Online Petition zum Grundeinkommen oder Wie innovativ denken apple Jünger?

[Bananenbieger]

Dazu kann ich nur sagen /signed. Das ATTAC-Modell ist bei näherer Betrachtung grottenschlecht und bestraft die Leistungsträger der Gesellschaft.

 

[DesignerGay]

Was mich an dieser Diskussion stört ist das man auf Nachfrage nach der konkreten Bezahlbarkeit dieses Grundeinkommens immer auf Links zu diversen Seiten und unterschiedlichen Modellen verwiesen wird. Es gibt kein einheitliches Konzept. Mal heisst es die Einkommensteuer soll abgeschafft werden und durch eine Konsumentensteuer ersetzt werden, dann sieht man das ich nenne es mal das Österreichische Modell, wo jeder bestraft wird der durch seinen Einsatz und seine Leistung mehr als 3,500 € Brutto verdient.

Ihr redet dauernd von einer sozialen Gerechtigkeit, aber bis jetzt ist mir da noch nichts aufgefallen was gerecht daran sein sollte.
Beim Konsumentensteuermodel sind die Geringverdiener die Dummen, weil alles einfach bedeutend teurer wird und sie im Vergleich zu den besser Verdienenden viel höhere Grundkosten haben als jetzt. Ebenso werden bedeutend mehr Menschen im benachbarten Ausland einkaufen wo die MwSt. bedeutend günstiger ist.

Beim österreichischen Model werden früher oder später die Fachleute abwandern, da sie in Ländern ohne Grundeinkommen für die gleiche Arbeit bedeutend besser entlohnt werden. Es ist schon ein Witz das ich vom Staat 1,000€ mehr bekomme aber bei einem Bruttogehalt von 7.000€ dann trotz Grundeinkommen 1,000€ weniger habe als ohne das Grundeinkommen.

Du schreibst immer von der Freiheit der Menschen durch das Grundgehalt, das jeder fähig ist ein eigenes Unternehmen zu leiten, eigene Entscheidungen zu treffen. Ist ja nicht so wild ob das Unternehmen erfolgreich ist, da der Selbständige ja ein Grundeinkommen hat. Aber was ist mit all den Kosten die einer Selbständigkeit mit sich bringt, wenn einer kein geschäftliches Gespür hat hilft da auch kein Grundeinkommen.

Auch schreibst du das die Leute dann gerne Verantwortung übernehmen, aber das können sie Heute doch schon, es gibt viel wo man sich ehrenamtlich Betätigen kann, nur mangelt es dort überall an Menschen, da es ihnen zu viel Mühe macht. Dieses Gefühl wird auch durch das Grundeinkommen nicht beseitigt.

Wie kann ich für etwas eine Petition haben wollen, wo ich selbst noch nicht mal weiß wie es am Ende aussehen soll?
Wie kann ich etwas fordern ohne zu wissen was ich eigentlich so genau fordere?

Alles was ich von euch höre ist philosophisches Gelabere, so bald es konkret wird wird es ignoriert. Es ist ja viel einfacher sich mit Theorien zu beschäftigen. Das einzige was ich an euren Theorien vermisse ist das menschliche Verhalten.

 

[Bananenbieger]

das jeder fähig ist ein eigenes Unternehmen zu leiten,

Hatten wir nicht mal hier einen Bericht von Subway-Franchisenehmern, die ziemlich auf die Nase gefallen sind?

 

[DesignerGay]

Hatten wir nicht mal hier einen Bericht von Subway-Franchisenehmern, die ziemlich auf die Nase gefallen sind?

Yepp hatten wir, aber mit Grundeinkommen und 6 Kindern hätte er sicherlich überlebt.

 

[Bananenbieger]

Yepp hatten wir, aber mit Grundeinkommen und 6 Kindern hätte er sicherlich überlebt.

...was wiederum bedeutet, dass die Marktmechanismen ausgehebelt werden, weil ein Anbieter trotzdem auf dem Markt bleibt, obwohl er nicht konkurrenzfähig ist.

 

[DesignerGay]

Du hast das falsch verstanden Herr Bananenbieger, Leistung und Konkurenzfähigkeit sind 19. und 20. Jahrhundert, Freiheit von schnöder Arbeit ist 21. Jahrhundert.

