es auch erlaubt sein, diese hier gemeinsam vortragen zu können.
 
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landplage

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Na, dann machen wir doch auch hier mal wieder die faktische Betrachtung: Wie viele Beziehungen und Ehen wurden, sagen wir in den 1950er-, 1960er-Jahren getrennt und wie ist die Entwicklung in den Jahrzehnten danach?
Offensichtlich scheint es eher so zu sein, dass die unemanzipierte Zeit eher dazu führte, dass Ehen und Beziehungen länger bestanden. Sind also heute Beziehungen zwar emanzipierter, aber vielleicht auch mit geringegem Stellenwert belegt? Und was soll überhaupt der Beleg dafür sein, dass sich mehrheitlich Beziehungen trennen, weil Frau sich aus Gründen mangelnder Gleichstellung trennt?
Eine Frau in den 50ern, 60ern hätte sich scheiden lassen können. Theoretisch. Bei dem damals geltenden Schuldprinzip hätte sie als bisherige Hausfrau ohne jede Mittel dagestanden, eventuell die Kinder verloren und wäre sozial geächtet worden in ihrem Umfeld. Man hat sich damals in der Ehe arrangiert, einfach stillgehalten und zur Not eine diskrete Affäre gesucht. Schön war ein großer Teil dieser "Versorgerehen" bestimmt nicht.
Warum gibt es heute mehr Alleinerziehende beiden Geschlechts? Weil "uneheliche" Kinder nicht mehr stigmatisiert sind, sogar voll erben dürfen.

Edit: Ca. 56 % der Scheidungen werden von Frauen eingereicht.
 
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