Schäuble noch bei Vernunft?

[Gunnar]

Vielleicht nicht ganz zum Thema Unschuldsvermutung, aber Folter kam ja auch vor:

Sagt mal, würdet ihr wirklich Folter in allen!! Fällen ablehnen?
Ich defninitv nicht!!

Na, toll! Willst du vielleicht noch die Todesstrafe wiedereinführen? Woher willst du wissen das ein Mensch unter Folter die Wahrheit sagt. Finde das wirklich empörend.

 

[mzet01]

Ich sag da nur

gefunden bei netzpolitik.org

sehr geilhab mir gleich mal die vorlage dazu gezogen .
natürlich nur aus rein künstlerischem aspekt .

 

[Phobos]

Na, toll! Willst du vielleicht noch die Todesstrafe wiedereinführen? Woher willst du wissen das ein Mensch unter Folter die Wahrheit sagt. Finde das wirklich empörend.

Wie ich bereits mal gepostet habe: Ja, will ich!



P.s: Bin wieder da

 

[Phobos]

Seminarton on:

Na ja, es kommt darauf an, was man unter "Unschuldsvermutung" versteht. Im Strafrecht - und da kommt der Begriff her - ist jemand solange unschuldig, solange ihm nicht seine Schuld zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Der Richter darf eine Person nur zu einer Strafe verurteilen, wenn er keine vernünftigen Zweifel mehr an seiner Schuld hat.

Im Gefahrenabwehrrecht hat "Schuld" keine Bedeutung, weil es da keine Strafe gibt. Da sprechen wir von Verantwortlichkeit (ohne jeden moralischen Impetus) oder vom "Störer" (im Zusammenhang mit dem Terrorismus auch von "Gefährdern") und meinen einen Mix aus rechtlichen Pflichten und Kausalitäten.

So können Gefahren auch von Personen ausgehen, die schuldunfähig sind (z.B. ein Geisteskranker oder Kinder). Gegen solche Personen kann - im Notfall auch mit Gewalt - vorgegangen werden, wenn sie die Rechtsgüter (zum Beispiel Leib und Leben) Anderer bedrohen und dafür verantwortlich sind. Ein Geisteskranker darf erschossen werden, wenn er Menschen als Geiseln nimmt und sie umzubringen droht.

Zudem darf - gerade um Straftaten zu verhindern - bereits schon eingeschritten werden, auch wenn noch Zweifel bestehen. Es reichen "zureichende tatsächliche Anhaltspunkte" für eine Gefahr aus. Je nach Maßnahme gibt es jedoch unterschiedliche Gefahrenschwellen, die überschritten werden müssen, bevor eine bestimmte Maßnahme ergriffen werden darf.

Zu beachten ist jedoch immer die Verhältnismäßigkeit und damit auch das Maß an gefahrenabwehrrechtlicher Verantwortlichkeit. Je weniger Indizien ich habe, ob jemand verantwortlich ist, je geringer die Gefahr für andere Rechtsgüter ist, desto milder müssen meine Maßnahmen sein.

Wir müssten also sagen, dass die strafrechtliche Unschuldsvermutung eine spezielle Ausformung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes ist, da die Bestrafung durch den Staat ultima ratio sein soll und deshalb nur erfolgen darf, wenn eben keine vernünftigen Zweifel mehr an der Schuld bestehen. Erst der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ist seinerseits wieder Ausfluss des Rechtsstaatsprinzips.

Seminarton off.

H.

Wow, besser hätt ichs auch net machen können

Eigentlich ist das ja genau das, was ich die ganze Zeit schreibe.
Natürlich lehne ich Folter auch ab, nur um ein Geständnis zu erpressen! Wie geschrieben, gesteht man unter Gewalt/Drogeneinwirkung ja so einiges.

Doch Gefahrenabwehr (danke, endlich ein Wort, mit dem ich das ordenltich argumentieren kann!) ist etwas gänzlich anderes. Und da bin ich halt für ein etwas härteres Vorgehen.
Sprich: Gewalt ja, wenn sie dazu dient, weitere Gewalt (den Tod von Menschen!) zu verhindern.


Man, bin ich froh, dieses Forum gefunden zu haben... in jedem andrem Forum wäre diese Diskussion bereits so was von ins niveaulose abgedriftet und in persönliche Beleidigungen ausgeartet.

 

[Gunnar]

Welche Gefahren? Dann hätte man ja schon vor dem 11. September foltern können.

Und wird nicht die Gefahren aufgebauscht, damit noch mehr undemoktraitische Entscheidungen und Maßnahmen durchgedrückt werden können?

 

[Phobos]

Welche Gefahren? Dann hätte man ja schon vor dem 11. September foltern können.

