Gendergerechte Sprache

[mbert]

Ich sehe im eMail Austausch zunehmend das Leute ihre Pronomen angeben. Gerade wenn jemand keinen typisch westlichen Namen hat eine nützliche Sache.

Letzteren Aspekt finde ich interessant, auf die Idee war ich noch gar nicht gekommen.

Allerdings griffe das dann immer noch zu kurz. Ich habe ja beruflich viel mit entfernten Teilen der Welt zu tun, und da stößt man doch auf ganz andere "Probleme", etwa zu identifizieren, was eigentlich der Vor- und was der Familienname ist. In Asien werde ich oft mit "Mr." und meinem Vornamen angesprochen, weil Leute glauben, dass das mein Familienname sei. Hinzukommen Anredekonventionen: "Mr. Familienname" ist ja ein europäisches Konstrukt (OK, wenn man in englischer Sprache kommuniziert, liegt es auch nah, sich daran zu orientieren, aber in der englischssprachigen Welt ist es auch nicht unüblich, den Vornamen zu verwenden, und ist das in konservativeren Gesellschaften nicht eigentlich ein No-Go? usw.), also wie verhält man sich "richtig".

Ich denke, dass die Pronomen dabei nicht helfen. Tatsächlich sind die halt auch etwas, worauf Leute in der "woken" Szene ziemlich abfahren. Ich persönlich finde es ziemlich albern. Aber möge das halt jeder selber für sich halten, wie er will.

Na ja, aber in den 80ern warst du eben auch kein Ü50. Es war also schon damals eher ein Thema der jüngeren Generation. Du hast es nur halt von damals mit "rübergenommen".

Ja, aber genau dieses "Rübernehmen" sehen wir ja heute auch. Weshalb es eben heute ein generationsübergreifendes Thema geworden ist.

Zeige mir eine einzige wissenschaftliche Quelle, wonach sich Non-Binary- oder Trans-Personen ihre Identität einbilden – und ich bin sofort still und du bekommst eine aufrichtige Entschuldigung von mir. Sowas wirst du allerdings nicht finden.

Jetzt werde ich ja direkt neugierig auf das, was Du da gelöscht hast (nicht, dass ich "Gefahr" liefe, mich mit der Aussage zu solidarisieren, aber eben neugierig).

Ohne den Zusammenhang jetzt zu kennen, aber einfach "getriggert" durch Deine Aussage fällt mir dazu ein, dass es in der letzten Zeit durchaus eine Kontroverse dazu gibt, die dazu geführt hat, dass Wissenschaftler, die zum Thema Geschlecht, Gender-Identität usw. eher "konservative" Positionen vertreten, als "beleidigend" gebrandmarkt werden. Gerade im sozialwissenschaftlichen Bereich ist aber ein kontroverser Diskurs immens wichtig, man könnte ihn sogar als notwendige Voraussetzung für konsolidierten Erkenntnisgewinn bezeichnen, was die verschiedenen Framings von in wissenschaftlichem Kontext gemachten Aussagen ziemlich gefährlich macht. Das ist jetzt nicht direkt eine Antwort auf Dich, aber schien mir in diesem Kontext erwähnenswert.

 

[Martin Wendel]

Jetzt werde ich ja direkt neugierig auf das, was Du da gelöscht hast (nicht, dass ich "Gefahr" liefe, mich mit der Aussage zu solidarisieren, aber eben neugierig).

Wovon sprichst du? Du unterstellst mir schon wieder eingreifende Moderationstätigkeit, die nicht vorgefallen ist.

 

[dtp]

Ja, aber genau dieses "Rübernehmen" sehen wir ja heute auch. Weshalb es eben heute ein generationsübergreifendes Thema geworden ist.

Das schon, aber ich denke, die eigentliche Triebfeder geht doch eher von der jüngeren Generation aus. Diejenigen, die das Gendern früher schon sinnvoll fanden, nehmen das entsprechend positiv auf.

 

[mbert]

Wovon sprichst du? Du unterstellst mir schon wieder eingreifende Moderationstätigkeit, die nicht vorgefallen ist.

Und Du unterstellst mir schon wieder zu unterstellen

Nein, im Ernst, ich war da tatsächlich auf dem falschen Dampfer, hatte an das hier gedacht:

Aber das war ja, wie ich gerade nachgesehen habe, aus einem anderen Kontext.

Glaub mir, es liegt mir völlig fern, Dir etwas zu unterstellen. Das meine ich ganz ironiefrei.

Abgesehen davon war mein Kommentar ja aber auch eher von etwas anderem inspiriert, nämlich der von Dir angesprochenen Frage nach einer wissenschaftlichen Quelle. Ich kenne keine solche, fand aber den Aspekt der "Politisierung" von Aussagen aus dem wissenschaftlichen Lager in dem Zusammenhang interessant.

