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Iran - wie geht's weiter?

Oregano

Bismarckapfel
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Habe heute gelesen das die iranische Polizei den Familien von erschossenen Demonstranten 3000$ für Munition berechnet. :(

Habe ihn wieder gefunden:

http://online.wsj.com/article/SB124571865270639351.html

Das ist der Oberhammer. Zynischer gehts echt nicht mehr.

Bei dem Artikel wird einem auch klar wie das Regime im Iran gegen Jugendliche vorgeht die aus der Reihe tanzen: 16-Jährige nach Missbrauch gehängt.

Jetzt erzähl mir nochmal einer "is alles normal". Wenn das "normal" ist dann finde ich das erschreckend.
 

abi

Zabergäurenette
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Wäre es möglich, dass nach einer Stürzung der iranischen Regierung so einige andere "ungerechte" Regierung gestürzt werden? Es könnte ja zeigen, dass es möglich ist und somit eine Welle von Stürzungen auslösen. Zwar nicht hier in Europa aber zum Beispiel in einigen korrupten südamerikanischen Ländern.

Was meint ihr? Oder ist das bloß nur eine vage Vermutung?

oho, willst du mir bitte erklären, was eine "ungerechte" regierung ist? wäre das eine, die von den amerikanern nicht toleriert wird? gerade in südamerika haben die amis einen haufen mist abgelassen...
 

abi

Zabergäurenette
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es gibt andere "diktaturen", die mir persönlich mehr sorgen machen (vergesst bitte nicht, warum diese "diktatur" überhaupt entstanden ist!). ich finde es einfach immer falsch, wenn man mit der westlichen brille einem land "demokratie" bringen will... übrigens, ich hab "china" hier im thread noch nicht gefunden... *g*
 

Mitglied 39040

Gast
Über China in diesem Strang auch noch zu palavern, hieße, vollends über die Stränge zu schlagen…

Der Faden wurde gesponnen unter der Überschrift/Fragestellung, wie es im Iran weitergehe.
 

Oregano

Bismarckapfel
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es gibt andere "diktaturen", die mir persönlich mehr sorgen machen (vergesst bitte nicht, warum diese "diktatur" überhaupt entstanden ist!). ich finde es einfach immer falsch, wenn man mit der westlichen brille einem land "demokratie" bringen will... übrigens, ich hab "china" hier im thread noch nicht gefunden... *g*

Ja die Brille... Niemand sagt etwas dagegen wenn es in anderen Ländern andere Sitten gibt, nur was sich da abspielt ist Terror am eigenen Volk, verursacht durch falsches Religionsverständnis und Machismo. Man muß nicht im Westen aufgewachsen sein um das anzuprangern, sieht man ja an dem Wiederstand der in solchen Ländern ständig unterdrückt werden muss. Und man sieht es heute im Iran, schließlich sind das Iraner die dort auf die Straße gehen oder irre ich da? Man kann den Begriff "Toleranz" auch schnell mal ad absurdum führen.
 

Murcielago

Westfälischer Gülderling
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ich finde es einfach immer falsch, wenn man mit der westlichen brille einem land "demokratie" bringen will...

!!!

Man sieht ja, wie toll die Demokratisierung in Afghanistan und Irak gelaufen ist. Der Iran fängt sich schon wieder selber.
 

Mitglied 39040

Gast
[…]Der Iran fängt sich schon wieder selber.

„Glücklich, wer noch hoffen kann…“
- leider paßt „schon wieder“ beim Iran nicht: bevor die Mullahs das Sagen hatten, gab es dort bekanntlich eine üble Monarchie (Schah). Keine demokratische Tradition, immer nur Unterdrückung!

Das Best(möglich)e hoffend
Jens
 

Ashura

Hildesheimer Goldrenette
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Naja, die Idee mit dem einmarschieren und Demokratie bringen war halt gegen Ende WWII der Exportschlager.
Keines der betroffenen Länder damals hatte eine demokratische Verwurzelung, aber alle sind sehr stabile Demokratien geworden.
Deutschland; Japan; Südkorea und Taiwan mit Verspätung; Spanien; Italien; Österreich; Norwegen; Dänemark; Griechenland zwar auch da mit Verspätung, mhm Spanien auch eher mit Verspätung. Oh, Philipinnen.