Und wenn das Geld dann wieder etwas knapp wird, wird halt Kindertechnisch noch mal nachgelegt.

Ist das Grundeinkommen nicht auch eine Art moderner "Kinderarbeit"?

Sorry, aber es fällt mir immer schwerer dem ganzen irgend etwas vernünftiges abzugewinnen.

 

[Bananenbieger]

Oh ja, Sie haben vollkommen Recht!

 

[ibastl]

Kompetenz

Zitat:

" ... Wie kann ich für etwas eine Petition haben wollen, wo ich selbst noch nicht mal weiß wie es am Ende aussehen soll?
Wie kann ich etwas fordern ohne zu wissen was ich eigentlich so genau fordere? ... "

Man kann problemlos etwas fordern ohne exakt zu wissen wie die konkrete Umsetzung ist. Glaubt ihr denn wirklich es wäre die Demokratie von heute so entworfen worden wie sie jetzt ist? Da wär einer mit ner dicken Mappe gekommen und hätte alles fertig gehabt.

Wenn, dann hat der einen schlechten Job gemacht. Der IST Zustand ist alles andere als Petitionswürdig.

Machbar sind sollche Ideen ebenso wie damals die Republik machbar war. Es ist nicht meine Aufgabe hier Lösungen zu präsentieren für die ich nicht die ausreichende Kompetenz habe. Das können und müssen Andere tun - tun sie ja auch. Deshalb die Links.

Es bringt nichts sich hier in Behauptungen zu verstricken. Da kann jeder nur verlieren.
Die Frage ist, ob so ein Konzept wünschenswert wäre.

Zitat: " ... Ihr redet dauernd von einer sozialen Gerechtigkeit, aber bis jetzt ist mir da noch nichts aufgefallen was gerecht daran sein sollte ..."

Auch ist die Idee vom Grundeinkommen keine sozialistische Idee welche "die Reichen" abschaffen soll. Natürlich haben die mehr. Es soll die Armen abschaffen sprich die Angst vor dem Mann der den Strom abstellt.

Dabei geht's auch nicht darum, dass manche Leute mit Geld nicht umgehen können. Das wird dadurch auch nicht besser. Es geht nur darum, dass die Existenz menschenrechtlich gesichert ist. Nicht mehr. Du lebst und deshalb ist deine Existenz zunächst einmal SICHER.

Alles andere kommt danach. Wie du dich verwirklichst, die Bildungsfrage (oder das Problem) Berufswahl usw. Das sind Fragen wie sie heute auch existieren. Die Beführworter des BGE sind nur der Meinung, dass es im 21. Jahrhundert, zusätzlich im Exportweltmeisterland Deutschland nicht sein kann, dass es immer noch heißt: "herzlich Willkommen auf der Welt kleiner ... hm, tja scheiß Welt. Ob du das Chance hast irgend etwas aus dir zu machen ist reine Glücksache".

Ein einfaches Fundament welches das ermöglicht ist machbar.

Und nicht nur hier mit gefährlichem Halbwissen und Stammtischweissheiten wurden die Folgen und Auswirkungen diskutiert. Auch an anderer Stelle von Leuten, die sich hauptberuflich mit dieser Frage auseinandersetzen. Desahlb die Links.

Und da gerade die Apple-User von sich behaupten (ich tu das zumindest) nicht einfach der Masse zu folgen sondern die BESSERE LÖSUNG zu wählen, hielt ich diese Zielgruppe für geradezu prädestiniert. Wie ich gestern gelesen habe hat wohl schon Martin Luther King ein Grundeinkommen gefordert.

Zitat: "I am now convinced that the simplest approach will prove to be the most effective -- the solution to poverty is to abolish it directly by a now widely discussed measure: the guaranteed income."

 

[SilentCry]

Man kann problemlos etwas fordern ohne exakt zu wissen wie die konkrete Umsetzung ist.

Natürlich _kann_ man das. Kinder tun das hauptsächlich.

Machbar sind sollche Ideen ebenso wie damals die Republik machbar war. Es ist nicht meine Aufgabe hier Lösungen zu präsentieren für die ich nicht die ausreichende Kompetenz habe. Das können und müssen Andere tun - tun sie ja auch. Deshalb die Links.

