Schäuble noch bei Vernunft?

[Phobos]

@Phobos: Keine Steinigung, aber meine 2cents:
1) Folter: Ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Aber wer entscheidet, welche Folter angewendet wird? Wer trägt die Verantwortung, wenn man den Falschen foltert????? Wie kann man das wieder gut machen? So etwas darf NIEMALS, NIE IM LEBEN vorkommen, denn dann ist diese Gesellschaft kein bißchen mehr wert als die Verbrecher, die uns bedrohen. Und dann haben nämlich auch die Terroristen ihr Ziel erreicht: Sie bringen uns dazu, unsere Grundwerte zu vergessen und zwingen uns, unser Leben an IHNEN, an der Bdrohung, die sie darstellen, zu orientieren.

2) Du bist also bereit, einen Menschen, auch einen Unschuldigen zu opfern, um das Leben vieler zu retten? Da kommt von mir ein gaz entschiedenes NEIN!
Denn wer bestimmt, wessen Leben mehr wert ist? Sind die Leben des Regierungskabinetts mehr wert als meins? Ist das Leben von Robbie Williams mehr wert als die von hundert Fans? Ist das Leben eines Kinderschänders mehr wert als das von 10 Einbrechern?
Wer bestimmt den Wert eines Lebens? Niemand kann das. Das Leben meines Mannes ist mir mehr wert als das Leben meiner Kollegen; aber die Familienangehörigen meiner Kollegen würden sicherlich lieber meinen Mann opfern und andere, damit ihr Liebster/ihre Liebste nach Hause kommt.

Alle Leben sind gleich viel wert. Nur unsere subjektive Einschätzung vermag da eine Rangfolge aufzustellen.

Klingt scharf, ist aber kein persönlicher Angriff auf dich phobos! Nur mein Kommentar zu deinen Ansichten. Bin an deiner Meinung dazu auch interessiert.

Ich sehs auch nicht als Angriff, sondern als interessante Diskussion.
Und ja, ich wäre bereit einen unschuldigen zu opfern um 100 zu retten.
Das ist keine subjektive Frage der Wertung, sondern ein simples 100 > 1.
Natürlich denke ich nicht, dass ich in der Lage wäre zb meine Freundin wirklich zu opfern, aber meiner Meinung nach wäre es RICHTIG! (Wie erklärst du 100 Familien, dass ihre Söhne/Töchter sterben mussten, nur damit 1 überleben konnte!?)

Und ja, ich bin für die Todesstrafe in extremen Fällen (Massenmord, zB Saddam Hussein!) und würde persönlich Folter erlauben bzw die Verantwortung dafür übernehmen wenn es mir sinnvoll erscheint!
Hatten darüber schon mal eine nette Diskussion hier auf der Uni, am Ende hatte ich die Mehrheit auf meiner Seite


Ps: JEHOVA! JEHOVA!



Edith sagt:

Nur mal so, Folter muss übrigens nicht immer nur körperliche Gewalt heißen!
Wie steht ihr zu sogenannten "Wahrheitsdrogen", zb Skopolamin?

 

[lazertis]

Phobos Argumentation war schon bei der Gewissensprüfung der Wehrdienstverweigerer (ist länger her ) ein probates Mittel. Sie ist allerdings so spekulativ und suggestiv, daß sie kaum als sachlich durchgeht. Sie appeliert einzig an die Emotionen (was, wenn es Deine Mutter wäre? Oder 1 Million Deiner Landsleute? etc.)

Von daher halte ich es für gefährlich, die Argumentation aufzugreifen, da dieser Thread dann sehr schnell (und er ist schon dabei) in ungeahnte emotionale Tiefen abrutschen wird, was letzten Endes zu keinem Ergebnis mehr führen wird.

_Wenn_ aber ein Gegenargument, dann das schon Genannte: Was wenn Du der zu Unrecht Beschuldigte wärst? Genau _das_ ist für mich auch das klare Argument _gegen_ die Todesstrafe, so gerne ich sie von den Gefühlen her manchmal verwirklicht sehen würde.