Hätten sie jemanden gehabt, der ihnen Pläne bzgl dem Anschlag nennen könnte, hätten sies tun sollen! (und sicherlich auch getan!)

Edit: Fändest du es wirklich vertretbar, auf Folter zu verzichten, obwohl Gefahr für mehrere 1000e Leben besteht??
Wäre ich in dieser Situation, und ich täte es, ich könnte später nicht mit der Tatsache leben, dass ich unzählige Menschenleben retten hätte können...

 

[Gunnar]

Wie würdest du dich fühlen wärest du das "Opfer". Und unschuldig?

Und das nennst du dann noch Demokratie? Du möchtest doch in einer Demoktratie leben?

 

[Phobos]

Lies mal etwas weiter oben bitte, da hab ich schon was dazu geschrieben, wills jetzt net noch mal tippseln...

 

[Hallo]

Ich fand das eine absolute Sauerei, hätte er sich früher dazu durchgerungen, wäre das Opfer ev. gerettet worden.
Das wäre ein Fall, wo ich Folter sicherlich befürworten würde!

Ich kann gar nicht glauben, dass es immer noch Menschen gibt die solchen Gedanken nachgehen.

Entweder bin ich gegen Folter und ich befürworte Folter. Da geht es um eine menschliche Grundhaltung. Wenn ich in meiner menschlichen Grundhaltung gegen Folter bin, dann kann ich sie auch nicht für spezielle Interessen einsetzen.
Man kann Doch nicht eine als unrecht klassifizierte Handlungsweise auf einmal rechtfertigen, nur weil man sie selbst ausübt.
Letztendlich argumentierst Du genauso wie damals die RAF, nur aus der anderen Richtung kommend!

Im übrigen solltest Du dir mal anschauen, was mit der rechtlich gesicherten Staatsfolter alles schon so angerichtet wurde.

Über eine solche Haltung von dir kann ich einfach nur mit dem Kopf schütteln und hoffen, dass sich eine solche Haltung noch im Reifer werden auswächst.

 

[netr4nger]

Zur Folter: Meine Meinung dazu habe ich ja oben schon deutlich gemacht.
Es wird immer extreme Situationen geben, in denen vielleicht sogar die Mehrheit der Bevölkerung zumindest billigen würde. Aber leider sieht die Realität eben nicht wie bei "24" aus, wo man ganz klar weiß, dass man auch wirklich den Bombenleger vor sich sitzen hat und die Katastrophe nicht anders abwendbar ist. Solche Situationen gibt es nicht. Man hat eben immer nur einen mehr oder weniger vagen Verdacht. Und selbst wenn man, anders als ich, Folter grds. billigt dann stellt sich immernoch die Frage: Ab wann ist die Schwelle überschritten dass ich foltern darf? Was ist, wenn der Verdächtige gar nix weiß und auch nix gestehen kann? Wieviel Menschenleben müssen konkret in Gefahr sein? Wie konkret muss die Lebensgefahr sein? Bei der tickenden Bombe ist das klar, aber wie isses z.b. mit vergifteten Lebensmitteln, bei denen man noch nicht mal weiß ob sie überhaupt verkauft werden oder ob die Giftdosis wirklich tödlich ist?
Ganz davon abgesehen ist ein Folter-Geständnis eben völlig wertlos. Unter Folter wirst du mir genau das erzählen was ich von dir hören will, auch wenn du eigentlich gar nix weißt und nix getan hast. Wenn das Ganze also wenigstens was bringen würde...ok, aber es ist einfach völlig nutzlos. Damit wird man kein einziges Leben retten..

lg

 

[Phobos]

Hallo Hallo,

Ich wiederum kann gar nicht glauben, dass jemand, und jetzt zum hundersten Mal das gleiche von mir, die Unversehrtheit EINES Menschen höher achtet als die Unversehrtheit einer größeren Anzahl.

Grade in den Nachrichten gesehen, wieder ein Anschlag in Bagdad: Würdest du nicht schießen, um den Attentäter aufzuhalten?

 

[Gunnar]

Ich möchte gerne auf diese PDF hinweisen.

 

[Phobos]

Ganz davon abgesehen ist ein Folter-Geständnis eben völlig wertlos. Unter Folter wirst du mir genau das erzählen was ich von dir hören will, auch wenn du eigentlich gar nix weißt und nix getan hast. Wenn das Ganze also wenigstens was bringen würde...ok, aber es ist einfach völlig nutzlos. Damit wird man kein einziges Leben retten..

lg

Mir gehts ja auch nur um Folter in der Verbrechensabwehr, nicht um Strafvollzug


Edit: Argh, mein Karma schwindet :/

 

[Gunnar]

Mir gehts ja auch nur um Folter in der Verbrechensabwehr, nicht um Strafvollzug

Super
Und wenn sich die Gefahr als harmlos herausgestelt hat, aber es wurde trotzdem gefoltert

Vorbeugend Foltern?