Und genau mit diesen Links besprechen wir das Thema. Und genau aus diesen Links kommt heraus, zumindest doch für einige von uns, dass - unabhängig wie wünschenswert das für den einen oder anderen ist - doch erhebliche Fragen bei der Finanzierung (ja, nenn es profan aber darum geht es, um Geld, nicht um Wünsche ans Christkind) auftauchen, die durch die verlinkten "Konzepte" nicht erklärt werden oder eben so erklärt werden dass die Mittelschicht verliert.

Es bringt nichts sich hier in Behauptungen zu verstricken. Da kann jeder nur verlieren.
Die Frage ist, ob so ein Konzept wünschenswert wäre.

Wünschenswert... die Frage stellst Du also?
Wünschenswert für wen? Und in welcher Form? Für den von der Schule angepissten 16-jährigen mit Papi-bezahlt-Jamba-Fon und zweiwöchentlichem Komasaufen in einer strukturschwachen Gegend als inflationsangepasste Finanzierung einer Dauerparty? Sicher.
Für mich als Mittelstandsangehöriger in einer Gehaltsstufe in der ich dieses Konzept finanzieren darf? Sicher nicht.

Falls Du das Geld dafür vom Himmel regnen lassen kannst (und jetzt mal ganz ohne Realismus so, dass das auch keine negativen Auswirkungen auf den Gegenwert des Geldes hat) dann meinetwegen, ja, dann ist das wünschenswert.

Ich bin jedoch vollkommen sicher, dass dieses Konzept nur durch eine Mehrbelastung des Mittelstandes überhaupt eine Chance hat, rechnerisch zu existieren (und auch dann nur, wenn man die soziologischen Folgen mittelfristig ausser Acht lässt).

Zitat: " ... Ihr redet dauernd von einer sozialen Gerechtigkeit, aber bis jetzt ist mir da noch nichts aufgefallen was gerecht daran sein sollte ..."
Auch ist die Idee vom Grundeinkommen keine sozialistische Idee welche "die Reichen" abschaffen soll. Natürlich haben die mehr. Es soll die Armen abschaffen sprich die Angst vor dem Mann der den Strom abstellt.

Ich verstehe Dich. Auch wenn Du das nicht glauben willst. Abgesehen davon, dass das GE und die Abschaffung von Reichtum nicht wirklich das selbe Fundament haben, kann ich verstehen, was Du Dir (für die Menschen) wünscht. Aber ich bin kein Kind mehr. Ich kann mir nicht einfach etwas wünschen und die Frage völlig ausblenden, ob es überhaupt realistisch ist bzw. _wie_ es realisiert werden kann und welche Konsequenzen das hat bzw. haben kann.

Dabei geht's auch nicht darum, dass manche Leute mit Geld nicht umgehen können. Das wird dadurch auch nicht besser. Es geht nur darum, dass die Existenz menschenrechtlich gesichert ist. Nicht mehr. Du lebst und deshalb ist deine Existenz zunächst einmal SICHER.

Nur ist sie das nicht. Diese Form von Sicherheit ist unleistbar. Ich betone nochmal: Ich verstehe den guten Gedanken dabei aber ich bezweifle die Machbarkeit. Zumindest mit den vorgestellten Konzepten (ich beschränke mich auf die, die ich gelesen habe) ist das ganze ein ökonomischer Selbstmord. Angenommen das GE kommt dann wird eine Generation Jugendlicher (vermutlich zwei) in eine absolute Ausweglosigkeit gejagt. Der gegenwärtige Mittelstand wird völlig ruiniert (finanziell und moralisch). Mit Zusammenbruch des GE stehen dann den wenigen Werktätigen ein bis drei Generationen von GE-Empfängern auf der Straße gegenüber. Ein mörderischer Bürgerkrieg ist unausweichlich, denn die Generationen GE könnten nicht mal wenn sie wollten werktätig werden / wiewohl ich sicher bin, dass sie es auch niemals wollten. Sie werden ihr "Recht" darauf einfordern, dass die Werktätigen ihr Leben weiter sichern. Die Werktätigen werden sich irgendwann weigern oder selbst zum GE-Empfänger werden. Die Spirale geht nur nach unten.