Das schon, aber ich denke, die eigentliche Triebfeder geht doch eher von der jüngeren Generation aus. Diejenigen, die das Gendern früher schon sinnvoll fanden, nehmen das entsprechend positiv auf.

Das sehe ich etwas anders. Ich habe in den letzten 20 Jahren beobachtet, wie das Thema plötzlich zunehmend in Institutionen auftauchte. Dass die Wokeness-Bewegung so prominent geworden ist, scheint mir eher ein Phänomen zu sein, das etwas später dazugekommen ist.

 

[dtp]

Das sehe ich etwas anders. Ich habe in den letzten 20 Jahren beobachtet, wie das Thema plötzlich zunehmend in Institutionen auftauchte. Dass die Wokeness-Bewegung so prominent geworden ist, scheint mir eher ein Phänomen zu sein, das etwas später dazugekommen ist.

Okay, dann hatte ich da wohl doch ein etwas verzerrtes Bild von der Situation.

 

[Martin Wendel]

Ich kenne keine solche, fand aber den Aspekt der "Politisierung" von Aussagen aus dem wissenschaftlichen Lager in dem Zusammenhang interessant.

Inwiefern Politisierung? Eine wissenschaftliche Arbeit wird keine beleidigenden Worte über Personengruppen verlieren, sondern wissenschaftlich argumentieren.

 

[mbert]

Inwiefern Politisierung? Eine wissenschaftliche Arbeit wird keine beleidigenden Worte über Personengruppen verlieren, sondern wissenschaftlich argumentieren.

Das ist ja gerade die Streitfrage. In dem Moment, wo einzelne oder Gruppen wissenschaftliche Aussagen als "beleidigend" einstufen und versuchen, sie aus der wissenschaftlichen Öffentlichkeit zu verbannen, wird es problematisch.

Es gab in der letzten Zeit einige so Beispiele.

Ohne die jetzt im einzelnen bewerten zu wollen, seien hier etwa die Biologin Marie-Luise Vollbrecht genannt, deren Vortrag „Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt.“ an der Humboldt-Uni abgesagt wurde oder auch die Philosophin Kathleen Stock, Vertreterin eines „genderkritischen“ Feminismus, der die Grundüberzeugungen des Gender-Paradigmas verneint, die nach monatelangen Diffamierungen und Drohungen gegen sich selber und ihre Familie ihren Lehrstuhl an der Universität Sussex aufgab.

Letztlich sind diese Probleme nicht neu. Ähnliche Kontroversen hat es ja früher u.a. zu religiösen Fragen gegeben, etwa Evolution vs. Schöpfungsgeschichte usw.

Im Rahmen wissenschaftlicher Arbeit und ihrer Mechanismen zur Gewährleistung korrekter akademischer Methodik muss es möglich sein, auch Thesen zu publizieren, die den Weltbildern mancher widersprechen, nur so ist Erkenntnisgewinn möglich. Sonst würden wir heute immer noch glauben, dass die Erde eine Scheibe sei, um die die Sonne kreist.

 

[saw]

Es sollte erwähnt werden, dass ihr zu einem späteren Zeitpunkt sehr wohl die Möglichkeit gegeben wurde,
ihre Meinung zu äußern.
Daher ist die Aussage, Meinungen würden verbannt, nicht korrekt.

 

[mbert]

Es sollte erwähnt werden, dass ihr zu einem späteren Zeitpunkt sehr wohl die Möglichkeit gegeben wurde,
ihre Meinung zu äußern.
Daher ist die Aussage, Meinungen würden verbannt, nicht korrekt.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass das gelungen sei, es ist aber zumindest - mit zumindest vorläufigem Erfolg - versucht worden. Und wenn man das Beispiel Kathleen Stock nimmt, muss man sagen, haben die Angriffe schon zu einem ziemlich gravierenden Resultat geführt.

Nicht zufällig habe ich das Beispiel Religion angeführt. Die Art der Auseinandersetzung ist in dem Umfeld mitunter durchaus ähnlich.

 

[saw]

Mit Kathtleen Stock hast Du aber auch ein etwas extremes Beispiel gewählt.
Jemand die Mitglied einer transphoben Organisation ist, die als rechtsextreme Hassgruppe eingestuft wird,
wo Teile von der Wissenschaft als "komplexen Bedrohung der Demokratie" bezeichnet werden.

 

[Martin Wendel]

Es gab in der letzten Zeit einige so Beispiele.

Deine Abhandlung in allen Ehren, sie geht aber am Thema und am Gesagten ziemlich vorbei. Man kann eine Debatte auch mit freundlich und sachlich formuliertem Offtopic in die Absurdität driften lassen.

