Hitler-Figur bei Madame Tussauds

[SilentCry]

Dem Herrn Schicklgruber wird viel zu viel Aufmerksamkeit gewidmet, den aktuellen Überwachungsarchitekten und Polizeistaatspolitikern viel zu wenig.

 

[Bienchen]

Und das sogar noch als Zitat gekennzeichnet...

So weit geht unsere Gesellschaft glücklicher Weise dann also doch noch nicht, wenn es um das Tragen und zur Schau stellen der "verfassungsfeindlichen Symbole" geht. Anders wären Filme wie "Der Untergang", "Schindlers Liste", oder sogar das ausstellen von originalen Fotos aus der Zeit der NS-Diktatur wohl auch gar nicht möglich, rechtlich gesehen, und DAS würde ganz sicher nicht zur Aufklärung beitragen, denke ich...

Man vergesse dabei eine Marvel Wolverine Ausgabe aus den mittigen 90ger des letzten Jahrunderts nicht. In der Us-Ausgabe waren die Hakenkreuze drin in der dt. Ausgabe feinsäuberlich rausretouchiert... aber wollen wir denn kleinlich sein? Nee, ich kann diesen Terz eh nicht nachvollziehen. Wenn man so einen Aufstand mal wegen Caesar oder Nero machen würde...

 

[Thaddäus]

Caesar oder Nero mit Hitler zu vergleichen betrachte ich als heikel... Aber ansonsten gebe ich dir recht.

 

[wAxen]

Fakt ist, dass Hitler und das dritte Reich ein Teil unserer Geschichte ist. Würde Hitler dort nicht aufgestellt, wäre das für mich einfach nur eine Veränderung der Geschichte. Man sollte Hilter dort auf jeden Fall aufstellen, damit jeder an die schlimmen Taten des dritten Reichs erinnert wird.

Grüße

wAxen

 

[Ashura]

Oder der komplette Band 4 von Hellsing einfach verboten ist und der Rest in der deutschen Fassung stark zensiert wurde.
Naja zum Glück ist es den OVAs nicht so ergangen, ist sowieso lustiger wenn Japaner deutsche Opern singen

Ich würd einiges einfach eher unter die Rubrik, Geschmack?, packen.

Was aber in keinster Weise bedeuten soll, das nun alles möglich sein soll, keineswegs.

Vergleiche sind schwer, aber man muss noch nicht einmal so weit zurück gehen. Es reicht wenn man sich weiterhin in der Zeit bewegt.
Es hat sich niemand mit Ruhm damals bekleckert. Alle haben schön sauber einen verdammt dreckigen Kreig geführt.
Die Alliierten hatten mit Stalin, ihren Höllenhund, ich hab vor einigen Seiten schon mal Churchill zitiert, soll ich noch mal?
Mittlerweile beginnt man ihn nicht mehr ganz so neutral zu sehen, sondern auch die Schattenseiten offen zu zeigen.

 

[T-lo]

Nun ja, es heißt ja so schön "Man soll nicht Gleiches mit Gleichem vergelten", deshalb halte ich von Dingen wie "Churchill hat aber...", oder "Stalin war auch nicht besser!" nicht wirklich viel. Prinzipiell sollte jedem denkenden Menschen klar sein, dass nahezu jede Nation einen haufen Leichen im Keller hat, die man nicht einfach wegreden oder totschweigen kann - selbst die Schweizer mit ihren Söldnern, der Schweizer Garde...
Nichts desto weniger zum Trotze macht es doch keinen Sinn, sich wie Kinder hinzustellen, und zu sagen "Die haben aber auch...", wenn jemand sagt "Die Deutschen haben ein schlimmes Kapitel in ihrer (jüngeren) Geschichte", oder wie das hier teilweise auszuarten droht, eine Art "Hitliste" an Genoziden zu führen - ey, es sind Tote, keine Fußballtore, die man mal eben gegenüber stellt! Das ist Pietätlos ALLEN Opfern der Geschichte gegenüber...
Klar rege ich mich genau so auf, wenn die Briten in einem Anfall von Nationalbewusstsein eine Statue für Bomber-Harris aufstellen, weil er bei seinen Bombardements des Ruhrpotts, Dresden und Leipzigs so viele erfolgreiche Einsätze hatte, aber schmälert das die Deutsche "Schuld" wirklich, oder vergrößert es einfach nur die des Anderen?