Alles andere kommt danach. Wie du dich verwirklichst, die Bildungsfrage (oder das Problem) Berufswahl usw.

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie der Werdegang eines Kindes dann abläuft.
Ich will jetzt nicht behaupten, die Welt wäre frei von Ausnahmen aber die eindeutige Mehrheit (so eindeutig, dass man ruhig "alle" sagen kann) muss zum Lernen "gezwungen" werden. Zwang im Sinne von Perspektiven für das Erwachsenenleben. Wie willst Du einem 10-Jährigen die Notwendigkeit klar machen, er habe Mathe-Hausaufgaben zu machen oder für die Physikprüfung zu büffeln wenn ihm klar ist, dass er ganz genau so gut weiter Computerspielen kann, seine Existenz ist ja inflationssicher abgesichert.

Das sind Fragen wie sie heute auch existieren.

Die Frage existiert aber heute mit einer anderen Grundschwingung: "Wie willst Du als Erwachsener Dein Leben finanzieren?" Wenn Du also zu ungeeignet, untalentiert oder zu faul oder auch zu unglücklich bist um Anwalt, Arzt, Investmentbanker oder Popstar oder Zuhälter zu werden dann musst Du halt eine Lehre als Maurer, Bäcker, Schuster oder Kaufmann anfangen.

Die Beführworter des BGE sind nur der Meinung, dass es im 21. Jahrhundert, zusätzlich im Exportweltmeisterland Deutschland nicht sein kann,

Exportweltmeister. Schönes Wort. Wenn man es nachhallen lässt dann wird eines erkennbar: Die Leistung dahinter. Ich rede nicht von individuellen Maximalleistern, die meist massiv überbewertet werden sondern die Masse an Normalsterblichen, die mit ihrem Beitrag (ihrer Berufstätigkeit) diesen Zustand erschaffen haben und erhalten. Dass die Früchte dieser Arbeit oft ungerecht verteilt werden - unbestritten. Forderungen nach einem Mindestlohn und Abschaffung anderer Missstände in der Arbeitswelt: Unbestritten. Aber ein GE zu proklamieren auf der Basis einer Gesellschaft, die sich das wenn überhaupt nur leisten kann weil sie KEIN GE hat, ist widersinnig.

dass es immer noch heißt: "herzlich Willkommen auf der Welt kleiner ... hm, tja scheiß Welt. Ob du das Chance hast irgend etwas aus dir zu machen ist reine Glücksache".

Genau. Mit dem GE würde es dann so heissen: "Herzlich Willkommen auf der Welt, Kleiner - tja, scheiss Welt. Hoffentlich säufst Du Dich mit dem GE in jungen Jahren schon zutode bevor der Bürgerkrieg Dich niedermetzelt."

Ein einfaches Fundament welches das ermöglicht ist machbar.

Durch wiederholte Proklamation wird es nicht wahrer bzw. nachvollziehbarer.

Und nicht nur hier mit gefährlichem Halbwissen und Stammtischweissheiten wurden die Folgen und Auswirkungen diskutiert. Auch an anderer Stelle von Leuten, die sich hauptberuflich mit dieser Frage auseinandersetzen. Desahlb die Links.

Sorry wenn ich Dich mit meiner Unprofessionalität belästige. Tut mir leid, dass ich meine An- und Einsichten darlege wenn man mich hier danach fragt. Und bitte verzeih mir auch, dass ich mir eine ungebildete Meinung erlaube wenn es um Modelle geht, die mein Leben ruinieren sollen damit ganze Generationen nach mir in die Ausweglosigkeit getrieben werden können.

Mich kotzt es an wenn jedes Mal ganz valide, ganz bodenständige Argumente als "Stammtischargumente" diffamiert werden. Mitunter habe ich den Eindruck, am "Stammtisch" findet man mittlerweile eher klare Worte und vernünftige Argumente als anderswo.

Und da gerade die Apple-User von sich behaupten (ich tu das zumindest) nicht einfach der Masse zu folgen sondern die BESSERE LÖSUNG zu wählen, hielt ich diese Zielgruppe für geradezu prädestiniert.

Nun, dann solltest Du vielleicht auf die Einsichten dieser Gruppe hören. Offensichtlich sind die meisten hier nicht der Ansicht, dass Deine proklamierte Lösung "besser" ist.

