Online Petition zum Grundeinkommen oder Wie innovativ denken apple Jünger?

[ibastl]

re

Du hast recht, es ist alles gesagt.

Ich denke solch eine Studie ist von nöten bzw. die gibt es und diese besagt etwas anderes.

in sofern: nicht für ungut und danke für die interessante Auseinandersetzung.

 

[SilentCry]

Apropos: In Österreich könnten wir (Milchmädchenrechnung) bei Austritt aus der EU die 2,1 Milliarden Euro Jahresbeitrag so umverteilen dass jeder Österreicher (8 Mio) im Monat 218 Euro netto dazu bekommt.
_Das_ wäre zumindest ein kostenloses Modell für die Mittelschicht. Noch 5 solche unnötigen Posten für nicht national bezogene Ausgaben (mind. 3 Milliarden gehen schon für die nutzlosen Eurofighter drauf samt Wartung im Jahr) und wir hätten die 1.300 Euro im Monat für jeden.
Ich will damit nicht sagen, dass die Argumentation der mittelfristigen Katastrophe vom Tisch wäre, sondern ich will damit sagen, dass ich mir sogar ein "kostenfreies" Modell "ausdenken" könnte.

Es krankt meines Erachtens eben nicht zwingend an der momentanen sondern an der langfristigen Finanzierbarkeit.

 

[SilentCry]

Ich denke solch eine Studie ist von nöten bzw. die gibt es und diese besagt etwas anderes.

Habe ich die überlesen?

 

[dattel]

Was wird hier so vehement verteidigt? Es ist der subjektive Blick in die Welt. Es ist das Bild was sich Menschen vom Menschen machen – das Menschenbild. Es ist zudem ein Urteil über Menschen. Meist ist es ein Urteil über die anderen, selten über sich selbst. Über sich selbst denken die meisten besser. Warum? Warum glauben denn eine Mehrheit von Bürgern, dass (andere) Menschen grundsätzlich faul sein, selbst will man aber nicht faul sein. Deshalb wird auch auf die Frage, was würdest Du selbst tun, wenn für dein Einkommen gesorgt wäre meist geantwortet: „Ich würde auf jeden fall etwas tun, evt. weniger als jetzt aber ohne Aufgabe macht das Leben doch keinen Sinn.“

Warum sehen vielen im Anderen häufiger etwas bedrohliches als in sich selbst? Und das geht den meisten so. Das fällt doch auf.

Albert Einstein sagte mal: „In was für einer Zeit leben wir eigentlich, in der des einfacher ist ein Atom zu spalten als ein Vorurteil?“ und „Die Probleme von heute lassen sich nicht lösen mit den Methoden durch die sie entstanden sind.“ Damit ist unser Denken als Methode, als Vorurteil gemeint. Denn fiele uns auf, dass dem so ist, dass wir immer träge und in Denk-Gewohnheiten uns bewegen und damit sind auch Lehranstalten inkl. der Hochschulen gemeint, dann würden Bewusstseins-Entwicklungen nicht 100 Jahre brauchen, sondern nur 10.

Viele der Diskussionsbeiträge offenbare ihren Charakter darin, dass sie dem Menschen in seine ureigenste Entwicklungsfähigkeit absprechen. Sowohl die individuelle, innerhalb der Biographie, wie auch der menschheitsgeschichtlichen Entwicklung. Dabei ist es gerade dieses Kreative im Menschen was den Menschen als Menschen bestimmt. Kein anderes Lebewesen ist so erfinderisch wie der Mensch. Kein anderes Lebewesen hat durch seine eigenen Erfindungen seine eigenen und zukünftige gesellschaftliche Entwicklungen so nachhaltig verändert, wie der Mensch selbst. Keine anderes Lebewesen ist so lernfähig, dass es immer wieder über sich selbst hinaus wächst und kontinuierlich neue Fähigkeiten ausbildet. Das ist doch das gleichbleibende am Menschen, dass immer neue Interessen entwickelt hat. Das einzige, was gleich geblieben ist im Laufe der Menschheitsgeschichte am Menschen ist das biologische, das physische an uns. Und genau diese tierische an uns haben diejenigen im Blick, welche meinen, dass der Mensch ein Reiz-Reaktions-Wesen sei, welches nur aufstehe wenn diesem ein Würstchen oder etwas anders gut riechendes vor die Nase gehalten wird. Das ist subjektive Wahrnehmung. Und zudem eine äußerst vereinfachende, welche das typische des Menschen, seine Kreativität völlig übersieht.

Die Frage nach einem Grundeinkommen ist keine Frage danach, ob wir genug Geld haben. Denn Geld ist nur ein Mittel, um ein Ziel zu erreichen und kein Wert an sich. Geld ist auch nicht vom Himmel gefallen. Die Frage ist, ob wir überhaupt ein Ziel haben oder nur getrieben sind, durch wiederum selbstgeschaffene Verhältnisse. Wenn alle Generationen vor uns, ähnlich wie heutige Mehrheiten immer daran geglaubt hätten, das der Mensch unfrei sei, ein rein biologisches Wesen, durch äußere Anreize fremdgesteuert dann hätten wir heute keine automatischen Produktionsanlagen und keine Menschenrechte.

 

[Bananenbieger]

Meist ist es ein Urteil über die anderen, selten über sich selbst.

Ne, warum? Bin ich etwa kein Mensch? Ich gehöre genau so dazu und bin genau so gut oder schlecht wieder jeder andere Mensch auch.

Deshalb wird auch auf die Frage, was würdest Du selbst tun, wenn für dein Einkommen gesorgt wäre meist geantwortet: „Ich würde auf jeden fall etwas tun, evt. weniger als jetzt aber ohne Aufgabe macht das Leben doch keinen Sinn.“

Zwischen "etwas" tun und "das richtige tun" liegt ein großer Unterschied.

Hier mal ein kleines Beispiel für den menschlichen Makel (sehr interressant ab ca. 2:20):
[yt]41vUNHCPa28[/yt]

Viele der Diskussionsbeiträge offenbare ihren Charakter darin, dass sie dem Menschen in seine ureigenste Entwicklungsfähigkeit absprechen.

Willst Du mich etwa beleidigen?

Sowohl die individuelle, innerhalb der Biographie, wie auch der menschheitsgeschichtlichen Entwicklung. Dabei ist es gerade dieses Kreative im Menschen was den Menschen als Menschen bestimmt. Kein anderes Lebewesen ist so erfinderisch wie der Mensch. Kein anderes Lebewesen hat durch seine eigenen Erfindungen seine eigenen und zukünftige gesellschaftliche Entwicklungen so nachhaltig verändert, wie der Mensch selbst. Keine anderes Lebewesen ist so lernfähig, dass es immer wieder über sich selbst hinaus wächst und kontinuierlich neue Fähigkeiten ausbildet.

...und kein anderes Lebewesen tötet aus Lust. Kein anderes Lebewesen setzt unnötig Gewalt ein. Kein anderes Lebewesen zerstört seinen eigenen Lebensraum. Kein anderes Lebewesen foltert.

Die Frage nach einem Grundeinkommen ist keine Frage danach, ob wir genug Geld haben. Denn Geld ist nur ein Mittel, um ein Ziel zu erreichen und kein Wert an sich.

Die Idee hinter dem Geld ist, dass es einen Wert an sich hat. Das ist eines der Dinge, die Geld zu Geld machen.
Wenn Geld keinen Wert hat, brauchen wir auch kein Grundeinkommen - Das wäre dann ja nach Deiner Definition wertlos.

 

[Messerjokke79]

Ich habe kein ethisches Problem damit. Erfinde den Replikator aus Startrek (damit materielle Güter keine Produktion mehr brauchen und keine Rohstoffe), eine Energiequelle wie das ZPM aus StarGate Atlantis, die Roboter aus iRobot damit mir auch jemand mein Bier serviert und die Friedvollheit aus dem Teletubbie-Land und ich feiere mit Dir eine nicht enden wollende Party.

Nicht ideell, ich würde mir ideell wünschen, kein Mensch müsste arbeiten. Nur machbar ist das nicht.