Und trotz allem sollten wir - genau aus dem Grunde - auch aufpassen, dass wir nicht ähnlichen Dingen zum Verhängnis fallen, wie es bei der Ausrufung der Weimarer Republik der Fall war: wir sind ein anderes Volk, als es Deutschland während des 3.Reiches war. WIR haben keine Schuld, denn wir haben (bis auf ein kleines Grüppchen von unbelehrbaren) eingesehen, dass das "Heilige römische Reich deutscher Nation" ein unmenschliches und menschenverachtendes System mit sich gebracht hat - und haben unsere Chance nach dem Krieg genutzt, und sind eine Demokratie geworden!
Wir haben keine Schuld an dem was war, aber wir haben eine Verantwortung, aufzupassen dass es nicht wieder so wird! Und genau an dem Punkt haben die "Sieger" die Verantwortung, gute Sieger zu sein, und nicht uns heute noch immer die Schuld zu geben - denn das führt zu hier bereits in Grundzügen gezeigter Resignation, und daraus resultierte unter Anderem in der Vergangenheit der Zulauf bei der NSDAP...


Sorry, ist etwas länger geworden, aber das musste raus. Ob es mir jetzt besser geht? Ich weiß es nicht - wahrscheinlich erst, wenn wir es eben wirklich, endgültig und schlussendlich mal gelernt haben, sachlich zu diesem Thema zu diskutieren, und uns der Verantwortung bewusst sind, die wir tragen. Ohne anderen auch direkt eine Schuld zu geben, damit wir uns besser fühlen...

 

[Thaddäus]

Ich finde auch dass er dort stehen darf, aber nicht muss. Wichtig ist mir dabei nur, dass er in keiner Weise verherrlicht dargestellt wird, was ja allein durch die Alleinstellung im Kabinett nicht gegeben ist...

Wenn er nicht dastehen dürfte, dann müsste man ihn konsequenterweise auch aus allen Schulbüchern usw. verbannen. Aber darauf kommt niemand.

 

[T-lo]

Ich finde auch dass er dort stehen darf, aber nicht muss. Wichtig ist mir dabei nur, dass er in keiner Weise verherrlicht dargestellt wird, was ja allein durch die Alleinstellung im Kabinett nicht gegeben ist...

Das ist wieder das, was ich vor einigen Seiten schon geschrieben habe:
Eine Statue hat das Problem, dass sie eben statisch steht. So wie meine Freundin sagt "Ich finde er sah schon durchaus als, als wäre er der Verlierer des Krieges", und es dementsprechend in Deinen Augen nicht verherrlichend, also okay ist, kann ein anderer Mensch sagen "Durch das Ausharren im Bunker, obwohl er schon verloren zu sein scheint, kann man ihm eine Art Heldentum unterstellen, etwas stoisches 'andichten'" - Du siehst: stehende Bilder lassen viel Raum zur Interpretation.
Stell Dir ein Bild von Stauffenberg vor, 10 Sekunden vor seiner Hinrichtung. Er ist "geschlagen", er ist der "Verlierer" - das Bild würde aber trotzdem seinen Märtyrer-Tod ausdrücken, also etwas positives...

Das ist es, was ich mit den Hitler-Postkarten meinte, bei denen wir alle den Kopf schütteln würden...

 

[Thaddäus]

Von dieser Seite her habe ich das noch nicht betrachtet.

Aber sollte man ihn denn einfach totschweigen? Wäre das gut? Oder muss man über diese Zeit heute auch offen sprechen können und sie entsprechend darstellen dürfen?

Meine Fragen sind nicht konkret an dich gerichtet, sondern vielmehr als moralischer Denkanstoss für alle Thementeilnehmer gedacht. (Ich persönlich kann mir einige Fragen selbst nicht beantworten)...

 

[T-lo]

Niemand muss alles berücksichtigen oder sofort richtig betrachten. Dafür leben wir in einer Gemeinschaft, und mit einer vernünftigen Gesprächs- und auch Diskussionskultur kann man solche "Fehler" einfach ausbügeln, um gemeinsam zu einem guten Ergebnis zu kommen...

Zu Deinen Fragen kann ich nur anmerken, was ich oben auch schon geschrieben habe: totschweigen darf man ihn und seine "Politik" nicht, denn wir haben die Verantwortung, aus den Fehlern unseres Volkes zu lernen!
Wir müssen lernen, uns tatsächlich dezidiert mit der Zeit und mit Hitler zu befassen, und nicht pauschal-demütig, wie ein Katholik mit der Erbsünde zu leben. Wir haben diese Sünden nicht begangen, also tragen wir auch keine Schuld an ihnen.
Wir müssen lernen, sachlich zu betrachten, was damals unsere Vorgängergenerationen verführt hat. Wir müssen lernen zu sagen "Es war nicht alles schlecht, aber was daraus resultierte, das darf es nie wieder geben, denn das war schlecht".
Wir müssen lernen, Dinge zu trennen, so wie wir auch Glauben und Kirche trennen...