Wie ich gestern gelesen habe hat wohl schon Martin Luther King ein Grundeinkommen gefordert.
Zitat: "I am now convinced that the simplest approach will prove to be the most effective -- the solution to poverty is to abolish it directly by a now widely discussed measure: the guaranteed income."

Hat Herr King auch ein Konzept dazu geliefert oder reicht es mittlerweile einfach zu behaupten, XXX wäre die Lösung, basta? Und sollte er ein Konzept dafür gehabt haben, wie sah es aus, wen hat es belastet?

Bitte sieh doch ein dass diese Lösung FINANZIERT werden muss. Und niemand bei Verstand wird glauben können, dass auch nur mittelfristig genug Werktätige übrig bleiben, wenn man ohne einen Finger krumm zu machen und ohne Stigmatisierung sein Grundeinkommen beziehen und frohgemut in den Tag (und in die Nacht) hineinleben kann.

 

[ibastl]

Ich gebe dir in vielen Punkten recht, vor allem die Finanzierbarkeit ist das große Thema. Aber dafür gibt es eben verschiedene Vorschläge, die diskutiert werden müssten.

Ich meine, die Mittelschicht bezahlt doch jetzt schon alles. Und der Betrag ist doch geringer. Wo ist der Unterschied?

Mit dem Stamtischgerede mein ich mich doch auch selbst.

Und ich sehe noch einen Unterschied zwischen einer Meinung, sprich Haltung und vermeindlichen Fakten. Deine Prognose, bezogen auf die Reaktion der Bevölkerung ist doch eine Annahme und keine Tatsache. Ich meine, frag dich doch wie du reagieren würdest - langfristig. Also auf mich hätte das definitiv einen positiven Einfluss.

Auf dich doch bestimmt auch. Und so etwas zunächst als wünschenswert zu definieren ist doch der Grundstein.

Ich stimme jedoch nicht deiner Porognose zu. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch den Drang hat produktiv zu sein.

 

[Condomi]

...

Ich stimme jedoch nicht deiner Porognose zu. Ich bin davon überzeugt, dass der Mensch den Drang hat produktiv zu sein.

Ja. Du !

Hier haben schon soooo viele in dem Thread gesagt, das sie dann lieber daheimbleiben würde, mich eingeschlossen. Und die meisten von denen, die das gesagt haben, gehören zur Mittelschicht.
Wenn dir von der Mittelschicht dann noch 25% wegbrechen, weil sie nicht produktiv sein wollen,
werden die Beiträge : X(alt) + Y (deine kl. Erhöhung) *1,25 so hoch.
Tolle Aussicht.

 

[ibastl]

Zusatz

ich muss noch hinzufügen, dass ich sehr wohl offen für gegenargumente bin. Bisher höre ich, wenn mit "Neulingen" diskutiere, jedoch immer die gleichen Argumente. ich würde gern ein mal ein paar wirklich auf Fakten beruhende Aussagen hören.

Sag mal hast du eigentlich den Film über das Grundeinkommen gesehen? Ich finde der fasst viele Punkte, auch die der Finanzierbarkeit gut zusammen. Nur der Sprecher ist furchtbar.

Gruß

 

[Bananenbieger]

Machbar sind sollche Ideen ebenso wie damals die Republik machbar war. Es ist nicht meine Aufgabe hier Lösungen zu präsentieren für die ich nicht die ausreichende Kompetenz habe. Das können und müssen Andere tun - tun sie ja auch. Deshalb die Links.

Und die unter den Links auffindbaren Informationen bewegen sich knapp oberhalb vom Niveau der BILD.
Es sind keine wirklich fundierten Konzepte zu finden. Nur Behauptungen und Milchmädchenrechnungen.
Das von ATTAC proklamierte Konzept ist z.B. faktisch nur eine Erhöhung des ALG2. Das als "innovativ" zu bezeichnen, ist schon dreist.

Es bringt nichts sich hier in Behauptungen zu verstricken. Da kann jeder nur verlieren.
Die Frage ist, ob so ein Konzept wünschenswert wäre.

Im Gegensatz zu Dattel und Co. behaupten wir nicht nur, sonder begründen auch.