Ich habe mal ein sehr nachdenkenswertes Zitat gehört (weiß leider nicht mehr, von wem): In einem demokratischen _und_ lebenswerten Land wird es immer Morde geben, denn wenn man die Rechtssprechung und Abschreckung so sehr verschärfen würde, daß sich keiner mehr zu morden traute, wäre das Leben in dieser Gesellschaft nicht mehr lebenswürdig.

Und nun übertragt das auf den Umgang mit "dem Terror".

Die Terroristen (wer immer das auch ist) haben schon Großes erreicht: Sie haben die Lebensqualität in den westlichen Ländern gesenkt. Nicht unmittelbar wegen ihrer Anschläge, sondern wegen aller folgenden Maßnahmen eben dieser Länder dagegen.

Wir werden uns ganz einfach selber zermahlen und zerfleischen, ab und zu ein paar Anschläge aus Nahost, um das Klima aufrecht zu erhalten, den Rest machen wir (und vor allem die Amis) selbst.

So einfach. Oder doch nicht?

 

[äädappel]

Sagt mal, würdet ihr wirklich Folter in allen!! Fällen ablehnen?
Ich defninitv nicht!!

Ich lehne Folter prinzipiell ab.

Dann können wir auch die Todesstrafe wieder einführen und nach dem Wetter
in der Tagesschau werden die täglich anstehenden Hinrichtungen gesendet.

Folter verstößt gegen die Menschenrechte, gegen das Grundgesetz und
gegen alle moralischen Werte.

 

[crossinger]

Ps: JEHOVA! JEHOVA!

Ok, nehmen wir mal Deine Befürwortung als Arbeitshypothese.

Was genau willst Du damit letzten Endes in unseren Gesellschaften verteidigen?

Wenn Deine Vorschläge umgesetzt werden, ist bereits das eingetreten, was lazertis (danke für den Beitrag!) vorausahnt: Wir werden uns schon selbst zerfleischen. Und damit bliebe nur noch die Existenzsicherung. Getreu der amerikanischen Leitlinie: "Der Einzelne ist nichts, die Gruppe ist alles". *grusel*

EDIT: Ich muss jetzt doch noch auf den Ansatz "Wie erklärst Du den 100 Familien..." eingehen.

Ich erkläre es ihnen gar nicht. Wie bereits oben gesagt: Eine gefestigte Demokratie muss mit solchen Katastrophen im Inneren umgehen können, ohne zu wanken oder ihre eigenen Prinzipien in Frage zu stellen.

*J*

 

[Phobos]

@lazertis: Ich sehe das Thema überhaupt nicht emotional, sondern rein rationell.
Mag vielleicht pervers erscheinen, da es ja um Menschenleben geht, doch es ist meine vollste Überzeugung. Und ja, ich habe Spaß am Leben, eine Menge sogar, und auch jede Menge Freunde (die ich allesamt noch nie gefoltert habe ^^)
Und nein, ich bin kein Nazi oder sind irgendeiner extremen Gruppierung wohlgesonnen.
Allerdings wurde ich schon so manches mal als gefühlskalt bezeichnet.. :/

Und wenn ich das Opfer wäre: Natürlich würde mir das nicht gefallen, aber im Nachhinein (falls es so etwas wie das Leben nach dem Tod gibt) würde ich das ganze wahrscheinlich akzeptieren, falls wirklich klare Beweise gegen mich vorlagen.

Todesstrafe: Nicht für jeden, aber in extremem Fällen, wo Irrtum ausgeschlossen ist! Wie oben genannt, zum Beispiel für Saddam Hussein! Ich hätte es pervers gefunden, einen Menschen, der 1000e(!!) auf dem Gewissen hat, einfach in einer Zelle weiterleben zu lassen, mit genügend zum Essen, Fernseher, medizinischer Versorgung und was man halt so noch braucht zum Leben (ausser Freiheit)

 

[Crunshinut]

Ich sehs auch nicht als Angriff, sondern als interessante Diskussion.
Und ja, ich wäre bereit einen unschuldigen zu opfern um 100 zu retten.
Das ist keine subjektive Frage der Wertung, sondern ein simples 100 > 1.
Natürlich denke ich nicht, dass ich in der Lage wäre zb meine Freundin wirklich zu opfern, aber meiner Meinung nach wäre es RICHTIG! (Wie erklärst du 100 Familien, dass ihre Söhne/Töchter sterben mussten, nur damit 1 überleben konnte!?)

function minimizeNumerofVictims
{
if(possibleOpfer<Kollateralschaden)
{
kill(possibleOpfer);
}
else
{
kill(Kollateralschaden);
}
}

Menschenleben sind MEnschenleben und kine MAthematik oder irgendwelche Faktoren in einem Entscheidungsalgorithmus!