In dem Moment, wo wir das schaffen - und das schaffen wir nur mit Hilfe ALLER beteiligten Nationen - in dem Moment sind sind wir erwachsen, und unsere Demokratie braucht keine Angst mehr vor einem Rechts- oder Linksruck zu haben. Denn dann haben wir tatsächlich aus der Geschichte gelernt...

 

[Thaddäus]

Das kann ich zu 100% unterschreiben... *thumbsup*

 

[michast]

In der Us-Ausgabe waren die Hakenkreuze drin in der dt. Ausgabe feinsäuberlich rausretouchiert...

Die Darstellung von Hakenkreuzen ist in Deutschland ausdrücklich verboten, das ist der Grund. Es gibt nur wenige Ausnahmen für die Darstellung. In einem Film wie "Schindlers Liste" sind sie wegen des geschichtlichen Hintergrundes erlaubt, in einem Comic können sie auch ersetzt werden ohne Folgen für die Story.

 

[janka]

Wir müssen lernen, sachlich zu betrachten, was damals unsere Vorgängergenerationen verführt hat. Wir müssen lernen zu sagen "Es war nicht alles schlecht, aber was daraus resultierte, das darf es nie wieder geben, denn das war schlecht".
Wir müssen lernen, Dinge zu trennen, so wie wir auch Glauben und Kirche trennen...

Deinem ersten von mir zitierten Satz kann ich nur voll und ganz zustimmen. Es wäre fatal würden wir uns der damaligen Generation moralisch überlegen fühlen, als ob das nur dieser Generation passieren konnte. Es ist leicht im Nachhinein die Fehler zu sehen und sich selbst einzureden, man hätte selbst anders gehandelt.

Dein Vergleich mit "Glaube und Kirche" halte ich aber für sehr unpassend, und zwar aus folgendem Grund:
Man kann die Kirche kritisieren für ihre unmenschlichen Seiten und trotzdem als gläubiger Mensch völlig integer sein.
Der große Unterschied hierbei zum Nationalsozialismus ist, dass dort das Unmenschliche nicht, wie bei der Kirche, als Extreme oder als Perversion betrachtet werden kann, sondern den Kern ausmacht!
Ich finde das eine sehr wichtige Unterscheidung!

Die Argumente, die ich hier oft lesen muss, erinnern mich an Aussprüche wie: "Ja, wenn die KZs und Gaskammern nicht gewesen wären, dann wäre das "Dritte Reich" doch eigtl. ganz okay gewesen."
Das nenne ich vollkommen Geschichtsblindheit, weshalb ich auch keine Lust habe, mich in Detailfragen hier auseinanderzusetzen. Wenn ich dann solche Sachen höre, von wegen V2-Rakete und moderner Raketentechnik fällt mir wirklich nichts mehr ein.

Und diese weit verbreitete Einstellung macht mir mehr Angst als die paar (oder auch paar mehr) Hobby-Hitlers, denn aus so einer Einstellung kann schnell auch der Gedanke kommen: "Versuchen wirs halt nochmal und diesmal besser."

Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Th. W. Adorno

 

[Axel!]

Wenn die jetzt wieder reingestellt wird, bin ich mal gespannt, ob ihr wieder einer die kopf abreist

 

[crossinger]

Wenn die jetzt wieder reingestellt wird, bin ich mal gespannt, ob ihr wieder einer die kopf abreist

Vielleicht hinter Panzerglas, wie jahrelang auch im Mutterhaus in London.

*J*

 

[Thaddäus]

Ich gehe davon aus, dass die nachher besser geschützt wird...

 

[T-lo]

Deinem ersten von mir zitierten Satz kann ich nur voll und ganz zustimmen. Es wäre fatal würden wir uns der damaligen Generation moralisch überlegen fühlen, als ob das nur dieser Generation passieren konnte. Es ist leicht im Nachhinein die Fehler zu sehen und sich selbst einzureden, man hätte selbst anders gehandelt.