Der technische Fortschritt lässt sich nicht aufhalten. Ich sehe zwei Alternativen für unsere Zukunft. Die eine ist eine Welt mit Massenarmut und Chaos. Die andere ist eine Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können. Jeremy Rifkin, US-Ökonom und Buchautor, in der Stuttgarter Zeitung vom 30.04.2005

Beamen ist mittlerweile im Labor möglich und damit auch der Replikator. Eine entsprechende Energiequelle und viel viel viel schnellere Rechner brauchen wir noch bis zur Markteinführung.

Bereits heute wird immer mehr Arbeit von Robotern übernommen. Bei VW nehmen Roboter Menschen die Arbeit ab - also weg. Selbst bei der Müllabfuhr ist der Fortschritt zu sehen. Früher saß einer im Führerhaus des Müllwagens und zwei andere haben die Tonnen eingesammelt. Heute ist der Fahrer den ganzen Tag allein und die Tonnen sammelt ein Roboterarm ein (ja, ist nicht überall so, ist ja auch nur ein Beispiel).

Früher oder später werden auch humanoide Roboter (die Entwicklung ist eindeutig zu erkennen) in der Gegend rumlaufen und dem Menschen Arbeit abnehmen (wegnehmen?). Wahrscheinlich werden wir das sogar noch erleben. Wer das nicht glauben kann, kann wohl auch nicht daran glauben, dass Kutschen einmal ohne Pferde sich von ganz allein fortbewegen können; oder, dass Maschinen mit Menschen darin wie Vögel am Himmel fliegen können; oder dass der Mensch jemals auf dem Mond landet. Alles ziemliche Utopien.

Im Moment geht unsere Solidarität mit Mitbürgern davon aus, dass diese in Not sind. Unverschuldet (ohne pingelig zu sein). Da ist gesellschaftliche Solidarität durchaus angebracht, es möge niemand erfrieren oder verhungern. Aber alle Erwerbsätigen zu Sklaven derer die freiwillig den Müßiggang gewählt haben zu machen ist keine Solidarität, das ist unfinanzierbarer Unfug der mittelfristig zur Katastrophe führt.

Der Sozialstaat wurde nicht aus Solidarität eingeführt sondern schlicht darum um die gesellschaftliche Ordnung zu erhalten. Einige forderten hier ja bereits, dass der Sozialstaat abgeschafft gehöre, wer das fordert darf sich nicht wundern wenn es zu einem Bürgerkrieg kommt oder er regelmäßig ausgeraubt wird.

Beim GE geht es eigentlich nur darum den Grundbedarf zu decken. (Auch wenn einige Modelle einen anderen Eindruck vermitteln.) Das GE soll eigentlich (so sehe ich das) nur dafür sorgen, dass keiner hungern muss, keiner erfrieren muss, keiner Ängste und existenzielle Nöte erleiden muss, usw... Besonders Kinder (bis zu 500.000 Kinder in D hungern mind. einmal pro Woche) und Frauen (ca. 40 % aller Frauen in D sind Opfer von häuslicher Gewalt) würden davon profitieren.

Hier wurde behauptet, dass ein Ehemann und Vater mit Hausfrau und zwei Kindern bei 1.000€/M GE (das ist nur ein Beispiel!) 4.000€/M bekäme. Richtig umgesetzt wäre das aber nicht so: Der Vater bekäme 1.000 € nur für sich. Die Frau bekäme ihre EIGENEN 1.000€ nur für sich und die Kinder bekämen jeweils 1.000€ nur für sich. Der Vater darf nicht auf das Einkommen seiner Frau oder der Kinder zugreifen, den einzigen Vorteil den er also hätte wären niedrigere Fixkosten (zahlt nur noch 25% Miete, 25% Heizkosten, usw.). Würde der Vater auf das Geld der Kinder zugreifen, würde das einem Diebstahl gleichkommen. Gerade Kinder von Hartz-IV-Empfängern leiden doch unter dem aktuellen System, in dem allzuoft das Kindergeld nicht für das Kind ausgegeben wird. Das heißt, jetzt können Kinder in die Welt gesetzt werden, damit die Eltern mehr Geld kriegen. Mit einem richtig umgesetzten GE wäre das nicht mehr der Fall.

Das heutige Entlohnungssystem geht immer noch von dem Modell aus, dass der Mann eine ganze Familie versorgt, wodurch Frau und Kind natürlich abhängig sind vom Mann. Mann bekommt also ein Einkommen das nicht seiner Arbeit entspricht sondern darüber liegt. Weil in einer GE-Welt der Mann nun aber nicht mehr die Familie versorgen muss, könnte man die Löhne tatsächlich an die Arbeitsleistung koppeln und senken. Der Betrag der frei wird könnte als Unternehmenssteuer ins GE einfließen. Das fordere ich aber nicht, es ist nur ein Gedankenkonstrukt.

Aber alle Modelle für das GE machen aus mir den Verlierer im System. Warum soll ich _dafür_ sein? Auf der einen Seite redet man davon, dass die gegenwärtig Arbeitenden die Pensionen nicht finanzieren werden können und auf der anderen Seite soll ein GE finanzierbar sein? Könnten wir zuerst die Pensionen wieder sichern also die Lebensgrundlage all jener, die ihr Leben mit Arbeit verbracht haben und sich, sorry für die leicht spießige Attitüde, den gesicherten Lebensabend "verdient" haben?

Das ist keineswegs spießig. Wer sein "Leben lang" in das Versicherungssystem "Rente" eingezahlt hat, hat es auf jeden Fall verdient, von dieser Rente leben zu können, denn das ist ja Vertragsbestandteil. Die Pensionen werden aber vom Steuerzahler getragen (jeder ist Steuerzahler!) während die Rente eine Versicherungsleitung ist in die man selbst einzahlt.

Es wird ja immer wieder behauptet, dass das Rentensystem nicht länger tragbar sei, weil früher in den 50ern sieben Arbeiter einen Rentner finanziert haben und heute MÜSSTEN bereits zwei Arbeiter einen Rentner finanzieren. Die Wahrheit aber ist, dass es heute nur zwei Arbeiter BRAUCHT um einen Rentner zu finanzieren. Die Ursache ist nicht der Bevölkerungsrückgang sondern die Rationalisierung und Effizienzsteigerung. In den 50ern haben die meisten Arbeiter das Renteneintrittsalter auch gar nicht erst erreicht.

Sorry, aber "Verlierer" bist du bereits jetzt!
Steuern: Du zahlst prozentual mehr Steuern und Sozialabgaben als ein selbstständiger Unternehmer, der seinen Gewinn kleinrechnen kann, auf Firmenkosten tankt und Essen geht usw...
Sozialabgaben: zB. Herr Ackermann (ca. 100.000 €/M) zahlt den gleichen prozentualen Satz an Krankenversicherung wie alle anderen Bürger, weil er in der Schweiz wohnt. Nehmen wir 15%. 15% von 100.000€ sind 15.000€. Würde er in D wohnen müsste er derzeit 15% von nur maximal 3.525€/M (derzeitige Beitragsbemessungsgrenze) zahlen (528,75 €). In der Schweiz zahlt er also fast das 30-fache von dem was er in D zahlen würde. Das ganze ist doch die eigentliche Sauerei, dass "die Reichen" sich asozial aus ihrer gesellschaftlicher Verantwortung stehlen.

Wenn Du Verwaltungsapparat einsparst hast Du arbeitslose Beamte.
Oder eben erwerbslose GE-Bezieher. Oder Du bezahlst die Beamten weiter, dann sparst Du kaum was bis gar nichts. Ausserdem macht der "Verwaltungsapparat" nicht nur Geldverteilung sondern er prüft den Bedarf und die individuellen Härtefälle. Und er sorgt dafür, dass dieses Sozialsystem so wenig wie möglich missbraucht wird. Aber Du hast natürlich Recht, entlassen wir die Beamten aus der Verwaltung des Sozialsystems. Lösen wir das Konzept völlig auf und geben jedem 700,- Euro davon. Ich freu mich. Die Mutter mit zwei Kindern, der das Amt die Wohnung, die Heizung und die Waschmaschine bezahlen würde plus runder 1.200 Euro Unterstürtzung, Bildungszuschuss und Arbeitslosengeld kann dann mit 700 schauen, wie sie weiter kommt, weil eine Verwaltung, die ihren Fall individuell regelt gibt es ja nicht mehr. Aber ich kann mir um die 700 plus ein schönes iPhone kaufen. Soziale Gerechtigkeit? Wo versteckt sie die da?