Mehr fallen mir spontan nicht ein, ist auch noch früh.;)

Was sieht man aber an diesen Ländern, es gibt noch deutlich mehr Beispiele, man könnte durchaus darauf schliessen, das Demokratie auch alleine von extern induziert werden könne. Das ist allerdings so zu verneinen, die internen Strukturen müssen ebenso mindestens die entsprechenden Tendenzen vorgeben.

Interessant, gerade für die Entwicklungen im Nahen Osten ist ja immer die fragliche Kausalkette.
Bedingt nun wirt. Prosperität Demokratie oder bedingt Demokratie wirt. Prosperität.
Leider gibt es immer noch keine Antwort auf diese Frage, nur die Gewissheit, das stabile Demokratien auch wirtschaftlich florieren.

Es gibt theoretische Möglichkeiten die Transitionstendenzen zu verstärken und zu fördern, allerdings ist das sehr schwierig.
Man darf nie aufgeben und braucht einen verdammt langen Atem.
 

Snoopy181

Roter Astrachan
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Zum Thema "Exportschlager" Demokratie...

Naja, die Idee mit dem einmarschieren und Demokratie bringen war halt gegen Ende WWII der Exportschlager.
Keines der betroffenen Länder damals hatte eine demokratische Verwurzelung, aber alle sind sehr stabile Demokratien geworden. Deutschland; Japan; Südkorea und Taiwan mit Verspätung; Spanien; Italien; Österreich; Norwegen; Dänemark; Griechenland zwar auch da mit Verspätung, mhm Spanien auch eher mit Verspätung. Oh, Philipinnen.

Österreich: Unsinn, da Karl Renner bereits am 27. April die Zweite Österreichische Republik ausgerufen hat, das war im Staate selber induziert und hat nichts mit "Exportschlager" zu tun. Ebenfalls hat Italien schon im August 1943 die Republik ausgerufen, nachdem Mussolini gestürzt worden war.

Spanien war im Zweiten Weltkrieg neutral, die haben sich nach dem Tode Francos auch die Demokratie selber gegeben, ein Verdienst des heutigen Königs Juan Carlos. Griechenland war zwar von 1945 bis 1967 Republik (oder so etwas ähnliches), von "fest verankert" kann aber auch hier keine Rede sein, nach einem Militärputsch war Griechenland von 1967 bis 1974 Diktatur.

Der Spruch von wegen Exportschlager ist übrigens totaler Schwachsinn, die Alliierten wollten die von ihnen zurückeroberten Staaten nicht indoktrinieren, sondern sie lediglich von der verbrecherischen Herrschaft des damaligen Deutschen Reiches und Japan befreien. Es auf die reine Indoktrination zu beschränken wird der Sache nicht gerecht.

Lieber besser recherchieren, als mit irgendwelchen Fachbegriffen zu blenden, nicht zutreffende Witze zu reißen und dabei die historischen Fakten vernachlässigen ;)
 

janka

Wohlschmecker aus Vierlanden
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Naja, die Idee mit dem einmarschieren und Demokratie bringen war halt gegen Ende WWII der Exportschlager.
Korrigiere mich, wenn ich mich täusche, aber war der Exportschlager nicht viel mehr:
Einen scheinbar willfährigen Diktator zu unterstützen, um sich Zugang zu Rohstoffen zu sichern? Und wenn dieser außer Kontrolle gerät, Kriege zu führen gegen die eigenen Waffen?
 

Mitglied 39040

Gast
Nö, es ging doch in dem von Dir zitierten Satz um die Zeit von (in etwa) 1945.

Da gab es in Europa und Fernost einige (nahezu untergegangene) Staaten, die sich durch demokratische Traditionen noch nicht hatten hervortun können (D, A, I, J - beispielsweise).

