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WhatsApp-Flucht: Signal und Threema mit großen Zuwächsen

Sequoia

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Ich kann Deine Einstellung weder verstehen, noch teilen.

Man muss nicht alles glauben. Bei Signal und Threema kann man es einfach selbst nachprüfen. Bei Signal noch mehr, als bei Threema. Bei Whatsapp eben nicht.

Und, noch mal: es geht doch nicht um die E2EE, sondern um die Metadaten.
Ich denke, Du verstehst das schon, kommst aber immer wieder zu E2EE.

Die Meisten Leute sind ja der Meinung, weil das auch so schön platziert wird, dass E2EE das einzig wichtige ist. Deswegen halten sie auch Whatsapp einfach von Grund auf für sicher.

Und dann der trotzige letzte Satz mit Zensur. Das hatten wir doch hier auch schon. Von Telegram ist hier die letzten Seiten doch keine Rede mehr. Es konzentriert sich auf Signal, Threema auf der einen, Whatsapp auf der anderen Seite.

Dass Threema keine große Rolle spielt, wegen den Kosten, da bin ich bei Dir. Das ist auch meine Beobachtung.

Aber wir drehen uns im Kreis mit der Meinung: „was soll ich ändern, habe nichts zu verbergen.“
 
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Sequoia

Swiss flyer
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Nein, aber die Resignation, die schon ein paar Seiten vorher zum Thema wurde.

Nach dem Motto: „Alles halb so wild. Sie können sich keine Fehler erlauben und noch mehr Daten abziehen“.
 

Mure77

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Nein, aber die Resignation, die schon ein paar Seiten vorher zum Thema wurde.

Nach dem Motto: „Alles halb so wild. Sie können sich keine Fehler erlauben und noch mehr Daten abziehen“.
Auch das schrieb ich nicht, es wechselt keiner zu Threema. Von einem zum anderen amerikanischen Anbieter wechsel ich nicht, und zu Telegram auf keinen Fall. Also bleibt bei mir, aufgrund meiner Kontaktstruktur, demnach aktuell WhatsApp. Das ist einfach alles.
 
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Sequoia

Swiss flyer
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Okay.

Vielleicht verstehe ich einfach Deinen Gedankengang nicht (auch nach nochmaligem Lesen). Wenn dem so ist, dann sorry.
 

Benutzer 239155

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Von einem zum anderen amerikanischen Anbieter wechsel ich nicht
Ein bisschen sehr einfach!
  • Die eine App stammt von einem Unternehmen, das mit Daten, die wir ihm liefern, Geld verdient - und das nicht gerade schlecht. Die andere stammt von einer Stiftung, die von Spenden lebt. Die größte Spende stammt sogar von jemandem, der direkten Einblick in das andere Unternehmen hatte.
  • Den Code der einen App kann man überprüfen (leider ist der Code aber lange nicht aktualisiert), den der anderen nicht.
  • Die eine App verlangt nach Eigenauskunft Zugriff auf "Gekaufte Artikel", "Finanzinformationen", "Standort", "Kontakt-Informationen", "Kontakte", "Kennungen", "Benutzerinhalte", "Diagnose", und "Nutzungsdaten" und verknüpft diese mit Deinem Profil. Der anderen reichen "Kontakt-Informationen" und es erfolgt keine Verknüpfung mit Deinem Profil.
  • Der eine Anbieter lässt sich die Daten der Kontakte im Klartext übertragen, um Dir die anderen Nutzer anzuzeigen. Der andere Anbieter verwendet dazu nur die Telefonnummer, hasht diese zusätzlich und führt den Abgleich in einer Secure-Enklave durch, auf die nicht einmal die Server-Administratoren Einblick haben.
  • Das eine Unternehmen wirbt mit Verschlüsselung, verwendet die aber nicht stringend, so dass bei genauer Betrachtung eine ganze Menge Daten (nicht nur Metadaten!) unverschlüsselt bleiben, der andere fährt eine konsequente Zero-Knowlegde-Strategie und hat nur zwei Daten: Datum der Anmeldung und Datum der letzten Nutzung.
 