Kein Privatunternehmen leistet sich ein so ineffizientes System wie der Staat. Es geht um den "Apparat" und nicht um die "Verwaltung". Beispiel BAföG: Von der Antragstellung bis zur Bescheidverschickung vergehen im Durchschnitt zwei-vier Monate. Folglich dauert jeder Antrag zwei-vier Monate. Wenn man alle Daten in ein Onlineformular eingeben könnte und ein Rechnersystem die Entscheidung treffen würde (so wie bei der Kreditvergabe bei Banken), würde es nichtmal ein paar Minuten dauern. Das würde drastisch Kosten sparen.

Schau dir das mittlerweile völlig sinnlose Arbeitsamt an, ein riesiger Steuergeldvernichtungsapparat. Ein kleiner Teil der Mitarbeiter macht tatsächlich Arbeitsvermittlung (was privat sowieso schon viel effizienter, ja sogar effektiver wäre), der Großteil der Mitarbeiter wird durch das Verwalten von Akten von der eigentlichen Aufgaben abgehalten.

Natürlich würden erstmal viele "auf der Straße" sitzen, aber die sind ja dann versorgt, es ist also egal, dass die dann arbeitslos sind. Wenn die in der freien Wirtschaft wären, wären die sowieso schon arbeitslos Weder der Staat noch ein Unternehmen hat die Aufgabe Arbeitsplätze bereitzustellen.

Außerdem, bei der GE-Idee geht es um die Zukunft und nicht um das Jetzt. Soll heißen: Kinder besser ausbilden! Das ist der Schlüssel zu allem! Wir dürfen nicht länger auf den Brunnen starren, sondern müssen den Kindern die noch nicht reingefallen sind, vom Brunnen wegholen!

Wir bezahlen dem 16-Jährigen die Wohnung, geben ihm Sozialhilfe und 950 Euro zum Partymachen. Hey - dagegen wirkt eine Lehre (Maurer, Tischler, Schuster, ...) ja wie ein Arbeitslager in Russland.

Ähh... dir ist noch nicht aufgefallen, dass heute bereits kaum einer Maurer oder Bäcker werden will? Arbeiten ist uncool. Gangster sein ist viel cooler. Aber das hatten wir ja schon, die kommen ja genau so zur Welt und man kann das auch nicht mehr beeinflussen :/

Auf was genau? Was ist denn dann der Luxus, der 60 Milliarden in die Kassen spülen soll?

Luxus ist im Grunde alles was man nicht braucht. Also auf die Milch würde geringe USt gezahlt, auf die Cola höhere, weil niemand Cola zum Leben braucht. Das würde auch zu gesünderer Ernährung führen, es ist ja erwiesen, dass "falsche" Ernährung dumm macht. Im Café sitzen und ne Latte schlürfen ist Luxus und hat nichts mit Kultur zu tun.

Aber es stimmt, es _klingt_ soweit finanzierbar in der Momentaufnahme. Und es belastet die Mittelschicht erst ab 60.000 Bruttoeinkommen/Jahr. Wiewohl ich die Tabelle nicht verstehe. Bekommt ein deutscher Arbeitnehmer mit 3.000 Brutto im Monat wirklich nur 1.368 Netto raus?
Ein Österreicher bekommt bei 3.000 Brutto schon 1.851 Netto.

Österreich hat auch eine höhere Ust.

Nämlich, wenn es eine richtige Grundsicherung ist, bei der es einem an nichts magelt, dass die Zahl der Bezieher massiv ansteigen würde und die Zahl derer, die durch Arbeitsleistung dieses GE finanzieren erheblich sinken werden.

Es werden nicht mehr. Würden wir morgen umstellen hätten wir ca. 82 Mio. Bezieher - die Zahl wird aber geringer, weil ja mehr sterben als geboren werden - wir sterben ja aus Selbst wenn sich die deutlich-weniger-als-1%-Sozialschmarotzer drastisch vermehren würden, würde die Gesamtzahl immer noch sinken. Das ganze zeigt aber, dass das GE nicht hauptsächlich durch Erwerbsarbeit finanziert werden kann.

Und bei der Konsumsteuer... angenommen alle beziehen GE, wie soll 33% Konsumsteuer von 1.000 geschenkten Euro die nächsten 1.000 Euro decken? Es geht nicht ohne die gegenwärtig erwerbstätigen zu belasten und genau diese Schicht würde aber zwingend abnehmen.

Dass ganze ist doch ein Kreislauf. Geld verschwindet doch nicht einfach so. Was Du im Supermarkt ausgibst kommt doch irgendwann wieder zu dir zurück, als Lohn/Gehalt oder sonstiges Einkommen. Selbst wenn du ein chinesisches Produkt kaufst, der Chinese hat ja vorher in Deutschland die Produktionsmaschine gekauft. (vereinfachte Darstellung)

Nur ist das völlig illusiorisch. Ich möchte auch, dass alle Menschen in Frieden leben und dass man Fleisch konsumieren kann ohne Tiere dafür schlachten zu müssen, das wäre ethisch sehr wünschenswert. Nur realisierbar ist es nicht.

Der Mensch an sich verlangt nicht nach Krieg so lange es ihm gut geht. Der Mensch wird in den Krieg getrieben, durch Verführer die nach Macht(erhalt) und Geld streben.
Als Mensch habe ich überhaupt kein Problem damit ein Tier zu töten, damit ich leben kann. Mit vergeht allerdings der Appetit wenn ich mir überlege wie unsere Nahrungstiere leiden müssen bis sie durch Schlachtung erlöst werden. Nichtsdestotrotz sollten wir weniger Fleisch essen, weil es gesünder für uns und die Umwelt ist (Methan-/CO²-Ausstoß).
Davon abgesehen gibt es bereits diverse Laborversuche, Fleisch "tierlos" zu züchten. Klingt zunächst ekelhaft, aber wenn man sich anguckt, wie die Massenproduktion der "Lebensmittel" aussieht, würde ich lieber solches Fleisch essen.

Dann sag mir, warum die Mittelschicht, also auch ich, für solch ein Konzept sein sollte? Naja, bei manchen Konzepten bezahlen auch die Rentner und die Mütter... indirekt.

Na, beim Konsumsteuermodell zahlt ja jeder, denn jeder ist Konsumsteuerzahler.

Pass mal genau auf: Wenn mir heute einer sagt, er zahlt mir (Hausnummer) sagen wir 75% von meinem Gehalt einfach so aus, dann sieht mich die Firma nie, nie wieder. Keine Firma. So einfach. So ehrlich. So klar. Und mach Dir keine Sorgen - Fernsehen, Apfeltalk und Kaffehausbesuche sowie diverse XBox-Spiele und ein paar Bierchen in meiner Stammkneipe (ob der wohl noch arbeiten geht dann?) werden mir die Zeit schon nicht lang werden lassen. Was auch immer passiert, den Job werde ich nicht vermissen.

Schade, dass du deine Arbeit nicht magst. Du würdest dir also keine andere Arbeit suchen, die dir mehr schmeckt? Du würdest dich mit dem wenigen Geld zufrieden geben und nicht nach mehr Wohlstand streben? Mir fällt da wieder Herr Ackermann ein: Der muss ja schon heute definitiv nicht mehr arbeiten, tut es aber trotzdem. Der ist ja doof, hihi haha hoho.

Erstens, das ist meine Prognos, bleibt es keine Randgruppe. Wenn das GE so hoch ist, dass man es wirklich als solches bezeichnen kann, dann werden die Erwerbstätigen die Randgruppe.