Daß sich die Zeitläufte bald darauf erneut massiv entwickelten (kalter Krieg, Blockdenken, Wettrüsten usw.) ist ein weiteres Kapitel…
Jens
 

siaccarino

Johannes Böttner
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Was da in Iran passiert, ist eine innere Angelegenheit.
Wir verfügen über viel zu wenig verlässliche Informationen, um uns ein halbwegs zutreffendes Bild von der Realität dort zu machen.
Ist es wirklich eine Mehrheit, die dort demonstriert? Ist der Oppositionsführer Mussawi ein Heilsbringer? Was wollen sie erreichen?

Unsere Interpretation freiheitlicher Rechte wird nicht überall geteilt. Wir haben einfach kein Recht, unsere Interpretation als die richtige, alle anderen als falsche zu bezeichnen, auch wenn unsere Interpretation doch so vernünftig klingt. Es ist eine Interpretation, die durch die blutige europäische Geschichte entstanden ist und dort ihre Berechtigung hat.

Den nicht-westlichen Nationen muss das Recht zugestanden werden, eigene Antworten zu finden. Insofern würde ich zu Iran sagen "einfach mal die Fresse halten". Erst wenn ein Genozid stattfindet (Serbien) oder ein Krieg gegen andere Nationen (Irak Kuwait), haben wir die Pflicht uns einzumischen.

Was in Iran passiert, ist Sache der Iraner. Wollen sie "befreit" werden, muss der Befreier aus ihren Reihen hervorgehen.
 

Warp-x

Prinzenapfel
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Schade, dass die Demonstranten unter der Starrkoepfigkeit ihrer Regierung leiden muessen. Das der Iran ein Unrechtsstaat ist, ist natuerlich keine Neuigkeit, aber meiner Meinung nach reiht sich Israel neben den Iran in diese Liste ein. Keiner beider Staaten sollte Atomwaffen haben.

Zum Thema denke ich, das religioes-orientierte Regierungen bzw. Staaten, Parteien und Menschen generell gefaehrlich fuer etwaige Mitmenschen sind. Die einen mehr als die anderen.
 

Ashura

Hildesheimer Goldrenette
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Snoopy, bevor du andere Personen Schwachsinn oder ähnliches vorwirfst, lies noch einmal und überlege mal aus der damaligen Zeit heraus.
Was habe ich geschrieben? Genau, Keine demokratische Verwurzelung und es sind dennoch wunderbare Demokratien daraus geworden. Also, bitte schau noch einmal welches dieser genannten Länder vor dem Ende dieses schrecklichen Krieges schon eine funktionierende Demokratie hatten.
Selbst bei Frankreich wäre ich mir nicht ganz sicher, ob es da mit hinein fallen würde. Eine partielle Demokratie ja, Dauerhaft, könnte man sagen, sonnst müsste man, zeitlich gesehen, auch allen nach 1945 entstandenen das noch absprechen.
Bezüglich deines Ansatzes wider der Indoktrination, werfe ich mal entgegen, das auch das abschaffen eines Unrechtsstaates, immer noch damit einhergeht. Warum, weil jede Besatzungsmacht immer etwas von sich mit bringt, sei es Coca Cola, sei es ihr eigenes Verständnis von Regierungssystemen. Das muss, meiner Meinung nach um erfolgreich sein, oder darf dabei gar nicht über Flugblätter und aktiver Propaganda von statten geht.

janka, ja diese Art von Stellvertreterkriegen war auch ein Kassenschlager. Daher weiß man auch ganz genau, wer welche B und C Waffen besitzt. Aber Jenso hat schon Recht mit seinem Einwand, das es bei meinem ersten Beitrag eher um die Zeit um 1945 ging, weniger um später.

siacarrino, naja, deine Grenze ist aber sehr verschwimmend. Nur weil etwas in einem Land nicht strafbar ist, ist es dadurch nicht richtig. Das ist die Idee der universellen Menschenrechte. Ab wann ist ein Genozid ein Genozid? Müssen wir eingreifen, nur weil es dazu kein internes Gesetz gibt?
Wenn wir könnten und wenn es funktionierend würde, dann wäre ich mit dabei überall direkt hin zu gehen. Und für mich meine ich damit, ich würde mich da auch vorne hinstellen und nicht auf der Coach bleiben. Leider ist das bei weitem nicht so einfach.
Das schliesst keinesfalls aus, sondern macht es gerade zu nötig, das Völker ihren eigenen Weg gehen, aber ich frage mich wirklich steinigen und hängen, ja wofür eigentlich, oder Giftspritzen, muss das sein? Ich denke nicht. Ebenso wenig Demonstranten erschießen etc.
 