Und woran liegt es dann, dass sich mir das Gefühl aufdrängt, Du würdest das tun? Haben wirklich die Generationen vor uns schon das Wissen gehabt, das wir heute haben? Stellst Du Dich nicht doch ein kleines Bisschen auf eine Stufe über alle, die im 3. Reich gelebt, entwickelt, und geforscht haben? Ein kleines Bisschen schon, oder, denn ich möchte Dich daran erinnern: es gibt keine Differenzierung! Wir sind pauschal, in Deinen Augen, und das müssen wir - wenn es nach Dir geht - auch sein: also an welcher Stelle greift dann das "nicht über unsere Vorgänger-Generationen stellen"? Ich bin gespannt...

Dein Vergleich mit "Glaube und Kirche" halte ich aber für sehr unpassend, und zwar aus folgendem Grund:
Man kann die Kirche kritisieren für ihre unmenschlichen Seiten und trotzdem als gläubiger Mensch völlig integer sein.

Hervorragend! Ich kann also glauben, das ganze natürlich völlig fundiert, wertneutral und realistisch, und dann doch endlich im 21Jahrhundert anerkennen, dass Galilei recht hatte, und die Erde tatsächlich keine Scheibe ist?! Wunderbar: Kirche hat scheinbar wirklich nichts mit Unterdrückung und Bevormundung zu tun, Du hast Recht...
Und wenn Du Dich doch als "integer" siehst: bist Du es im Glauben, oder bist Du es in der Religion? Du siehst: man MUSS trennen, und genau das ist es, was ich meine...

Der große Unterschied hierbei zum Nationalsozialismus ist, dass dort das Unmenschliche nicht, wie bei der Kirche, als Extreme oder als Perversion betrachtet werden kann, sondern den Kern ausmacht!
Ich finde das eine sehr wichtige Unterscheidung!

Stimmt vollkommen: es kommt immer auf den Grund an, warum man stirbt. Der Tod ist vollkommen egal, und auch die ideologische Begründung spielt keine Rolle - wichtig ist nur, woher der "Hass" rührt, und wenn man ihn gut verkauft, dann kann auch der Tod ein tolles Ding sein...
Sag mal: gehts noch? Merkst Du, was Du hier von Dir gibst? Glaub mir: der Grund spielt keine Rolle, auf den Effekt kommt es an. Und da ist Tod nunmal gleich Tod - ob wegen Perversion, wegen Ideologie, oder von mir aus einfach wegen "falsche Zeit am falschen Ort"...
Langsam bekomme ich tatsächlich das Gefühl, es geht um das pauschale Betrauern von NS-Opfern, und nicht um das Betrauern von Menschen. Langsam beginne ich tatsächlich an Deiner Aufrichtigkeit dem menschlichen Leben gegenüber zu zweifeln, zumindest was ihren Tod angeht...

Die Argumente, die ich hier oft lesen muss, erinnern mich an Aussprüche wie: "Ja, wenn die KZs und Gaskammern nicht gewesen wären, dann wäre das "Dritte Reich" doch eigtl. ganz okay gewesen."
Das nenne ich vollkommen Geschichtsblindheit, weshalb ich auch keine Lust habe, mich in Detailfragen hier auseinanderzusetzen.

Sorry, aber ich habe ein wenig das Gefühl Du hast insgesamt keine Lust, Dich mit Fragen auseinander zu setzen. Denn erstens geht es hier an keiner Stelle um ein wirkliches Detail, und zweitens habe ich Aussprüche wie von Dir genannt auch noch nirgends hier im Thread gelesen.
Alles was ich gelesen (und auch geschrieben habe), war, dass sicher nicht alles von Grund auf schlimm war, was im Deutschland des Nationalsozialismus getan und erforscht wurde. Dazu stehe ich, und wenn Du es anders siehst: geh auf meine Beispiele ein, widerlege sie, und wir können gern weiter diskutieren - falls Du das nicht kannst: 'tschuldigung, aber dann bist Du einfach ein Mensch im Sinne von dem, was ich vorher irgendwann geschrieben habe: pauschal verurteilend, was die deutsche Gesichte angeht. Und das, liebe Janka, das bringt uns effektiv keinen Deut weiter, als "wir" es 1946 waren....
Solltest Du tatsächlich nicht in der Lage sein auf konkrete Beispiele von mir einzugehen, dann würde ich doch eher Dir die Geschichtsblindheit vorwerfen, denn immerhin haben meine Aussagen Hand und Fuß, und Du scheinst sie vollkommen zu vernachlässigen...

Wenn ich dann solche Sachen höre, von wegen V2-Rakete und moderner Raketentechnik fällt mir wirklich nichts mehr ein.