Und ja, ich bin für die Todesstrafe in extremen Fällen (Massenmord, zB Saddam Hussein!) und würde persönlich Folter erlauben bzw die Verantwortung dafür übernehmen wenn es mir sinnvoll erscheint!
Hatten darüber schon mal eine nette Diskussion hier auf der Uni, am Ende hatte ich die Mehrheit auf meiner Seite

Das beweist, dass Du gut diskutieren kannst aber nicht unbedingt recht hast..

Ps: JEHOVA! JEHOVA!

VORSICHT!

GRosses KAliber!

Edith sagt:

Nur mal so, Folter muss übrigens nicht immer nur körperliche Gewalt heißen!
Wie steht ihr zu sogenannten "Wahrheitsdrogen", zb Skopolamin?

Das gehört meiner Meinung nach auch nicht in das REpertoire eines Staates.

Edit:
Wenn wir Skopolamin bei Falschaussagen oder Aussageverweigerungen insetzen, können wir doch Agent Orange bei Fahnung verwenden, oder?

 

[Harald909]

Jede menschenrechtswidrige und menschenwürdeverletzende Behandlung durch den Staat ist absolut abzulehnen! Damit begibt sich die Gesellschaft auf das Niveau des Verbrechers - und viel mehr Verbrechen wären die Folge. Zudem haben wir unsere Lehren aus unserer NS-Vergangenheit: Jede Verzweckung des Individuums ist abzulehnen.

Es ist gerade eine Erkenntnis der modernen Strafrechtspflege und des Polizeirechts, dass zivile Verbrechensbekämpfung zu einer zivilen Gesellschaft führt. Eine Brutalisierung der Maßnahmen und Strafen führt unweigerlich zur Brutalisierung der Gesellschaft! (Seht die USA, Waffen dienen angeblich der Verteidigung vor der Gewalt - vielmehr aber verursachen sie erst die mörderische Gewalt!).

Zu Schäuble: Ich schätze ihn grundsätzlich, kann mir aber gut vorstellen, dass das Attentat auf ihn psychopathologische Folgen hatte. Bisher hat noch jeder Innenminister mehr Sicherheit gefordert.

Zur Unschuldsvermutung: Im Strafrecht darf sie nicht abgeschafft werden. Auch nicht, wenn Schäuble es gerne hätte. Im Gefahrenabwehrrecht, also dann, wenn es darum geht, Straftaten zu verhindern, hat die Unschuldsvermutung noch nie gegolten (siehe Fall Murat Kurnaz, der zwar unschuldig war, dem aber rechtlich zulässig im Falle einer Freilassung die Einreise verweigert werden sollte - was keine Strafe ist!). Im Rahmen der Gefahrenabwehr ist es jedoch bereits jetzt schon zulässig, Menschen einzusperren, ohne das dies eine Strafe ist (z.B. gefährliche Wiederholungstäter). Die Sicherheitsbehörden haben eigentlich alle Mittel, die sie brauchen, um uns zu schützen. Der Rest ist Schicksal, gute Außenpolitik und eine gerechte Weltwirtschaftspolitik.

Man sollte mal überlegen, warum die Welt, in der wir leben, (angeblich) so gefährlich ist!

Gruß

H.

 

[Phobos]

Das gehört meiner Meinung nach auch nicht in das REpertoire eines Staates.

Warum??
Diese Drogen haben meist keinerlei Nebenwirkung, abgesehen von wahrscheinlich Übelkeit etc.
Sinnlos, wegen soetwas auf die Chance zu verzichten, Leben zu retten.


Und auch wenn du Menschenleben nicht als Mathematik sehen willst, musst du zugeben, dass du (hoffentlich!!) lieber einen opfern würdest als 100 - vorrausgesetzt du kennst keinen einzigen davon, also dementsprechend keinerlei subjektive Beeinflussung.