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Warp-x

Prinzenapfel
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(...)
Das schliesst keinesfalls aus, sondern macht es gerade zu nötig, das Völker ihren eigenen Weg gehen, aber ich frage mich wirklich steinigen und hängen, ja wofür eigentlich, oder Giftspritzen, muss das sein? Ich denke nicht. Ebenso wenig Demonstranten erschießen etc.

Das sehe ich aehnlich, wie Gott (Allah) auch zum Propheten gesagt haben soll: wer einen Menschen toetet, toetet dadurch die Menschheit. Selbst als bekennender Zweifler kann ich nur Wahrheit darin erkennen.
 

siaccarino

Johannes Böttner
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...Nur weil etwas in einem Land nicht strafbar ist, ist es dadurch nicht richtig. Das ist die Idee der universellen Menschenrechte. Ab wann ist ein Genozid ein Genozid? Müssen wir eingreifen, nur weil es dazu kein internes Gesetz gibt?
Meine Kernaussage war: das muß Iran selbst regeln.
Dass sie in unseren Augen unzivilisierte bzw "barbarische" Gesetze haben (steinigen, Hinrichtung von Kindern zb.), berechtigt noch keine Einmischung. Was dabei herauskommt, ist ein von außen aufgepfropftes System, das bei nächster Gelegenheit gleich wieder gekippt oder völlig pervertiert wird.

Uns Ex-Kolonial-Mächten verbietet sich jedwede Einmischung erst recht, weil uns auch die einleuchtensten Wahrheiten einfach nicht abgekauft werden. Und die post-koloniale Geschichte hat gezeigt, dass wir allzuoft Wein gepredigt, und Wasser ausgeteilt haben.

Die nicht-westlichen Nationen brauchen ihre eigene Revolutionen, ihre eigenen Dichter, Denker und Befreier. Wie ein Kind seine eigenen Erfahrungen machen muß und es die Eltern schmerzt, das mitansehen zu müssen, so ist es eben auch im großen Maßstab. Nicht dass ich behaupten will, Iran aka Persien sei eine junge Nation, aber sie hat ihren Weg eben noch nicht gefunden.

Wir können nur ein Vorbild abgeben, das ist die Rolle, die uns zusteht.
 

Mitglied 39040

Gast
Ich fürchte, siaccarino,
man kann sich nicht immer auf diese Nicht-Einmischungshaltung berufen (man denke nur an die Naziherrschaft: viele andere Staaten haben damals lange gesagt, man dürfe gegen innerdeutsche Aktivitäten, also KZ und systematische Ermordungen, nicht vorgehen - dies seien Dinge, die unter das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen fielen).

Man gelangt also zu schwierigen Abwägungs-Überlegungen: wann und unter welchen Umständen könnte eine Einmischung nicht nur nicht verboten, sondern sogar erforderlich und gerechtfertigt sein…

Bei unserer derzeitigen Info-Lage steht für mich fest, daß wir uns (zur Zeit) keinesfalls in die iranischen Angelegenheiten mischen sollten, da es im Lande selbst offenbar starke Strömungen in ganz unterschiedliche Richtungen gibt - man kann also noch hoffen, daß eine rein inneriranische Entwicklung eine Lösung erbringen wird. Und man hofft zudem, daß dies unter halbwegs demokratischen Verhältnissen geschehen möge.

Man weiß eben nur nicht, ob man diese Zurückhaltung in jedem eventuellen Falle aufrechterhalten kann (und darf).

Nicht ist so schwer zu prognostizieren, wie die Zukunft.
Jens
 

swensa

Friedberger Bohnapfel
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Ich hoffe für die Menschen im Iran, dass sie mit Ihren Demonstrationen einen ähnlichen Erfolg haben, wie die DDR - Bürger 1989. Damals ist durch friedliche Demonstrationen bei uns in Deutschland viel bewegt wurden, auch in den Köpfen der Machthaber.
 

Oregano

Bismarckapfel
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