Siehe Zitat oben. Wenn man den Prognosen entsprechender Ökonomen glauben schwenkt hast du ganz recht, nur passiert das bereits, ganz ohne GE. Die Erwerbstätigen sind bereits eine Minderheit (nur 39% arbeiten 15+ Std./Woche) und werden definitiv zur Randgruppe. Schade, dass viele diesen Fakt noch immer nicht erkennen wollen.
Auch der "3. Sektor" kann das nicht aufhalten, denn es wird ja nicht genug in (Aus)Bildung investiert. Übrigens ist keiner der Sektoren menschenwürdiger als ein anderer, lediglich die Bedingungen können menschenunwürdig sein. Ich persönlich stelle mir die Arbeit am Fließband bei VW deutlich angenehmer vor als die Arbeit in einem CallCenter wo ich Omas um ihre Rente bescheißen soll.

Zweitens "schenkt" man Kindern keine Bildung. Man ermöglicht ihnen Bildung, damit sie als Erwachsene einer möglichst gut bezahlten Erwerbstätigkeit nachgehen können.

In die Kinder wird investiert damit sie durch Erwerbsarbeit fähig sind Steuern zu zahlen und sich damit am "Wohlstand für alle" beteiligen können. Das passiert aber ja heute nicht mehr, es wird ja nicht genug investiert.

Mit dem GE fällt das weg.

Unsinn! Wir haben doch bereits eine Grundsicherung (Hartz IV), man muss nur irgendeine "Drecksarbeit" ein paar Stunden pro Woche machen und schon lässt dich das Amt in Ruhe und man bekommt diese Grundsicherung. Trotzdem aber hören nicht alle VW-Mitarbeiter auf mit ihren Vollzeitstellen. Warum? Weil sie MEHR wollen als du Grundsicherung bietet. Und genauso bliebe es beim GE.

Und drittens: Kunst und Kultur sind eine feine Sache. Aber am Ende eines Tages kann ich mit einem Rembrandt bestenfalls heizen, wenn die ganze Welt sich auf ein GE verlassen hat und plötzlich klar wird, dass nicht jeder zuhause bleiben kann um (Brau-) Kunst und (Kaffehaus-) Kultur zu genießen.

Ich kann dir garantieren, dass ein Rembrandt immer immer immer einen Abnehmer findet. Denn es wird immer wenige geben, die sich den leisten können und wollen.

Bier brauen hat nichts mit Kunst zu tun und Kaffeehauskultur ist keine Kultur im eigentlichen Sinne.

Es tut mir leid, aber weil Du hier immer von Menschenbild sprichst: Ich halte DEIN Menschenbild für völlig verklärt. Mit welchen Leuten hast Du zu tun? Entweder lügen die Dich dreist an ODER es sind durchwegs Menschen, für die ihr "Beruf" eine "Berufung" ist. (Sowas gibt es, vor allem im Bereich der Forschung. Nur sind das eher Menschen, die hoch an Bildung und sehr selten sind, die fallen meines Erachtens nicht ins Gewicht.)

Jeder sollte sich bei seinen Tätigkeiten wohlfühlen. Es gibt Kassiererinnen die mögen ihre Arbeit. Es gibt Bäcker die gerne um fünf aufstehen. Es gibt Kanalisationsarbeiter die ihre Arbeit als wichtig erkennen, sie gerne machen und stolz sind darauf.

Die Statistik zeigt:

Über sich selbst:
60% würden weiterarbeiten,
30% weniger oder etwas anderes,
10% ausschlafen.

Über die anderen:
80% sagen, die anderen würden dann nicht mehr arbeiten.

Komisch, dass viele Glauben, sie selbst seien ein "besserer" Mensch als andere.

Von diesen Angaben bin ich so lange überzeugt, bis mir eine andere Umfrage unter die Augen kommt.

Die Schwierigkeiten liegen nicht in den neuen Gedanken, sondern darin, den alten zu entkommen. John Maynard Keynes

@ Bananenbieger: Wenn du jede Umfrage mit der US-Porno-Umfrage vergleichst, warum schaust du dir überhaupt Umfragen und Statistiken an!?

Hier um mich sind überigens nur Menschen, die sich auf den Freitag Abend freuen und den Montag hassen. Hier sind nur Menschen, die ausnahmslos alle Gleitzeit wenn irgend möglich aufbrauchen, die jeden Tag Urlaub nehmen und keinen verfallen lassen, die allesamt bei Jackpots Lotto spielen mit der Hoffnung der Maloche entgehen zu können.
Ausnahmslos. Und hier ist die Arbeit paradiesisch gegen bekannte Berufe in denen es kalt, schmutzig und schlecht bezahlt zugeht.

Na logisch, jeder will NICHT arbeiten MÜSSEN, aber jeder will KÖNNEN. Frag die doch mal ob die auf Hartz-IV-Niveau leben wollen. Ich habe gerade eben in den Nachrichten gehört, dass durch Arbeitsstress verursachte psychische Störungen in den letzten 10 Jahren um 60% gestiegen seien. Oftmals ist es nicht die Arbeit sondern die Bedingungen drumrum die einen stören.

Wie gesagt hängt das natürlich von der Höhe des GE ab. Aber wenn wir die Postulation im Eingang ernst nehmen und das GE die Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ermöglichen soll (was bedeutet, es muss mehr als nur zum Überleben reichen) dann muss es eine Höhe haben die jeden normalen Job zu einer absurden Zeitverschwendung werden lässt.

Da gebe ich dir vollkommen recht! Nur leider ist die "falsche Höhe" kein Argument gegen das GE an sich.

Zumal - wie bei vielen Finanzierungsmodellen ersichtlich wurde - je die Erwerbstätigen dieses GE finanzieren und nichts davon haben solange sie arbeiten gehen.

Auch die "falsche Finanzierung" ist kein Argument gegen das GE.

Finde(t) lieber raus, was eine wirklich angemessene Höhe. Finde(t) lieber heraus was der richtige Finanzierungsweg ist. Denn eines ist klar (auch wenn euch das noch nicht klar ist), früher oder später kommt ein GE! Denn die Idee nicht mehr arbeiten zu müssen wird viele Freunde finden, das bestätigt ihr ja. Das wie könnt ihr aber beeinflussen.

Langsam verstehe ich nicht mehr, was es zu diskutieren gibt, es ist doch alles gesagt.

Wieso, so langsam lösen sich doch die Scheuklappen ... Ich meine das nicht böse!

Apropos: In Österreich könnten wir (Milchmädchenrechnung) bei Austritt aus der EU die 2,1 Milliarden Euro Jahresbeitrag so umverteilen dass jeder Österreicher (8 Mio) im Monat 218 Euro netto dazu bekommt.

Netto zahlt ihr etwa 300 Mio. ein, geteilt durch 8 Mio. Bürger sind das 37,50€ für jeden. Was sollen wir denn sagen, wir zahlen mehr als Frankreich und Großbritanien zusammen. Würden wir nicht mehr einzahlen könnten wir satte 75€ an jeden auszahlen. Aber eh nur jährlich!

Die 75€ zahle ich gerne für das "Antikriegsprojekt" EU, dass in aller erster Linie für Frieden innerhalb Europas sorgen soll.

Ne, warum? Bin ich etwa kein Mensch? Ich gehöre genau so dazu und bin genau so gut oder schlecht wieder jeder andere Mensch auch.

Aber du hast doch nur dummen Menschen zu tun, sagtest du das nicht? Demnach bist du auch dumm?

...und kein anderes Lebewesen tötet aus Lust. Kein anderes Lebewesen setzt unnötig Gewalt ein. Kein anderes Lebewesen zerstört seinen eigenen Lebensraum. Kein anderes Lebewesen foltert.

Wie viele hast du schon getötet und gefoltert? Keinen? Dann scheint es ja doch Menschen zu geben, die anders sind als du. Frage dich mal lieber was deine Eltern richtig gemacht haben und sorge dafür, dass andere Eltern davon erfahren. Oder bist du - wie die Dummen - genau so auf die Welt gekommen?

Zwischen "etwas" tun und "das richtige tun" liegt ein großer Unterschied.