Und was is an meiner Argumentation spekulativ?
Denkt an den 11. September und stellt euch vor, ihr hättet die Chance gehabt, die Flugzeuge noch rechtzeitig abzuschießen bevor sie in die Twin Towers gekracht sind.
Hättet ihrs getan/angeordnet?
Für mich DARF es da keinerlei Diskussion geben. Die Antwort muss einfach ja lauten.

 

[Crunshinut]

J
Zu Schäuble: Ich schätze ihn grundsätzlich, kann mir aber gut vorstellen, dass das Attentat auf ihn psychopathologische Folgen hatte. Bisher hat noch jeder Innenminister mehr Sicherheit gefordert.

Tja, was soll man als Innenminister denn sonst tun? Mehr Überwachung=mehr Schutz! Allerdings bin ich wirklich der MEinung, dass es langsam aber sicher wirklich zu weit geht.

J
Man sollte mal überlegen, warum die Welt, in der wir leben, (angeblich) so gefährlich ist!

Gruß

H.

Es war doch schon immer so. Druck erzeugt Gegendruck. Am Anfang sind alle "glücklich" Irgendeiner will aber glücklicher als alle anderen sein und tut Dinge, die die anderen wieder unglücklich machen, weswegen diese den ersteren dann unglücklich werden (indem sie sich wehren, ganz gleich auf welche Art und weise). Das Ende vom Lied? Mord und Totschlag.

 

[Crunshinut]

Warum??
Diese Drogen haben meist keinerlei Nebenwirkung, abgesehen von wahrscheinlich Übelkeit etc.
Sinnlos, wegen soetwas auf die Chance zu verzichten, Leben zu retten.

Wo ziehst Du denn dann die klare Grenze? Beim Kaufhausdieb, dem Falschparker oder wo?

Und auch wenn du Menschenleben nicht als Mathematik sehen willst, musst du zugeben, dass du (hoffentlich!!) lieber einen opfern würdest als 100 - vorrausgesetzt du kennst keinen einzigen davon, also dementsprechend keinerlei subjektive Beeinflussung.

Das, was uns Menschen aumacht, sind gefühle und das Selbstbewußtsein. Jeder Mensch ist meiner MEinung nach gleich viel wert. Ich würde versuchen, jeden einzelnen Menschen (den einen UND die Hundert) zu retten. Wenn das nicht klappt, ist es natürlich eine Tragödie. Allerdings weiß ich dann, dass ich alles MEnschenmögliche getan habe.

Gegenfrage: Wieviele Rentner würdest Du für ein Kind opfern?

Und was is an meiner Argumentation spekulativ?
Denkt an den 11. September und stellt euch vor, ihr hättet die Chance gehabt, die Flugzeuge noch rechtzeitig abzuschießen bevor sie in die Twin Towers gekracht sind.
Hättet ihrs getan/angeordnet?
Für mich DARF es da keinerlei Diskussion geben. Die Antwort muss einfach ja lauten.

Das kann ich Dir nicht sagen, weil ich mich nicht in der Situation befinde. ICh habe ehrlich gesagt ziemliche SChwierigkeiten, mich gedanklich in solche Szenarien hineinzuversetzen um Entscheidungen nachvollziehen zu können.

 

[netr4nger]

Hallo,

um es vorweg zu nehmen: Ich stehe den Schäuble-Plänen, sowohl zum Bundestrojaner als auch zur Fingerabdruck-Erfassung äußerst kritisch gegenüber, auch wenn das in anderen Beiträgen von mir vielleicht nicht so deutlich geworden ist. Ich will hier nur mal versuchen zu erklären, wie Schäuble argumentiert und versuchen, eine juristische Einschätzung abzugeben:

Zuerst ist es einmal wichtig, zwischen Strafverfolgung (also Strafrecht = Verfolgung und Ahnung bereits begangener Straftaten) und der Gefahrenabwehr (sog. Polizeirecht = Präentive Verhinderung von Gefahren) zu unterscheiden.
Die hier so oft zitierte Unschuldsvermutung ist ersteinmal nur ein Grundprinzip des Strafrechts. Dort, wo Straftaten begangen wurden ist man so lange unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist. Dieser Grundsatz schlägt sich auch in den entsprechenden Gesetzen (StGB, Strafprozessordnung) nieder.