Und nicht nur hier mit gefährlichem Halbwissen und Stammtischweissheiten wurden die Folgen und Auswirkungen diskutiert. Auch an anderer Stelle von Leuten, die sich hauptberuflich mit dieser Frage auseinandersetzen. Desahlb die Links.

Also hier im Thread sind einige Leute, die sich sehr gut mit der Materie auskennen. Ich für meinen Teil beschäftige mich beruflich auch sehr stark mit dem Verhalten von Individuen auf Märkten. Den Rest (VGR, Geldsystem) gehört zum kleinen 1x1 eines jeden Volkswirtes und Betriebswirtes.

Und da gerade die Apple-User von sich behaupten (ich tu das zumindest) nicht einfach der Masse zu folgen sondern die BESSERE LÖSUNG zu wählen, hielt ich diese Zielgruppe für geradezu prädestiniert. Wie ich gestern gelesen habe hat wohl schon Martin Luther King ein Grundeinkommen gefordert.

Und Blüm hat damals gesagt, dass die Renten sicher wären. Leider sind solche Aussagen nichts weiter als eine schöne Phantasie.
Wenn etwas umgesetzt werden soll, dann muss es funktionieren. Was nützt Dir ein Grundeinkommen von 1500 Euro, wenn ein Brötchen mehr als 10 Euro kostet?

Den Effekt jatten wir übrigens aus anderen Gründen schon einmal von 1914 bis 1923:

 

[ibastl]

Du würdest tatsächlich daheim bleiben? Dauerhaft? ohne etwas produktives zu tun?

Und die Aussicht sich vielleicht mit 20 - 25 Std. pro Woche den Lebensstandard zu verbessern würdest du nicht wahrnehmen? Glaub ich nicht.

 

[Bananenbieger]

Sag mal hast du eigentlich den Film über das Grundeinkommen gesehen? Ich finde der fasst viele Punkte, auch die der Finanzierbarkeit gut zusammen. Nur der Sprecher ist furchtbar.

Es wird aber nur ceteris paribus gerechnet. Die Effekte auf das Geld werden leider nirgends berücksichtigt.

Du würdest tatsächlich daheim bleiben? Dauerhaft? ohne etwas produktives zu tun?

Und die Aussicht sich vielleicht mit 20 - 25 Std. pro Woche den Lebensstandard zu verbessern würdest du nicht wahrnehmen? Glaub ich nicht.

Welcher wirklich produktive Job lässt sich denn mit 20-25 Stunden bewerkstelligen? Ich habe bereits erwähnt, dass wir in meiner Abteilung Probleme haben, überhaupt qualifizierte Leute zu bekommen - Und von Headhuntern trudeln regelmäßig Anfragen herein.

 

[ibastl]

Also gesehen? ganz?

 

[Bananenbieger]

Ja. Und sämtliche hier geposteten Links durchwühlt. Nirgendwo ist ein ganzheitliches Konzept, welches wenigstens die wichtigsten Mechanismen der Volkswirtschaft berücksichtigt, zu finden.

 

[ibastl]

Warum muss eigentlich das Brötchen dann 10€ kosten? Also warum muss zwangsläufig die hyperinflation eintreten?

Lassen wir mal das Horrorszenario von kaum noch arbeitenden aussenvor, das halte ich eh für ein Gerücht.

 

[ibastl]

Finanzierung

Und mich würde die Problematik bei Götz Werners Finanzierungskonzept interessieren. Also die Idee der Mehrwertfinanzierung. Das Attak-Modell kenne ich nicht.

 

[DesignerGay]

Ok, lassen wir die Hyperinflation mal aussen vor.

Da ist Familie X, 2 Erwachsene und 2 Kinder, durch das Grundeinkommen haben sie minimal 4,000€ Einkommen im Monat. Als Familienvater Herr X ohne Grundeinkommen arbeiten ging brachte er 1.800€ nach hause.
Nun hat sich durch keinerlei Leistung das Familieneinkommen und dadurch der Lebensstandard mehr als verdoppelt, da es ja ohne Inflation betrachtet werden soll, sag mir einen Grund warum Herr X noch einer Arbeit nachgehen soll.
Auch wenn die Kinder nach 18 Jahren aus dem Haus sind, hat Herr und Frau X immer noch mehr Geld als wenn Herr X arbeiten ginge.