Was ist denn das Richtige? Willst du jetzt für alle entscheiden was das Richtige ist? Sollte nicht jeder selbst entscheiden dürfen, was für ihn richtig ist? Diese Entscheidung jemandem abzunehmen, das ist menschenunwürdig.

Hier mal ein kleines Beispiel für den menschlichen Makel (sehr interressant ab ca. 2:20):

Ist doch nur eine Frage der richtigen Kommunikation. Wenn ich am Unfallort rufe: "Ruft den Notarzt an", ruft keiner den Notarzt an, weil jeder denkt, ein anderer wird's schon machen. Wenn ich aber auf eine Person zugehe und sage: "Sie da, rufen sie den Notarzt an" dann wird er das auch tun.

Die Idee hinter dem Geld ist, dass es einen Wert an sich hat. Das ist eines der Dinge, die Geld zu Geld machen.
Wenn Geld keinen Wert hat, brauchen wir auch kein Grundeinkommen - Das wäre dann ja nach Deiner Definition wertlos.

Nee, das solltest du als VWL-Experte aber wissen: Geld hat keinen Wert an sich, es hat nur einen Gegenwert, es ist ein Tauschmittel. Wenn meinen Geldschein keiner haben will ist der Geldschein wertlos. Besonders sieht man das am US-Dollar. Dieses Geld ist ja gar nichts wert. Der Euro ist wenigstens noch durch ein paar Goldreserven gesichert, der Dollar ist das schon lange nicht mehr.

Das meiste Geld existiert sowieso nur noch virtuell in Computern. Würden wir alle unser Geld von den Banken ausgezahlt haben wollten, würden - wenn überhaupt - gerade mal ein Zehntel etwas bekommen, dann ist die Bank insolvent. Die Bank hat gar nicht so viel Geld. Auch das Geld das die verleihen haben sie nicht, sie erschaffen es einfach! Siehe 3. und 4. Link in meiner Signatur.

 

[DesignerGay]

Hier wurde behauptet, dass ein Ehemann und Vater mit Hausfrau und zwei Kindern bei 1.000€/M GE (das ist nur ein Beispiel!) 4.000€/M bekäme. Richtig umgesetzt wäre das aber nicht so: Der Vater bekäme 1.000 € nur für sich. Die Frau bekäme ihre EIGENEN 1.000€ nur für sich und die Kinder bekämen jeweils 1.000€ nur für sich. Der Vater darf nicht auf das Einkommen seiner Frau oder der Kinder zugreifen, den einzigen Vorteil den er also hätte wären niedrigere Fixkosten (zahlt nur noch 25% Miete, 25% Heizkosten, usw.). Würde der Vater auf das Geld der Kinder zugreifen, würde das einem Diebstahl gleichkommen. Gerade Kinder von Hartz-IV-Empfängern leiden doch unter dem aktuellen System, in dem allzuoft das Kindergeld nicht für das Kind ausgegeben wird. Das heißt, jetzt können Kinder in die Welt gesetzt werden, damit die Eltern mehr Geld kriegen. Mit einem richtig umgesetzten GE wäre das nicht mehr der Fall.

Diese Aussage ist doch Schwachsinn.

Oder willst du deinen Kindern eine monatliche Rechnung schreiben?

Frühstück: 36 Eier a 0,25€, Brot: 25 Scheiben Weißbrot a 0,10€ und 15 Scheiben Vollkornbrot a 0,15€, Marmelade ...
Wäschewaschen: 5 Hosen, 3 T-Shirt, 5 paar Socken... Anteil an Gesamtwäsche 7,75€...

Da kann der Vater gar nicht mehr arbeiten gehen weil er mit dem Rechnung schreiben an Frau und Kinder so beschäftigt ist.

 

[Bananenbieger]

Vor allem sind Kinder gar nicht oder nur beschränkt geschäftsfähig - Und das aus gutem Grund.

Beamen ist mittlerweile im Labor möglich und damit auch der Replikator. Eine entsprechende Energiequelle und viel viel viel schnellere Rechner brauchen wir noch bis zur Markteinführung.

Einzelne Atome: Ja. Ansonsten steckt das ganze noch derbe in den Kinderschuhen und genug Energiequellen haben wir bislang auch noch nicht.

Bereits heute wird immer mehr Arbeit von Robotern übernommen. Bei VW nehmen Roboter Menschen die Arbeit ab - also weg. Selbst bei der Müllabfuhr ist der Fortschritt zu sehen. Früher saß einer im Führerhaus des Müllwagens und zwei andere haben die Tonnen eingesammelt. Heute ist der Fahrer den ganzen Tag allein und die Tonnen sammelt ein Roboterarm ein (ja, ist nicht überall so, ist ja auch nur ein Beispiel).

Roboter und Maschinen nehmen den Menschen aber nur monotone, menschenunwürdige Arbeiten ab.

Früher oder später werden auch humanoide Roboter (die Entwicklung ist eindeutig zu erkennen) in der Gegend rumlaufen und dem Menschen Arbeit abnehmen (wegnehmen?). Wahrscheinlich werden wir das sogar noch erleben.

Das stellt man sich schon seit 50 Jahren vor. Die Frage ist aber vielmehr: Können Maschinen kreativ denken? Bislang ist die Technik in dem Bereich nicht sehr weit fortgeschritten. Und dieser Fähigkeit ist immens wichtig.

Beim GE geht es eigentlich nur darum den Grundbedarf zu decken. (Auch wenn einige Modelle einen anderen Eindruck vermitteln.) Das GE soll eigentlich (so sehe ich das) nur dafür sorgen, dass keiner hungern muss, keiner erfrieren muss, keiner Ängste und existenzielle Nöte erleiden muss, usw... Besonders Kinder (bis zu 500.000 Kinder in D hungern mind. einmal pro Woche) und Frauen (ca. 40 % aller Frauen in D sind Opfer von häuslicher Gewalt) würden davon profitieren.

Dann würde doch schon eine Anhebung der jetzigen Sozialzahlungen reichen.

Das heutige Entlohnungssystem geht immer noch von dem Modell aus, dass der Mann eine ganze Familie versorgt, wodurch Frau und Kind natürlich abhängig sind vom Mann. Mann bekommt also ein Einkommen das nicht seiner Arbeit entspricht sondern darüber liegt.

Das ist schon seit Jahren überholt. Die Unternehmen sind voll von Frauen, die ihr eigenes Gehalt verdienen.
Wer jedoch eine Familie mitversorgen muss, wird vom Staat weniger belastet und bekommt zudem Kindergeld. Die Singles zahlen also drauf.
Und weil mittlerweile das Gehalt vom Vater nicht mehr ausreicht, geht Mutter meistens ebenfalls arbeiten..

Sorry, aber "Verlierer" bist du bereits jetzt!
Steuern: Du zahlst prozentual mehr Steuern und Sozialabgaben als ein selbstständiger Unternehmer, der seinen Gewinn kleinrechnen kann, auf Firmenkosten tankt und Essen geht usw...

Der selbständige Unternehmer zahlt prozentual gleich viel oder sogar noch mehr Steuern als ein Normalverdiener. Ein Unternehmer zahlt ja nicht nur Einkommensteuer, sondern auch Gewerbesteuer, 100% Sozialabgaben, IHK-Beiträge und noch vieles mehr.
Und die Zeiten, wo man noch auf Firmenkosten für Privatfahrten tanken konnte, sind längst vorbei. Da schaut schon das Finanzamt, dass alles stimmt.

Natürlich würden erstmal viele "auf der Straße" sitzen, aber die sind ja dann versorgt, es ist also egal, dass die dann arbeitslos sind. Wenn die in der freien Wirtschaft wären, wären die sowieso schon arbeitslos Weder der Staat noch ein Unternehmen hat die Aufgabe Arbeitsplätze bereitzustellen.

Aber dann müssten wir diese Leute auch noch mit durchfüttern.