Schäuble gehts hier aber nicht um die Strafverfolgung, sondern um die Verhinderung von Straftaten, also um Gefahrenabwehr = Sache des Polizeirechts. In diesem Bereich ist es zumindest äußerst fraglich, ob es da eine Unschuldvermutung überhaupt gibt, weil diese eben eigentlich aufs Strafrecht beschränkt ist.

Im Strafrecht, insbes. im Strafprozessrecht, werden dem Staat weite Eingriffsmöglichkeiten gewährt (Durchsuchungen, Lauschangriff etc.). Diese stellen regelmäßig schwere Eingriffe in Grundrechte dar, sind aber, da sie an ganz enge, penibel geregelte Voraussetzungen geknüpft sind, gerechtfertigt und somit verfassungsgemäß.

Im Polizeirecht ist es so, dass die Eingriffsmöglichkeiten eher vage formuliert sind. Es gibt in der Regel (z.Zt. hat jedes Land ein eigenes Polizeirecht) eine Generalklausel, die in Niedersachsen z.B. so aussieht:

§11 NSOG
Die Verwaltungsbehörden und die Polizei können die notwendigen Maßnahmen treffen, um eine Gefahr abzuwehren, soweit nicht die Vorschriften des Dritten Teils die Befugnisse der Verwaltungsbehörden und der Polizei besonders regeln.

Was Schäuble nach und nach versucht ist so eine Art Taschenspielertrick: Er will die Maßnahmen, die im Strafrecht zulässig sind auch zur Gefahrenabwehr anwenden. Dann allerdings ohne die, im Strafrecht, vorschgeschriebenen engen Beschränkungen. Also salopp gesagt: Wir wenden die Maßnahmen aus dem Strafrecht an, halten uns aber nicht an die Beschränkungen, denn es geht ja um Gefahrenabwehr und da gibt's z.b. keine Unschuldsvermutung.

Und genau da liegt der Kern des Problems. Das muss nicht alles per se verfassungswidrig sein, wie ja oft vorschnell behauptet wird. Insoweit muss man (dem Juristen) Schäuble auch recht geben wenn er etwas provokant sagt: Die, die dauernd "verfassungswidrig" schreien geben dadurch oft zu erkennen, dass sie mit Verfassung nicht besonders gut vertraut sind.
Allerdings sind die Pläne zumindest doch verfassungsrechtlich sehr bedenklich. Ob sie einer Prüfung stand halten kann man aber erst beurteilen, wenn die ausformulierten Gesetze vorliegen. Eine Idee oder ein Vorschlag ist per se nie verfassungswidrig. Es kommt drauf an, was für ein Gesetz am Ende rauskommt.

Mittlerweile hat ja auch Schäubles ehemalige Staatssekretäring und jetzige Justizministerin Zypries angefangen, sich offen gegen die Pläne ihres ehemaligen Chefs zu stellen.

Die Frage die bleibt ist eben, ob Schäuble mit seinen Plänen nicht die Grenze zwischen Strafverfolgung und Strafverhinderung verwischt, und wenn ja, ob diese Verwischung noch in Einklang mit den demokratischen und insbes. rechtstaatlichen Prinzipien steht. Das is eine Frage, die man nicht so ohne weiteres vom Tisch wischen sollte, sondern über die nachzudenken und ernsthaft zu diskutieren sich lohnt.

Meiner Meinung nach geht die Entwicklung, abgesehen davon, ob es nun im Einzelnen verfassungsgemäß ist oder nicht, in die falsche Richtung. Man kann den Rechtsstaat eben nicht schützen, indem man ihn selbst beschneidet.
Ich will nur klar machen, dass Schäuble kein paranoider Idiot ist, sondern das, was er versucht, durchaus eine gewisse juristische Grundlage hat, auch wenn das für den Nicht-Juristen naturgemäß schwer nachvollziehbar ist.

Die Frage der Folter stellt sich in meinen Augen nicht. Zum einen ist eine Abwägung von Leben gegen Leben, auch 1 gegen 10000 nicht zulässig. Der Täter, der ein Leben auslöscht um viele andere zu retten begeht ganz klar Unrecht. Er wird allerdings unter bestimmten Umständen "entschuldigt", so dass er nicht bestraft wird, was aber nix daran ändert, dass er Unrecht begangen hat. Dem Staat steht dieser Weg nicht offen.