Michael Reimann

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Ich finde es immer bezeichnend und erschreckend, dass alle Medien (komplett, Radio, TV, Magazine, Zeitungen) schreiben, dass bei Whatsapp kein Grund zur Sorge bestehen würde, weil wir ja in der EU ausgenommen sind.

Aber das ist, wie hier im Thread ja schon berichtet wurde, faktisch falsch. Es ändert sich zwar erst mal nichts (warum dann die neuen AGB auch für Europäer), aber es war ja schon immer negativ bzgl. Metadaten beim Facebook Konzern.

Zudem gab es mal einen Artikel, wonach der Austausch dennoch stattfinden kann, unter Umgehung der Datenschutzrichtlinie.

Die Medien suggerieren erfolgreich, dass man sich keine Sorgen machen braucht bei Whatsapp. Und das erfolgreich, denn das bleibt bei den Leuten hängen, die mal ein Fünkchen Misstrauen durch die neuen AGB entwickelten.

Diese Verallgemeinerung kann ich nicht bestätigen. Man liest, hört und sieht immer nur das, was man lesen, hören und sehen will. Es gibt es sehr differenzierte Berichterstattung über WhatsApp.

Ich selber habe zum Beispiel heute auf Bremen Vier über WhatsApp und Alternativen gesprochen. Außerdem ein Video bei uns auf dem Kanal gemacht. Das haben mittlerweile fast 40.000 Leute gesehen.

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Seit der neuesten Version kann Telegram zum Beispiel WhatsApp-Chatverläufe improtieren.
 

Andreas Vogel

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Diese Verallgemeinerung kann ich nicht bestätigen. Man liest, hört und sieht immer nur das, was man lesen, hören und sehen will. Es gibt es sehr differenzierte Berichterstattung über WhatsApp.
Denke ich habe recht viel seriöses über WhatsApp und die Integration in FB gelesen. Trotzdem bleibt das nicht verifizierbare Gefühl, dass Mr. Zuckerberg im Hintergrund jeden denkbaren Algorithmus nutzt, um seine Kunden/ Datenspender bestmöglich zu vermarkten. Und die EU hat wenig Kontrollmöglichkeit auf den FBservern.

Natürlich ist jede Platform nicht so sicher wie das analog gesprochene Wort oder der klassische Brief, aber die brechstangenhafte Monetarisierung á la FB ist schon „state of the art“.
 
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Benutzer 239155

Gast
@Michael Reimann
WhatsApp teilt die Daten bereits seit 9/2016 mit anderen Unternehmen der Facebook-Gruppe. Widersprechen konnten nur Nutzer, die WhatsApp vor 8/2016 (Bekanntgabe der neuen AGB) installiert hatten und nie eine Neuinstallation vorgenommen haben. Bei jeder späteren Installation war kein Widerspruch möglich. Auch dann nicht, wenn man WhatsApp vor 8/2016 installiert hatte, aber es danach neu installiert hatte.

Die Daten hat WhatsApp auch für europäische Nutzer erhoben und an Facebook übertragen. Erst nach einer Strafe über 110 Mio. Euro wurde das geändert. Die Daten bis zur Strafe hat Facebook aber!

Vermarktung ist nicht gleich Werbung, wie sie Anwender verstehen! Immerhin erscheint in WehatsApp keine Werbung. Aber Facebook verkauft die Daten seiner Nutzer und in anderen Apps und Webseiten erscheint Werbung. Werbeanrufe und Werbung im Briefkasten kann ebenso auf Daten von Facebook basieren. Selbst meine Dienstleister (Telefongesellschaft, Versicherungen, Arbeitgeber etc.) könnten Daten von Facebook kaufen. Eigentlich gibt es dafür ein System, das keine Daten direkt verteilt werden, aber gerade Cambridge Analytica hat doch gezeigt, dass Facebook soetwas völlig egal ist. Der Telegram-Bot, von dem derzeit die Rede ist, basiert übrigens auf der gleichen API von Facebook.