Luxus ist im Grunde alles was man nicht braucht. Also auf die Milch würde geringe USt gezahlt, auf die Cola höhere, weil niemand Cola zum Leben braucht. Das würde auch zu gesünderer Ernährung führen, es ist ja erwiesen, dass "falsche" Ernährung dumm macht. Im Café sitzen und ne Latte schlürfen ist Luxus und hat nichts mit Kultur zu tun.

Aber wer soll sowas entscheiden. Was ist z.B. bei "43er mit Milch"? Ist das jetzt Luxus oder Grundnahrungsmittel? Auch einen Latte im Café zu schlürfen ist für viele Menschen Basisbedürfnis.

@ Bananenbieger: Wenn du jede Umfrage mit der US-Porno-Umfrage vergleichst, warum schaust du dir überhaupt Umfragen und Statistiken an!?

Das mache ich dienstlich. Und da gehört es dazu, dass man die dargebotenen Zahlen hinterfragt und sie in den richtigen Kontext setzt. Nicht umsonst gibt es einen Methodenband zu den meisten seriösen Umfragen, damit man schon mal die Umstände nachvollziehen kann.

Aber du hast doch nur dummen Menschen zu tun, sagtest du das nicht? Demnach bist du auch dumm?

Man muss nicht nicht dumm sein, um dummes zu tun. Und man muss nicht intelligent sein, um intelligentes zu tun.
Ja, ich bin objektiv schlauer als die große Mehrheit der Leute - Trotzdem gehöre ich bestimmt nicht zu den intelligentesten Menschen des Landes.
Und selbst die Genies unter uns verhalten sich oft recht dumm.

Wie viele hast du schon getötet und gefoltert? Keinen? Dann scheint es ja doch Menschen zu geben, die anders sind als du.

Na ja, wer weiß, ob wegen dem Steak, was ich gegessen habe, nicht irgendwo eine Familie vertrieben wurde. Oder ob Arbeiter in einer chinesischen Chemiefabrik krepieren, die Rohstoffe für das Spülmittel liefert, dass ich benutze.

Frage dich mal lieber was deine Eltern richtig gemacht haben und sorge dafür, dass andere Eltern davon erfahren. Oder bist du - wie die Dummen - genau so auf die Welt gekommen?

Jupp. Ich bin schon so schlau auf die Welt gekommen. In der Grundschule war mir extremst langweilig und bis zum Studium wurde ich nicht wirklich gefordert.

Was ist denn das Richtige? Willst du jetzt für alle entscheiden was das Richtige ist? Sollte nicht jeder selbst entscheiden dürfen, was für ihn richtig ist? Diese Entscheidung jemandem abzunehmen, das ist menschenunwürdig.

Ich entscheide bestimmt nicht für alle. Dafür fehlt mir einfach der Überblick und das Wissen. Klar, kann jeder für sich entscheiden. Aber leider sind diese Entscheidungen meist nicht gut für die Gesamtgesellschaft.

Ist doch nur eine Frage der richtigen Kommunikation. Wenn ich am Unfallort rufe: "Ruft den Notarzt an", ruft keiner den Notarzt an, weil jeder denkt, ein anderer wird's schon machen. Wenn ich aber auf eine Person zugehe und sage: "Sie da, rufen sie den Notarzt an" dann wird er das auch tun.

Und wer sagt "Sie da, rufen sie den Notarzt an". Irgendjemand muss es tun. Aber keine macht es freiwillig.

Nee, das solltest du als VWL-Experte aber wissen: Geld hat keinen Wert an sich, es hat nur einen Gegenwert, es ist ein Tauschmittel. Wenn meinen Geldschein keiner haben will ist der Geldschein wertlos. Besonders sieht man das am US-Dollar. Dieses Geld ist ja gar nichts wert. Der Euro ist wenigstens noch durch ein paar Goldreserven gesichert, der Dollar ist das schon lange nicht mehr.

Das ist ja das magische am Geld. Geld ist zu einem virtuellen Universalwerthaltungs- und -tauschmittel geworden. Solange hinter dem Geld ein Wert steckt, ist die Welt in Ordnung. Wenn aber das Geld seinen Wert verliert, dann haben wir ein Problem.

Das meiste Geld existiert sowieso nur noch virtuell in Computern. Würden wir alle unser Geld von den Banken ausgezahlt haben wollten, würden - wenn überhaupt - gerade mal ein Zehntel etwas bekommen, dann ist die Bank insolvent. Die Bank hat gar nicht so viel Geld. Auch das Geld das die verleihen haben sie nicht, sie erschaffen es einfach! Siehe 3. und 4. Link in meiner Signatur.

Das ist bekannt und auch so gewollt.

 

[Condomi]

Bereits heute wird immer mehr Arbeit von Robotern übernommen. Bei VW nehmen Roboter Menschen die Arbeit ab - also weg. Selbst bei der Müllabfuhr ist der Fortschritt zu sehen. Früher saß einer im Führerhaus des Müllwagens und zwei andere haben die Tonnen eingesammelt. Heute ist der Fahrer den ganzen Tag allein und die Tonnen sammelt ein Roboterarm ein (ja, ist nicht überall so, ist ja auch nur ein Beispiel).

Schwachsinn. Die Container die von einem Arm abgeholt werden, sind solche die in einer Abfallschleuse stehen (Mehrfamilienhäuser), weil die nicht falsch rum dastehen.
Überall sonst sind es immernoch 1 oder 2 Mann die die Tonnen herbeiholen, weil
keiner garantieren kann, das jeder Bürger seine Restmülltonne anständig an den Straßenrand stellt.

Beim GE geht es eigentlich nur darum den Grundbedarf zu decken. (Auch wenn einige Modelle einen anderen Eindruck vermitteln.) Das GE soll eigentlich (so sehe ich das) nur dafür sorgen, dass keiner hungern muss, keiner erfrieren muss, keiner Ängste und existenzielle Nöte erleiden muss, usw... Besonders Kinder (bis zu 500.000 Kinder in D hungern mind. einmal pro Woche) und Frauen (ca. 40 % aller Frauen in D sind Opfer von häuslicher Gewalt) würden davon profitieren.

Und hier fehlt es an gesundem Menschenverstand, nicht von Dir. Sonst könnten wir auch die Pflicht zur Krankenversicherung abschaffen und jeder könnte sich selbst versichern, aber z.B. 20% setzen dann ihre Prioritäten falsch und fahren lieber in Urlaub.

Schau dir das mittlerweile völlig sinnlose Arbeitsamt an, ein riesiger Steuergeldvernichtungsapparat. Ein kleiner Teil der Mitarbeiter macht tatsächlich Arbeitsvermittlung (was privat sowieso schon viel effizienter, ja sogar effektiver wäre), der Großteil der Mitarbeiter wird durch das Verwalten von Akten von der eigentlichen Aufgaben abgehalten.

Dann müssen wir noch das gratis Internet, eine Gratispackung Tageszeitungen und die gratis Telefonflatrate mit zum GE packen.
Wie erfährt man, wenn man den Lust hat zu Arbeiten, wo man eine freie Stelle besetzen kann ? Klar sind Initiativbewerbungen eine tolle Idee, aber kannst du mir mal erklären wer die ganzen Initiativbewerbungen abarbeiten soll, wenn sich jeder bei den großen Unternehmen bewirbt ?

Die Statistik zeigt:

Über sich selbst:
60% würden weiterarbeiten,
30% weniger oder etwas anderes,
10% ausschlafen.

Über die anderen:
80% sagen, die anderen würden dann nicht mehr arbeiten.

Welche Statistik ? Quelle ? Sorry, ich vertraue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.


@Biegr

Vor allem sind Kinder gar nicht oder nur beschränkt geschäftsfähig - Und das aus gutem Grund

Was wir bereits vor ca. 20 Seiten durchgekaut hätten, aber es leider auch keinen der Befürworter interessiert hat.