Es muss aber gesagt werden, dass es in der juristischen Fachwelt gar nicht mal so wenige gibt, die sich für Folter, wenn auch in ganz eng geregeltem Rahmen, ausprechen (unter Aufsicht eines Arztes, Verwendung steriler Folterwerkzeuge etc.).

Die allermeisten, und ich zähle mich dazu, lehnen Folter aber rigoros ab: Zum einen sind die Geständnisse völlig wertlos. Wer gefoltert wird der erzählt alles was man von ihm hören will. Zum anderen, und das wiegt viel schwerer, ist Folter ein massiver Eingriff in die Menschenwürde. Ein solcher Eingriff kann niemals gerechtfertigt sein.

lg
Stefan

 

[lazertis]

@Phobos: Ich gebe zu, daß zwei (oder vielleicht auch mehr) Seelen in meiner Brust wohnen. Die eine, die sagt, Folter und Todesstrafe dar vom Gefühl her nicht sein. Eine andere, die Deine Argumente sehr wohl nachvollziehen kann, die auch in Extremfällen konkret an Todesstrafe denkt (wie von Dir geschildert) und die bei den ersten Staffeln von "24" durchaus nicht vollkommen entsetzt war über manch fragwürdige Szene (allerdings wurde es mir mit der Zeit etwas zu viel).

Wenn es wirklich gelänge, das Thema gefühlsfrei zu sehen, wäre ich vielleicht sogar auf Deiner Wellenlänge. Aber da es (zumindest für mich) immer wieder eine Gradwanderung und vor allem auch eine Auseinandersetzung mit meiner eigenen Gefühlswelt (incl. Revanchismus und Aggresivität) ist, zögere ich und bin vorsichtig.

Ich habe keine Lust, mich auf die "politisch korrekte" Seite zu schmeissen und pauschal kontra Folter und Todesstrafe zu sein, weil ich weiß, daß es Gefühle in mir gibt, die anders urteilen. Aber ich sehe diese Gefühle kritisch und komme zu keinem eindeutigen Ergebnis.

Eben viele Seelen in einer Brust...

 

[Julia-DD]

@Phobos: Was mich an deiner Argumentation stört, ist das Argument: Lieber einen sterben lassen als 100 (mal platt ausgedrückt). Wieso?
Wenn man das herannimmt, dann könnte man also auch ... wenn man mal spinnt .... ein kleines, 5jähriges Mädchen erschießen, damit ein Erpresser keine Bombe in einem Hochsicherheitstrakt zündet, in dem 300 Vergewaltiger kleiner Kinder sitzen.

Damit ist man zwar auch wieder bei der Frage: Wessen Leben ist mehr wert ... und diese Frage muss kommen, denn wenn man einmal entscheidet, dass das Leben vieler mehr wiegt als das Einzelnen, wird man genau dahin kommen.

Deswegen meine Aussage zu der ich stehe: Grundsätzlich ist jedes Menschenleben genau gleich viel wert. Durch subjektive Emotionen wird einem der eine oder andere Mensch immer näher stehen, deswegen wird man nie eine rationelle Entscheidung, wer zu opfern ist, treffen können.

Ich stimme daher auch meinen Vorrednern zu: Unsere Demokratie macht aus, dass wir Freiheiten haben, aber eben auch Rechte! Und das schützt der 1. Artikel unseres Grundgesetzes: Die Menschenwürde ist unantastbar.

EDIT....::::::::.......

Denkt an den 11. September und stellt euch vor, ihr hättet die Chance gehabt, die Flugzeuge noch rechtzeitig abzuschießen bevor sie in die Twin Towers gekracht sind.
Hättet ihrs getan/angeordnet?

Ein Kollege ist an diesem Tag gestorben. Er saß im 2. Flugzeug. Und eine Schulkameradin war im WTC. Sie hat es gerade so geschafft. Für wen hätte ich mich entscheiden sollen?

 

[Phobos]

Wo ziehst Du denn dann die klare Grenze? Beim Kaufhausdieb, dem Falschparker oder wo?