WhatsApp selbst spricht von der "Region Europa". Das sollte die Schweiz einschließen.

Wenn Schulen und Vereine WhatsApp nutzen, ist das mit großer Wahrscheinlichkeit ohnehin rechtlich schwierig. Viele Bundesländer verbieten ohnehin die WhatsApp-Nutzung an Schulen. Es können also höchstens private Gruppen sein. Sollte dort ein Lehrer Mitglied sein, kann der ein Problem bekommen!

Was ist mit den Rechten derer, die nicht möchten, dass Hinz und Kunz ihre Kontaktdaten an Facebook überträgt? Wenn jemand erfährt, dass ich seine Daten dem Elektriker im Ort gegeben habe, wird dieser mich ansprechen, was mir einfalle, seine Daten einfach so weiterzugeben. Dieselbe Person gibt aber alle seine Kontaktdaten an ein US-amerikanisches Unternehmen, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden und wenn man darauf hinweist, wird das nur mit "Da kann man nichts machen" beantwortet.

Die Tatsache, dass wir Unternehmen (mehr oder weniger bewusst) so viele Daten geben (es betrifft nämlich noch viel mehr als WhatsApp), führt doch bereits zu staatlichen Begehrlichkeiten. Das Thema ist also keineswegs nur eine private Frage, sondern eine gesellschaftliche. Beleuchte doch mal, was das für das Datanschutzrecht in der Zukunft bedeuten könnte und stelle die Frage, ob wir das wollen?

Den Hinweis, man könne ja WhatsApp und andere Messenger parallel nutzen, habe ich lange auch gegeben. Aber aufgrund der Marktmacht von WhatsApp sehe ich das mittlerweile anders. Wenn sowieso schon fast alle Kontakte bei WhatsApp sind, wechseln vielleicht derzeit eine ganze Reihe. Mittelfristig werdne sich aber mehr iund mehr die Frage stellen, "Warum soll ich mehrere Messenger nutzen? Es sind doch fast alle bei WhatsApp! Die Cousine in München hat dann halt Pech! Soll sie halt WhatsApp installieren."

An den Kern der Frage gehst leider auch Du nicht. Warum müssen alle Nutzer bei dem gleichen Diensteanbieter das Konto haben und die gleiche App verwenden? Das gibt es bei keinem anderen Kommunikationsmittel. Es ist egal, wo wir beide unseren Telefonvertrag haben und wie können trotzdem miteinander telefonieren. Es ist egal, wer unserer E-Mail-Provider ist und wir können trotzdem E-Mails austauschen. Nur beim Instant Messaging müssen alle den gleichen Anbieter haben. Das war bei ICQ, Skype und vielen anderen schon so und ist auch bei Signal, Threema usw. auch nicht anders. Warum? Das System ist doch in sich fraglich.

Es ist auch nicht so, dass nicht anders ginge, denn es gibt ein Instant-Messaging-System, bei dem der Provider und die App egal ist:

Jabber:
Für iOS sind derzeit die Apps ChatSecure, Monal und Siskin IM diejenigen, die eine ähnlich starke Verschlüsselung wie WhatsApp unterstützen. Jabber ist multiclientfähig und es gibt für alle Systeme, ob Smart Devices oder PCs (egal, welche Plattform) zahlreiche Clients.

Ja, auch Jabber hat seine Probleme. Insbesondere sind die iOS-Clients alle noch ein ziemlicher Krampf. Mir sind die Gründe nicht bekannt, beweist doch Conversations für Android, dass es auch anders geht. Es gibt wohl das berühmte Henne-Ei-Problem: Ohne entsprechende Nutzerzahl, leiden die Anbieter unter Finanzierungsproblemen und mit bestehenden Problemen gibt es keine neuen Nutzer. In Anbetracht der Diskussionen, dass Messenger interoperabel werden sollen, wird sich hoffentlich Jabber als Basis durchsetzen und entsprechend stabilisiert.
 