 

[Dietmar]

Was wird hier so vehement verteidigt? Es ist der subjektive Blick in die Welt. Es ist das Bild was sich Menschen vom Menschen machen – das Menschenbild. Es ist zudem ein Urteil über Menschen. Meist ist es ein Urteil über die anderen, selten über sich selbst. Über sich selbst denken die meisten besser. Warum? Warum glauben denn eine Mehrheit von Bürgern, dass (andere) Menschen grundsätzlich faul sein, selbst will man aber nicht faul sein. Deshalb wird auch auf die Frage, was würdest Du selbst tun, wenn für dein Einkommen gesorgt wäre meist geantwortet: „Ich würde auf jeden fall etwas tun, evt. weniger als jetzt aber ohne Aufgabe macht das Leben doch keinen Sinn.“

Warum sehen vielen im Anderen häufiger etwas bedrohliches als in sich selbst? Und das geht den meisten so. Das fällt doch auf.

Albert Einstein sagte mal: „In was für einer Zeit leben wir eigentlich, in der des einfacher ist ein Atom zu spalten als ein Vorurteil?“ und „Die Probleme von heute lassen sich nicht lösen mit den Methoden durch die sie entstanden sind.“ Damit ist unser Denken als Methode, als Vorurteil gemeint. Denn fiele uns auf, dass dem so ist, dass wir immer träge und in Denk-Gewohnheiten uns bewegen und damit sind auch Lehranstalten inkl. der Hochschulen gemeint, dann würden Bewusstseins-Entwicklungen nicht 100 Jahre brauchen, sondern nur 10.

Viele der Diskussionsbeiträge offenbare ihren Charakter darin, dass sie dem Menschen in seine ureigenste Entwicklungsfähigkeit absprechen. Sowohl die individuelle, innerhalb der Biographie, wie auch der menschheitsgeschichtlichen Entwicklung. Dabei ist es gerade dieses Kreative im Menschen was den Menschen als Menschen bestimmt. Kein anderes Lebewesen ist so erfinderisch wie der Mensch. Kein anderes Lebewesen hat durch seine eigenen Erfindungen seine eigenen und zukünftige gesellschaftliche Entwicklungen so nachhaltig verändert, wie der Mensch selbst. Keine anderes Lebewesen ist so lernfähig, dass es immer wieder über sich selbst hinaus wächst und kontinuierlich neue Fähigkeiten ausbildet. Das ist doch das gleichbleibende am Menschen, dass immer neue Interessen entwickelt hat. Das einzige, was gleich geblieben ist im Laufe der Menschheitsgeschichte am Menschen ist das biologische, das physische an uns. Und genau diese tierische an uns haben diejenigen im Blick, welche meinen, dass der Mensch ein Reiz-Reaktions-Wesen sei, welches nur aufstehe wenn diesem ein Würstchen oder etwas anders gut riechendes vor die Nase gehalten wird. Das ist subjektive Wahrnehmung. Und zudem eine äußerst vereinfachende, welche das typische des Menschen, seine Kreativität völlig übersieht.

Die Frage nach einem Grundeinkommen ist keine Frage danach, ob wir genug Geld haben. Denn Geld ist nur ein Mittel, um ein Ziel zu erreichen und kein Wert an sich. Geld ist auch nicht vom Himmel gefallen. Die Frage ist, ob wir überhaupt ein Ziel haben oder nur getrieben sind, durch wiederum selbstgeschaffene Verhältnisse. Wenn alle Generationen vor uns, ähnlich wie heutige Mehrheiten immer daran geglaubt hätten, das der Mensch unfrei sei, ein rein biologisches Wesen, durch äußere Anreize fremdgesteuert dann hätten wir heute keine automatischen Produktionsanlagen und keine Menschenrechte.

Gut abgeschrieben ...

 

[Messerjokke79]

Diese Aussage ist doch Schwachsinn.

Oder willst du deinen Kindern eine monatliche Rechnung schreiben?

Frühstück: 36 Eier a 0,25€, Brot: 25 Scheiben Weißbrot a 0,10€ und 15 Scheiben Vollkornbrot a 0,15€, Marmelade ...
Wäschewaschen: 5 Hosen, 3 T-Shirt, 5 paar Socken... Anteil an Gesamtwäsche 7,75€...

Da kann der Vater gar nicht mehr arbeiten gehen weil er mit dem Rechnung schreiben an Frau und Kinder so beschäftigt ist.

*Lach*
Nee man, jeder zahlt einfach seinen Anteil, wie bei einer WG. Mit den Kindern geht mal halt einkaufen, dann können die auch lernen mit Geld umzugehen - sofern die Eltern das können.

 

[Condomi]

*Lach*
Nee man, jeder zahlt einfach seinen Anteil, wie bei einer WG. Mit den Kindern geht mal halt einkaufen, dann können die auch lernen mit Geld umzugehen - sofern die Eltern das können.

Sorry aber diese Betrachtungsweise erscheint mir weltfremd.

Kinder versauen sich doch öfters mal am Tag und benötigen deswegen öfters mal ne Wäschetrommel, sprich die Kinder zahlen dann Ihre Windeln ? 75% der Waschmaschine (Nutzungshäufigkeit?) & 66% der Waschpulverration, weil Kinderklamotten dreckiger sind und Mama's & Papa's Wäsche im Schonwaschgang weniger Pulver braucht ?

 

[RedCloud]

Sorry aber diese Betrachtungsweise erscheint mir weltfremd.

Kinder versauen sich doch öfters mal am Tag und benötigen deswegen öfters mal ne Wäschetrommel, sprich die Kinder zahlen dann Ihre Windeln ? 75% der Waschmaschine (Nutzungshäufigkeit?) & 66% der Waschpulverration, weil Kinderklamotten dreckiger sind und Mama's & Papa's Wäsche im Schonwaschgang weniger Pulver braucht ?

zzgl. Kosten für Fischstäbchen und Spaghetti mit Tomatensoße ...

 

[Condomi]

zzgl. Kosten für Fischstäbchen und Spaghetti mit Tomatensoße ...

Aber nur die teuren Produkte von Miracoli & Iglo, weil sie ja selbst über Ihr Geld bestimmen lernen sollen

 

[Dietmar]

zzgl. Kosten für Fischstäbchen und Spaghetti mit Tomatensoße ...

Aber bitte nicht mit einem Pauschalsatz, sondern Einzelabrechnung unter der Beachtung von Größe, Länge und Gewicht pro Fischstäbchen bzw. Spaghetti ...

 

[RedCloud]

Aber bitte nicht mit einem Pauschalsatz, sondern Einzelabrechnung unter der Beachtung von Größe, Länge und Gewicht pro Fischstäbchen bzw. Spaghetti ...

Die richtige Zubereitung ist auch wichtig: Klick!

 

[Dietmar]

Klick!

Der "Klick" ist gut ...

 

[DesignerGay]

*Lach*
Nee man, jeder zahlt einfach seinen Anteil, wie bei einer WG. Mit den Kindern geht mal halt einkaufen, dann können die auch lernen mit Geld umzugehen - sofern die Eltern das können.

Aber diesen Anteil muss ich ja ausrechnen, du sagtest doch selbst das es Diebstahl ist wenn die Eltern einfach das Geld nehmen.
Oder soll jeder mit einem eigenen Einkaufswagen durch den Markt gehen und alles getrennt gekauft werden, also 4 mal Waschmittel usw.

Wie willst du es sonst nachweißen wenn dein Kind auf die Idee kommt dich zu verklagen wegen Unterschlagung?

Und wenn das Kind zu viel ausgibt darf es nicht mit in den Urlaub weil es selbigen nicht mehr selbst bezahlen kann?
Das Baby muss verhungern weil es selbst nicht einkaufen kann? Wird die Muttermilch dann auch abgerechnet? Die Mutter muss ja von ihrem Geld auch essen um die Muttermilch zu produzieren.
Stehen dann Automaten für Süßigkeiten und Getränke in jeder Wohnung, wer was will muss bezahlen.

Was ich damit sagen will ist, das das mit dem eigenen Geld in einer Familie nie richtig funktionieren kann, eine Familie ist nun mal keine WG die haben ein wesentlich intensiveres Zusammenleben.

 

[Bananenbieger]

*Lach*
Nee man, jeder zahlt einfach seinen Anteil, wie bei einer WG. Mit den Kindern geht mal halt einkaufen, dann können die auch lernen mit Geld umzugehen - sofern die Eltern das können.