Warum nicht? Wo liegt mein Denkfehler? Ich bin gespannt, denn letztlich gehören beide Dinge zusammen: die erste Langstreckenrakete, und die Raumfahrt - oder liege ich falsch?!

Und diese weit verbreitete Einstellung macht mir mehr Angst als die paar (oder auch paar mehr) Hobby-Hitlers, denn aus so einer Einstellung kann schnell auch der Gedanke kommen: "Versuchen wirs halt nochmal und diesmal besser."

Und mir, liebe Janka, macht ein scheinbar vollkommen unreflektiertes, und - entschuldige bitte, aber es stimmt, scheinbar: - ungebildetes Wesen Angst, was sich zu diesem Thema äußert:
Du verhedderst Dich selbst in unsagbaren Widersprüchen, dass es einfach unmöglich ist, Deine Argumente in einem flüssigen Text zu widerlegen. Du wirfst mit Stammtisch-Parolen nur so um Dich, wo eigentlich Argumente gefragt wären, und Du siehst Dich trotzdem als Diejenige, die weiß wie man mit dem 3.Reich und seiner Aufarbeitung umzugehen hat - eigentlich wäre es lächerlich, aber das Thema ist zu ernst, also würde ich mal sagen: Deine Einstellung ist mehr als lächerlich. Sie ist gefährlich! Und zwar gefährlich im Sinne der historischen Aufarbeitung der deutschen Geschichte - und im Sinne dessen, was ich bereits geschrieben habe...

 

[Jack Renegade]

Wo wir schon bei Aufarbeitung sind, als ich das im Spiegel gelesen habe, blieb mir fast die Spucke weg.
Bei all dem Boulevard, der in diesem Artikel steckt, muss man sich echt schämen, wenn man mit dem Spiegel in der Hand gesehen wird.

So à la, ohne Hitler hätte es keinen Krieg gegeben. Viele projezieren die Verbrechen und all das Leid, was in den 12 Jahren geschehen sind auf ihn. Wie so oft wird ein Staatsmann für die Verbrechen des Staates verantwortlich gemacht.

Sagen will ich damit, dass es auch ohne Hitler zum Krieg, zu all den Vergasungen, der Gleichschaltung, dem Terror gekommen wäre. Hitler war, wie viele Staatsmänner vor und nach ihm, nur eine Marionette. Oft steckt hinter diesen Staatsmännern eine Rüstungsindustrie die Geld brauch. Und wie kann man dem Volk einen Krieg schmackhaft machen? Indem man dem Volk verspricht, was das Volk verlangt.

Judenhass ist ein Thema, was schon seit Jahrhunderten in Deutschland an der Tagesordnung war. Rechnet man noch die Wut über die Versailer Verträge ein und schon hat man einen Aufhänger. Jetzt brauch man nur noch einen Hampel, der das Steuer in den politischen Wirren an sich reißen kann.

Manchmal frage ich mich wirklich, ob es nicht besser ist, dass nur diejenigen etwas zu dem Thema schreiben/sagen dürfen, die auch Fachleute auf dem Gebiet sind. Weil bei all dem Halbwissen fürchte ich, dass man dieses Thema niemals aufarbeiten wird.

 

[Ashura]

Naa, ich würd eher sagen, hätte Rüstung, IG Farben (heute BASF) und viele andere nicht mit gemacht hätte es nicht so geklappt.
Zum Krieg wäre es wohl wieder gekommen, zum Rest, ohne diese aufgebauschte Ideologie, bezweifle ich ein wenig. Hitler und sein Stab haben dieses Denken Salonfähig und Gesellschaftstauglich gemacht gehabt.
Haben den Unmut über die Situation kanalisiert, den Massen ein greifbares Ziel gegeben.
Ja, ohne die Wirtschaft wäre ihnen einfach das Geld ausgegangen.
Ich würde daher von Wechselwirkungen sprechen.

 

[Thaddäus]

Sagen will ich damit, dass es auch ohne Hitler zum Krieg, zu all den Vergasungen, der Gleichschaltung, dem Terror gekommen wäre. Hitler war, wie viele Staatsmänner vor und nach ihm, nur eine Marionette.

Diese Aussage finde ich extremst heikel, die könnte nämlich auch als Verharmlosung Hitlers aufgefasst werden.

Natürlich war er nicht allein verantwortlich, aber er war eine der Schlüsselfiguren, wenn nicht sogar die Schlüsselfiger (zusammen mit Goebbels und Göhring)...