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Benutzer 239155

Gast
Wobei SMS auf ein Telefonnetz angewiesen ist. Instant Messaging geht über beliebige Internet-Verbindungen und im Hinblick auf multiclientfähigkeit sind ja auch Clients ohne Telefonnetz zu berücksichtigen.

Bei Dateien schaltet SMS auf MMS um, was selbst bei SMS-Flatrate oft extra kostet und mit Verschlüsselung ist auch nichts.
 

Sequoia

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Dazu kommt, dass bei SMS auch keinerlei Verschlüsselung statt findet.

Ich sehe das im Grunde ähnlich, wie Aluhut. Nur bei der Sache, dass Jabber angepriesen wird, bin ich nicht so ganz dabei.
Wäre ich, wenn es eben keinen Anbieter wie Signal geben würde, der gemeinnützig als Non-Profit-Organisation agiert. Denn solange es so ist, dass man sich für ein System entscheiden muss, und das wird wohl auch lange noch so bleiben, ist das durchaus die beste Option.

Wobei das dann schnell aufgeweicht wird, sollte das durch kommen:

Dann, und nur dann bringt die Struktur ohne Rechtssitz von Telegram wieder was Gutes.
 

Thaddäus

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Kann Threema mithören oder mitlesen? Auf deren Seite steht nein, man glaubt es weil kein Facebook dahinter steckt.

Sie sagen nicht nur warum sie es nicht können, sondern erklären es auch noch recht detailliert. Ausserdem ist es einer der wenigen Anbieter, der zumindest den Code vom Client offenlegt.
Ich habe mir ein paar Tage Gedanken gemacht und ich lasse alles wie es ist. Ich bleibe bei WhatsApp und bei den anderen Messengern auch. WhatsApp gehört seit 2014 zu Facebook und was müsste ich machen wenn ich WhatsApp lösche? Ich müsste auch Facebook und Instagram löschen, wenn ich schon mal dabei bin müsste ich auch direkt Twitter, Discord, Skype, Messenger, Alexa, Xing, LinkedIn, Google Fotos, Amazon, Zalando und was weiß ich noch alles löschen. Safari nur noch im privaten Modus besuchen und vieles mehr..

Danach könnte ich mit dem Hammer aufs iPhone hauen, meinen Vertrag kündigen und mit Stift und Block rumlaufen.

Und genau wegen dieser Haltung können die Datenkraken weiterhin tun was sie wollen. Ich kann es zwar nachvollziehen, aber man sollte sich schon bewusst sein, dass diese Konzerne eben genau wissen, wie sie uns weiter bei Laune halten.
 
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Benutzer 239155

Gast
Nur bei der Sache, dass Jabber angepriesen wird, bin ich nicht so ganz dabei.
Nicht, dass ich falsch verstanden werde!

Von allen geschlossenen Systemen finde ich Signal im Hinblick auf Einfachheit und was Laien kennen für die beste Alternative zu WhatsApp.

Threema hat einen weiteren Vorteil, dass es auf keine Telefonnummer angewiesen ist, wenn jemandem das wichtig ist, und weil es eine europäische Alternative ist. Das könnte für die wichtig sein, denen der US-lastigen Verteilung entgegenwirken wollen.

Ich stelle aber die Frage, ob wir uns mit der Wahl von geschlossenen Systemen nicht grundsätzlich ins Knie schießen?

Dann, und nur dann bringt die Struktur ohne Rechtssitz von Telegram wieder was Gutes.
Das gilt dann aber auch für die Nutzer, wenn ihre Rechte verletzt werden. Dann kann ihnen auch kein Verbraucherschutz, Anwalt oder sonstige Organisation zur Seite springen.
 