 

[Hallo]

Edit: Argh, mein Karma schwindet :/

Dafür wächst es hoffentlich bei den Anderen!

 

[netr4nger]

Hallo Hallo,

Ich wiederum kann gar nicht glauben, dass jemand, und jetzt zum hundersten Mal das gleiche von mir, die Unversehrtheit EINES Menschen höher achtet als die Unversehrtheit einer größeren Anzahl.

Grade in den Nachrichten gesehen, wieder ein Anschlag in Bagdad: Würdest du nicht schießen, um den Attentäter aufzuhalten?

Das ist aber wieder was anderes! Schießen wäre rechtlich sogar zulässig! Aber Folter eben nicht. Und es gibt Leute die behaupten: Wen man den Terroristen sogar erschießen darf, dann muss man ihn doch erst recht foltern dürfen. Klingt auf den 1. Blick einleuchtend, ist es aber nicht.
Folter ist eben nicht "weniger" als töten, sondern etwas völlig anderes. Man kann diese beiden Optionen nicht vergleichen. Vor allem garantiert das Töten eben einen gewissen Erfolg: Von dem Getöteten geht eben keine Gefahr mehr aus. Folter bietet diese Erfolgsgarantie eben gerade nicht...
lg

 

[abulafia]

Mir gehts ja auch nur um Folter in der Verbrechensabwehr, nicht um Strafvollzug

Auch wenn ich dafür schlechtes Karma und Verwarnungen bekommen werde.

Entschuldigung bitte, Du hast Sie nicht mehr alle. Du kannst Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen. Wer gibt Dir das Recht so richten zu dürfen? Ich hoffe inständig, dass Du diese Äußerungen nur formulierst um etwas Aufmerksamkeit zu erregen.

Menschen die die Folter als adäquates Mittel sehen, sind für mich in der gleichen Kategorie wie all die Verbrecher die Du mit Deiner Folter an ihrem Handeln hindern willst.

 

[netr4nger]

Mir gehts ja auch nur um Folter in der Verbrechensabwehr, nicht um Strafvollzug


Edit: Argh, mein Karma schwindet :/

Mir ja auch Ich garantiere dir: Wenn ich anfange dir die Fingernägel langsam auszureißen, dann wirst du mir aber gestehen, dass du soeben 2000 Atombomben im Stadtpark versteckt hast, wenn du nur weißt dass das genau die Info ist die ich hören will - auch wenn du eigentlich nur kurz einkaufen warst als du festgenommen wurdest. Dann würde ich den Stadtpark checken und feststellen: Du hast gelogen...also 2. Runde: "Wo sind die Bomben??"...du hast da als Folteropfer auch keine faire Chance rauszukommen, denn ein "ich weiß nicht" wird man dir kaum abkaufen. Und die Vermutung "Wer nur lange genug widersteht der ist unschuldig" ist völlig haltlos und ein Trugschluss...

lg

 

[Phobos]

Ich weiß, ich kenne die Argumene, dass Folter etwas andres sei als der Finale Rettungsschuß.
Und ich bin mir durchaus bewusst, dass man nicht hundert %ig sicher sein kann, ob jemand die Bombe wirklich versteckt hat oder nicht.
Dennoch finde ich, man sollte dieses Risiko eingehen, sofern begründeter Verdacht besteht! (Ein Verbrecher kann auch nur aufgrund von Indizien verurteilt werden!)

 

[Hallo]

Hallo Hallo,

Ich wiederum kann gar nicht glauben, dass jemand, und jetzt zum hundersten Mal das gleiche von mir, die Unversehrtheit EINES Menschen höher achtet als die Unversehrtheit einer größeren Anzahl.

Grade in den Nachrichten gesehen, wieder ein Anschlag in Bagdad: Würdest du nicht schießen, um den Attentäter aufzuhalten?

Es geht nicht um die Unversehrtheit von Menschen, sondern um die Grenzen dessen was ich als Mensch in einer sozialen Gemeinschaft an Handlungen auszuführen habe. Letztendlich kann ich immer irgendwelche Szenarien konstruieren, um unrechte Verhaltensweisen zu rechtfertigen.

Als Gesellschaft habe ich aber bestimmte Verhaltensregeln festzulegen. Dazu gehört glücklicherweise auch das Verbot von Folter. Das habe ich dann auch ein zuhalten. Fange ich an, Folter zu rechtfertigen dann begebe ich mich genau auf die Ebene der Folterer. Damit habe ich als Staat vollkommen meine Glaubwürdigkeit und meine gesellschaftliche Haltung verloren!
Als Rechtsstaat habe ich einfach mit menschlichen Mitteln Verbrecherabwehr zu betreiben.