Das Ganze verstößt gegen die Idee der Gütergemeinschaft innerhalb einer Familie.

 

[Messerjokke79]

Vor allem sind Kinder gar nicht oder nur beschränkt geschäftsfähig - Und das aus gutem Grund.

Aus gutem Grund, zum Schutz der Kinder. Aber wer schützt die Kinder vor den Eltern? Keiner!

Einzelne Atome: Ja. Ansonsten steckt das ganze noch derbe in den Kinderschuhen und genug Energiequellen haben wir bislang auch noch nicht.

Noch in den Kinderschuhen aber da! Früher oder später ist auch sowas im Alltag angekommen. Das werden wir aber wohl nicht mehr erleben

Die Energiequellen haben wir auch schon, die waren schon vor uns da, uns fehlt nur noch die Technologie diese Quellen effizient anzuzapfen. Ich rede vom Meer und von der Sonne. Die Sonne allein kann unseren Bedarf decken.

Roboter und Maschinen nehmen den Menschen aber nur monotone, menschenunwürdige Arbeiten ab.

Ist es des Menschen unwürdig dass er eine Mülltonne entleert? Ist die Arbeit bei VW menschenunwürdig? Du solltest doch wissen, dass menschliche Arbeit durch Maschinenarbeit ersetzt wird, weil die Maschinen effizienter sind.

Das stellt man sich schon seit 50 Jahren vor.

Ich denke, dass stellt man sich schon länger vor. Dass die kommen wirst du mir aber wohl nicht absprechen wollen. Die Asiaten haben bereits erste humanoide Modelle, Südkorea hat sogar bereits angekündigt eine Roboterarmee zu entwickeln.

Die Frage ist aber vielmehr: Können Maschinen kreativ denken? Bislang ist die Technik in dem Bereich nicht sehr weit fortgeschritten. Und dieser Fähigkeit ist immens wichtig.

Das ist zwar auch nur eine Frage einer sehr sehr langen Zeit aber darum geht es eigentlich gar nicht. Denn natürlich haben wir ein Interesse unseren Körper zu schonen und Anstrengungen zu vermeiden, aber Denkarbeit werden wir wohl gar nicht abgeben WOLLEN. Aber willst du damit sagen, dass alle Menschen in kreativen Berufen tätig sein sollten? Ein schöner Gedanke, aber sind nicht die Menschen viel zu dumm dafür?

Der einzelne Mensch ist intelligent. Die Masse ist dumm.

Wie ist das dann, wenn in ferner Zukunft Roboter gänzlich die physische Arbeit abgenommen haben, wenige einzelne Menschen kreativ denkend arbeiten und die große Masse arbeitslos ist? T-Sektor? :/

Dann würde doch schon eine Anhebung der jetzigen Sozialzahlungen reichen.

Jein. Die Anhebung bringt besonders bei den Kindern kaum was bis gar nichts, denn es nutzt den Kindern ja wenig, wenn das Geld in den MediaMarkt fließt anstatt in die Bücherei. Somit brauchen Kinder mehr Entscheidungsgewalt bzw einen Treuhänder. Da könnte man jetzt wieder viele Beamte ransetzen oder - jedes Kind wird eh bei Geburt als Bürger registriert - jedem Kind einen Kinderwagen-Gutschein geben (nur ein Beispiel) oder eine Geldkarte für Kinder machen, mit der man wie mit EC-Karte zahlen kann, aber nur für Produkte, die für Kinder gedacht, geeignet und vor allem förderlich sind. Die Karte bietet natürlich keinen Kreditrahmen und würde jeden Monat mit einem Betrag ähnlich dem Kindergeld aufgeladen, auch ansparen ist möglich. Hab ich auch schon patentiert. So können die Eltern die Karte aufbewahren aber die darin enthaltene Kaufkraft nicht für sich missbrauchen.

Das ist schon seit Jahren überholt. Die Unternehmen sind voll von Frauen, die ihr eigenes Gehalt verdienen.
Wer jedoch eine Familie mitversorgen muss, wird vom Staat weniger belastet und bekommt zudem Kindergeld. Die Singles zahlen also drauf.
Und weil mittlerweile das Gehalt vom Vater nicht mehr ausreicht, geht Mutter meistens ebenfalls arbeiten..

Ach so.

Der selbständige Unternehmer zahlt prozentual gleich viel oder sogar noch mehr Steuern als ein Normalverdiener. Ein Unternehmer zahlt ja nicht nur Einkommensteuer, sondern auch Gewerbesteuer, 100% Sozialabgaben, IHK-Beiträge und noch vieles mehr.
Und die Zeiten, wo man noch auf Firmenkosten für Privatfahrten tanken konnte, sind längst vorbei. Da schaut schon das Finanzamt, dass alles stimmt.

Ach so. Dann bin ich beruhigt. (IHK-Beiträge?)

Aber dann müssten wir diese Leute auch noch mit durchfüttern.

Nö nicht auch noch. Die haben aber auch alle Erfahrungen in der Dienstleistungsbranche.

Aber wer soll sowas entscheiden.

Ich würd sagen wir werfen ne Münze.

Was ist z.B. bei "43er mit Milch"? Ist das jetzt Luxus oder Grundnahrungsmittel? Auch einen Latte im Café zu schlürfen ist für viele Menschen Basisbedürfnis.

Luxus. Ich hab eben nochmal im Socialism for Dummies geschlagen, is beides Luxus.

Das mache ich dienstlich. Und da gehört es dazu, dass man die dargebotenen Zahlen hinterfragt und sie in den richtigen Kontext setzt. Nicht umsonst gibt es einen Methodenband zu den meisten seriösen Umfragen, damit man schon mal die Umstände nachvollziehen kann.

Ich hätte gedacht du machst das beruflich, so wie ich.

Man muss nicht nicht dumm sein, um dummes zu tun. Und man muss nicht intelligent sein, um intelligentes zu tun.
Ja, ich bin objektiv schlauer als die große Mehrheit der Leute - Trotzdem gehöre ich bestimmt nicht zu den intelligentesten Menschen des Landes.
Und selbst die Genies unter uns verhalten sich oft recht dumm.

wohl war

Na ja, wer weiß, ob wegen dem Steak, was ich gegessen habe, nicht irgendwo eine Familie vertrieben wurde. Oder ob Arbeiter in einer chinesischen Chemiefabrik krepieren, die Rohstoffe für das Spülmittel liefert, dass ich benutze.

Davon kannste in der Tat wohl ausgehen, aber das teilen wir alle gemeinsam.

Jupp. Ich bin schon so schlau auf die Welt gekommen. In der Grundschule war mir extremst langweilig und bis zum Studium wurde ich nicht wirklich gefordert.

Schon wieder was gemeinsam. Bist du mein verschollener Bruder?

Ich entscheide bestimmt nicht für alle. Dafür fehlt mir einfach der Überblick und das Wissen. Klar, kann jeder für sich entscheiden. Aber leider sind diese Entscheidungen meist nicht gut für die Gesamtgesellschaft.

Oh diese Menschen! Machen sich selbstständig, gründen Unternehmen, Parteien, Vereine, gemeinnützige Einrichtungen, alles nur um der Gesellschaft zu schaden.

Und wer sagt "Sie da, rufen sie den Notarzt an". Irgendjemand muss es tun. Aber keine macht es freiwillig.

Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass du das machst während du 1. Hilfe leistest. Bist wohl doch nicht mein Bruder

Das ist ja das magische am Geld. Geld ist zu einem virtuellen Universalwerthaltungs- und -tauschmittel geworden. Solange hinter dem Geld ein Wert steckt, ist die Welt in Ordnung. Wenn aber das Geld seinen Wert verliert, dann haben wir ein Problem.

Ganz richtig, so lange wir glauben, das hätte einen Wert hat es einen Wert. Wie Gott.

Das ist bekannt und auch so gewollt.

Weiß ja jeder, dass Banken - die Geld an Menschen, Organisationen, Staaten verleihen - Geld aus dem nichts erschaffen und das dürfen, während niemand anderer das darf.