Mure77

Golden Noble
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Sie sagen nicht nur warum sie es nicht können, sondern erklären es auch noch recht detailliert. Ausserdem ist es einer der wenigen Anbieter, der zumindest den Code vom Client offenlegt.


Und genau wegen dieser Haltung können die Datenkraken weiterhin tun was sie wollen. Ich kann es zwar nachvollziehen, aber man sollte sich schon bewusst sein, dass diese Konzerne eben genau wissen, wie sie uns weiter bei Laune halten.

Du hast deine Accounts gelöscht und das finde ich gut. Ehrlich, meine ich nicht blöd. Zack und Ende. Klasse. Ich werde das nicht machen, vielleicht irgendwann oder auch nicht. Wie gesagt, ich habe eine andere Meinung bzgl der Daten, nennen wir es Einstellung, nicht Meinung. Am liebsten würde ich keinerlei Daten von mir abgeben, alles völlig clean, ich würde gerne alle meine Daten, alle meine Fotos, einfach alles so gesichert wissen das keiner dran kommt, einfach unfind bzw. unhackbar oder zu entschlüsseln.

Nur wenn wir diese Möglichkeiten hätten dann würde es eine Ecke mehr Dinge auf der Welt geben die uns auch nicht gefallen würden, denn die verschiedenen Institutionen würden keinen Zugriff mehr haben. Wir können nun sagen ich will meine Daten in völliger Sicherheit wissen, wie im letzten Absatz geschrieben, dann kann das auch jeder Verbrecher. Das eine geht ohne das andere nicht.

Wir können nicht erwarten dass wir normalen Menschen unsere Daten in Sicherheit wissen und keiner was mit den Daten macht oder diese durchsuchen kann und auf der anderen Seite erwarten dass man denen, die grobe Dinge vorhaben, genau das verbieten kann.

Ich bin mir darüber im Klaren das nicht alles richtig läuft, gerade bei den zurecht kritisierten Unternehmen dieser Erde. Ich kann ja immer alles nur aus meiner Sicht sehen, ich muss es sogar. Was macht Facebook mit meinen Daten? Ich weiß es nicht. Was macht Apple mit meinen Daten? Ich weiß es nicht. Was macht die Sparkasse mit meinen Daten? Ich weiß es nicht. Was macht Mr. Spex mit meinen Kundendaten? Ich weiß es nicht, usw. Das soll das Verhalten gerade von Facebook auf gar keinen Fall relativieren und schon gar nicht entschuldigen.

Wo meine Daten landen, was damit gemacht wird weiß ich nicht. Wenn ich, wie schon mal geschrieben, jetzt alle Apps lösche, Facebook, WhatsApp, Instagram, Twitter, Discord, Messenger, Snapchat, Xing, LinkedIn, Skype, Netflix, meinen Amazonkonto und vieles mehr, ja was soll ich dann noch mit einem Handy? Welche Verschlüsselung hat iMessage nochmal? Inwiefern kann man mich über Office365 überwachen, nicht nur privat, auch auf der Arbeit? Dazu schmeisse ich die Alexas und auch den HomePod unseres Sohnes aus dem Haus, und dann?

Ich werde mich zu den Dingen hier nicht mehr groß äußern, will keinem auf die Nerven gehen, dieses ich mache hier Alarm und da nicht ist nicht meins, ich mache keine halben Sachen.
 

Benutzer 239155

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Am liebsten würde ich keinerlei Daten von mir abgeben
Du schreibst immer nur von Deinen Daten. Damit kannst Du machen, was Du willst. Es geht aber auch um die Daten anderer, die Du auf Deinem Telefon verwaltest.

Wir können nicht erwarten dass wir normalen Menschen unsere Daten in Sicherheit wissen und keiner was mit den Daten macht
Sicher kann man nie gänzlich sein, aber man kann lesen, was in den AGB steht. Und da steht bei WhatsApp einiges mehr, was die mit den Daten machen als beispielsweise bei Threema uns Signal. Noch mehr: Threema und Signal bestätigen Dir, die Daten zu nichts weiterem als zur Diensteerbringung zu erheben und sogar umgehend zu löschen, wenn diese nicht mehr nötig sind.