Das, was uns Menschen aumacht, sind gefühle und das Selbstbewußtsein. Jeder Mensch ist meiner MEinung nach gleich viel wert. Ich würde versuchen, jeden einzelnen Menschen (den einen UND die Hundert) zu retten. Wenn das nicht klappt, ist es natürlich eine Tragödie. Allerdings weiß ich dann, dass ich alles MEnschenmögliche getan habe.

Gegenfrage: Wieviele Rentner würdest Du für ein Kind opfern?


Das kann ich Dir nicht sagen, weil ich mich nicht in der Situation befinde. ICh habe ehrlich gesagt ziemliche SChwierigkeiten, mich gedanklich in solche Szenarien hineinzuversetzen um Entscheidungen nachvollziehen zu können.

Verstehe gerade nicht, was du mit Grenze meinst, was hat ein Falschparker mit Folter zu tun?
Oder meinst du, ob ich Wahrheitsdrogen einsetzen würde, um ihn zu "überreden" zu gestehen, er hätte sein Auto falsch abgestellt?
Dann: Ab dem Zeitpunkt, wo mindestens ein Menschenleben am Spiel steht, hört für mich der Spaß auf, und der Typ wird notfalls mit Drogen vollgepumpt. Aus. Basta. Könnte es mit meinem Gewissen nicht vereinen, nicht das Mögliche getan zu haben, um jemanden zu retten.
"Allerdings weiß ich dann, dass ich alles MEnschenmögliche getan habe." <== hast du eben nicht. Du hättest die Hundert retten können, indem du den EINEN opferst.

Und Rentner vs Kinder: Ich persönlich sehe da keinen Unterschied, beides sind Menschen. Wenn du argumentieren willst, dass Kinder ja noch ein längeres Leben hätten: DAS finde ich dann sehr wertend und vor allem FALSCH!

 

[Harald909]

Nachtrag zu Schäuble und zur Folter:

Schäuble befürwortet nicht die Folter. Nicht in Deutschland und auch nicht anderswo. Stattdessen teilt er zum einen eine Banalität mit: natürlich kann man Informationen bekommen und verwenden, die durch Folter gewonnen wurden - solange man es ihnen nicht ansieht und es nicht offensichtlich ist, dass sie durch Folter gewonnen wurden (man denke an die libanesischen Kofferbomber).

Zum anderen positioniert er sich in einem tyischen moralischen Dilemma: Ist es der Information auf die Stirn geschrieben, dass sie durch Folter gewonnen wurde, darf ich sie dann verwenden? Schäuble meint ja, zumindest, wenn es um die Verhinderung von Anschläge geht. Es wäre auch in der Tat fragwürdig, wenn ich an Erkenntnisse komme, die durch Folter erlangt wurden, und diese nicht verwende, obwohl ich Menschenleben retten könnte. Damit ist aber auch gesagt, dass Foltererkenntnisse nicht in jedem Fall verwendet werden dürfen, beispielsweise, um eine internationale Kaugummiautomatenknackerbande zu schnappen.

Schäubles Ansicht ist hier durchaus vertretbar.

H.

 

[Julia-DD]

@netr4anger: Du scheinst dich ja mit dem Recht auszukennen, deswegen meine - völlig ernstgemeinte - Frage, da ich juristisch völlig unbeleckt bin:
Wenn es das Polizeirecht vorsieht, bestimmte Eingriffe in die Grundrechte zu erlauben, um Gefahren abzuwenden, dann schließt das doch aber beispielsweise Gewalt aus, oder? Eine Wohnungsdurchsuchung und ein Lauschangriff verletzen zwar die Privatssphäre, aber es wird dem Betroffenen ja kein pyhsisches Leid angetan, oder? Deswegen wäre Folter da gar nicht durch abgedeckt?

Und darf die Polizei denn beispielsweise mich festnehmen, weil meine Namensvetterin eine Morddrohung gegen Merkel ausgesprochen hat, obwohl ich nachweislich die falsche Person bin? Die müssten mich doch zumindest mit einem Anwalt sprechen lassen, oder?

Wie weit gehen denn die aktuellen, tatsächlichen Befugnisse der Polizei?

 

[Phobos]

Die Frage der Folter stellt sich in meinen Augen nicht. Zum einen ist eine Abwägung von Leben gegen Leben, auch 1 gegen 10000 nicht zulässig.