 

[mbert]

Deine Abhandlung in allen Ehren, sie geht aber am Thema und am Gesagten ziemlich vorbei.

Vollkommen richtig, daher hatte ich am "Ur-Kommentar" ja auch mit der Bemerkung abgeschlossen:

Das ist jetzt nicht direkt eine Antwort auf Dich, aber schien mir in diesem Kontext erwähnenswert.

Man kann eine Debatte auch mit freundlich und sachlich formuliertem Offtopic in die Absurdität driften lassen.

Auch das ist richtig. Allerdings haben wir ja im Verlauf dieses Threads schon häufiger Ausflüge in "verwandte" Themen genommen. Ihr hattet ja die Abzweigung schon eingeschlagen, als es um die Identität von Non-Binary- oder Trans-Personen ging.

Aber generell interessiert mich das Sprachliche doch mehr, von daher will ich das jetzt auch nicht weiter verlängern.

 

[Subseven]

 

[saw]

 

[Subseven]

Müsste nach Genderlogik nicht auch das Wort „herrenlos“ aus dem Duden gestrichen werden? Ernst gemeinte Frage.

 

[Martin Wendel]

Müsste nach Genderlogik nicht auch das Wort „herrenlos“ aus dem Duden gestrichen werden? Ernst gemeinte Frage.

Der Begriff wird denke ich eh in vielen Bereichen vermieden und durch Synonyme ersetzt, zB ist es der unbeaufsichtigte Koffer am Flughafen und nicht der herrenlose.

 

[Subseven]

Aber dann wäre es inhaltlich ja eine Spekulation. Es weiß ja keiner, ob der Koffer wirklich unbeaufsichtigt ist. Es könnte ja bereits ein potentieller Dieb ein Auge drauf geworfen haben.

Ansonsten stimmt es schon, dass das Wort „herrenlos“ relativ wenig benutzt wird. Allerdings nicht aus Gendergründen, sondern weil es nicht mehr modern ist.

Müsste allerdings für die „Genderbewegung“ nicht das Ziel sein, sowas trotzdem aus dem Duden zu entfernen? Ein sexistisch gestalteter Duden wäre doch nicht duldbar, oder?

 

[saw]

Warum sollte es verboten werden?
Eigentlich wollen die Gender-Gegner doch immer verbieten.
Aber süß, wie Du versucht ein paar Nebelkerzen unauffällig zu werfen

 

[Subseven]

Schön, wie du versuchst, auszuweichen. Eine Nebelkerze kann es nicht sein. denn GENAU damit beschäftigt sich doch die Genderbewegung. Wie man sprachliche geschlechtsneutralität bewahren kann. Wo grenzt du deshalb jetzt das Wort „herrenlos„ genau aus? Exakt darum geht es doch. Denkst du vielleicht, dass es nur um das :innen geht? Da irrst du aber gewaltig! Es geht doch bei dieser ganzen Debatte nicht nur um eine Wortendung, sondern darum, die allgemeine Sprach so zu reformieren, dass diese rein geschlechtsneutral genutzt werden kann.

Und Wo will ich etwas verbieten? Wäre toll, wenn du mir das mal zitieren könntest.

Und nein…das sind ernst gemeinte Fragen, die bei mir aufkommen, wenn ich mich mit dem Thema beschäftige. Schade, dass du darauf keine inhaltlich wertvolle Antwort hast. Bevor du jetzt auf dieser Ebene weitermachst, sei eins nochmal für dich betont:

Ich möchte WIRKLICH völlig ohne Angriff und Vorwurf konstruktiv wissen, wie es sich mit diesen Dingen verhält.

Was ist z.B. mit dem Wort „Herrenhaus“. Laut Duden ein „

1. herrschaftliches Wohnhaus auf einem Gut oder großen Besitztum“

Wie sollte man dieses umgestalten, um die Frauen da nicht zu benachteiligen?

Und wirklich ist die Frage ernst gemeint!!!

(schade, dass sofort Vorwürfe und destruktives kommt, sobald man mal völlig normal etwas nachfragt. Ich greife Niemanden an, ich kritisiere nichts, ich beziehe mich auf keinen Beitrag. Ich stelle nur eine ganz normale Frage. die sich mir stellt. Und anstatt eine Antwort, kommt dann sowas. Sollte es nicht für eine inhaltlich wertvolle Antwort reichen, dann einfach nicht antworten)

 

[Martin Wendel]

Und wirklich ist die Frage ernst gemeint!!!

Aber das sind ja alles Begriffe, die heutzutage eh schon recht ungebräuchlich sind und „altbacken“ wirken. Stattdessen fiele mir spontan „Anwesen“ als Alternative ein.