Wenn ich, wie schon mal geschrieben, jetzt alle Apps lösche, Facebook, WhatsApp, Instagram, Twitter, Discord, Messenger, Snapchat, Xing, LinkedIn, Skype, Netflix, meinen Amazonkonto und vieles mehr, ja was soll ich dann noch mit einem Handy?
Solange andere Deine Daten ohnehin übertragen, ist das tatsächlich ebenfalls keine Lösung. Nur sollte die Konsequenz nicht sein, "Wie Du mir, so ich Dir", sondern "Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem an'dren zu!"

Wobei man zu Deinen Beispielen durchaus Alternativen findet, wenn man die bekannten Pfade verlässt. Für viele Dienste wäre bereits der Verzicht auf die App ein Gewinn, da eine Web-Version verfügbar ist.

ich würde gerne alle meine Daten, alle meine Fotos, einfach alles so gesichert wissen das keiner dran kommt, einfach unfind bzw. unhackbar oder zu entschlüsseln.
Das gibt es nicht. Es gibt nur Risikominimierung! Aber wir laufen blindlinks in die Fallen der Datensammler!
 

Mure77

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Andere haben meine Daten auch, soll ich allen Kontakten sagen sie sollen meine Daten löschen? Wir sollten bei all der berechtigten Kritik realistisch bleiben.
 

Benutzer 239155

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Andere haben meine Daten auch, soll ich allen Kontakten sagen sie sollen meine Daten löschen? Wir sollten bei all der berechtigten Kritik realistisch bleiben.
Nein, natürlich sollst Du niemandem sagen, was sie tun sollen. Jeder sollte nach dem Motto handeln, "Was Du nicht willst, das man Dir tu', das füg' auch keinem an'dren zu!"

NImm einfach folgenden Ausschnitt aus der Datenschutzrichtlinie von WhatsApp

Von anderen über dich bereitgestellte Informationen. Wir erhalten Informationen über dich von anderen Nutzern und Unternehmen. Wenn beispielsweise andere dir bekannte Nutzer oder Unternehmen unsere Dienste nutzen, stellen sie möglicherweise deine Telefonnummer, deinen Namen und andere Informationen zur Verfügung (z. B. Informationen aus dem Adressbuch ihres Mobilgeräts oder im Falle von Unternehmen, zusätzliche Informationen über dich wie eindeutige Kennungen), genauso wie du möglicherweise ihre zur Verfügung stellst, oder sie senden eine Nachricht an dich oder Nachrichten an Gruppen, denen du angehörst, oder sie rufen dich an. Wir verlangen von jedem dieser Nutzer und Unternehmen, dass sie die rechtmäßigen Rechte besitzen, um deine Informationen zu erfassen, zu verwenden und zu teilen, bevor sie uns irgendwelche Informationen bereitstellen.

Wenn andere WhatsApp-Nutzer Informationen über mich bereitstellen können, dann stelle ich doch auch Informationen anderer bereits, wenn ich WhatsApp nutze. Möchte ich nicht, dass andere meine Daten verteilen, verbietet es sich mir von selbst das zu tun. Ich kann nichts von anderen erwarten, geschweige denn verlangen, woran ich mich nicht selbst halte.

Wenn ich meinen Bekannten sage, "Deshalb nutze ich kein WhatsApp und ich würde mich freuen, wenn mehr so denken würden", bringt das die Leute zum nachdenken.
 

Thaddäus

Golden Noble
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Ich finde es eher bezeichnend, dass kaum einem bekannt ist, worum es bei der Datenschutz-Änderung tatsächlich geht und dass sich, in der EU ohnehin aber auch sonst, für private Chats gar nichts ändert.

NOCH nicht. Aber auch das wird noch kommen, da gebe ich Brief und Siegel drauf.