<=== warum??? warum, warum, warum? Kann mir bitte einmal vernünftig erkären, warum ich 10000 sterben lassen soll, nur damit der eine nicht stirbt?????
Das wiederspricht so ziemlich jeglicher Logik.
Ausserdem sagt ihr, jedes Leben sei gleich viel wert. Damit ergibt sich wieder folgendes 10000 > 1.


Es sei denn, ihr achtet den Wert des Lebens gar nicht, dann hätten wir (achtung, SCHERZ!)
1 * 0 = 10000 * 0


Das mit dem kleinen Mädchen und den Vergewaltigern ist allerdings ein Härtefall.
Mein Verstand sagt mir, 300 > 1, allerdings sobald ich gefühle ins spiel bringe oO
Andrerseits, die 300 haben auch Familie, die sie sehr wahrscheinlich trotz Verfehlungen noch genauso lieben!

 

[netr4nger]

Dann: Ab dem Zeitpunkt, wo mindestens ein Menschenleben am Spiel steht, hört für mich der Spaß auf, und der Typ wird notfalls mit Drogen vollgepumpt. Aus. Basta. Könnte es mit meinem Gewissen nicht vereinen, nicht das Mögliche getan zu haben, um jemanden zu retten.

Dann kommst du aber ins nächste Dilemma: Ab wann besteht ausreichender Verdacht, dass wirklich ein Menschenleben auf dem Spiel steht? Ist das Opfer vielleicht bereits schon tot (z.b. Jakob Metzler)? Ist es eine hinreichend konkrete Lebensgefahr? Und wie gieße ich das so in Gesetzform, dass es objektive Kriterien gibt, an denen sich das Ganze messen lassen muss. Sonst würde es ja darauf hinauslaufen, dass der Polizist, wann immer er der Meinung ist, jetzt läge mal ne Lebensgefahr vor, Folter anwenden dürfte.
Beispiel: Du weißt, dass eine Bombe tickt. Du weißt nur nicht wo. Vielleicht auf einem belebten Spielplatz, vielleicht auch nur in einer verlassenen Scheune quasi als "Warnung". Dürfte man dann den mutmaßlichen(!!) Bombenleger foltern, auch wenn sich am Ende heraustellt, das er a) nix damit zu tun hat, und b) die Bombe tatsächlich nur in einer Scheune lag und es nie eine Lebensgefahr gab?
Das sind mE. Bereiche, die sich, mal unabhängig von der moralischen Anschauung, der Gesetzgebung entziehen. Sowas kann man einfach nicht gesetzlich regeln. Das müsste man aber, denn ohne gesetzliche Ermächtigung wäre Folter sowieso nicht möglich...

lg

 

[Julia-DD]

Nachtrag zu Schäuble und zur Folter:

Schäuble befürwortet nicht die Folter. Nicht in Deutschland und auch nicht anderswo. Stattdessen teilt er zum einen eine Banalität mit: natürlich kann man Informationen bekommen und verwenden, die durch Folter gewonnen wurden - solange man es ihnen nicht ansieht und es nicht offensichtlich ist, dass sie durch Folter gewonnen wurden (man denke an die libanesischen Kofferbomber).

Schäubles Ansicht ist hier durchaus vertretbar.

H.

Aber das ist meiner Meinung nach dann ziemlich scheinheilig. In unserem Land ist die Folter verboten. Soll ich also dann den Verbrecher ins Ausland schicken, dort von Leuten foltern lassen, damit ich an Informationen komme, diese dann als Geheimdienstinfos verkaufen und verwenden?

Natürlich, wenn man Informationen hat, die Leben retten können, sollte man sie verwenden. Aber damit begibt man sich auf einen verdammt schmalen Grat, denn indirekt befürwortet man damit auch die Methoden, mit denen diese Informationen gewonnen werden.

Mensch, bei diesen moralischen Dilemmas (?) möchte ich kein Politiker sein.

 

[crossinger]

<=== warum??? warum, warum, warum? Kann mir bitte einmal vernünftig erkären, warum ich 10000 sterben lassen soll, nur damit der eine nicht stirbt?????

Weil dies das Fundament und die Vereinbarung ist, auf die unsere Gesellschaft aufbaut?

*J*