Gerichtsurteil: Amazon Dash Buttons werden verboten

[double_d]

Aber, wie du schon richtig schreibst, schade um die Zeit...

Das bezieht sich in vielerlei Hinsicht eben auf die mehr oder weniger gerechtfertigten Rechtstreits, die hier durchaus aus Sicht der Verbraucherschützer einen Sinn ergeben, jedoch auch die Frage aufkommen lässt, was die so die letzten Jahre gemacht haben, oder wo sie waren. Das fällt mir halt immer sehr negativ auf. Da ist ein Produkt bereits etabliert, der Aufschrei der Verbraucher bleibt vollkommen aus und nach Jahren werden die Verbraucherschützer plötzlich wach und bemängeln.

Wie gesagt, nicht aus dem Konsens von geltendem Recht herausnehmen. Aber da muss aus meiner Sicht nicht verklagt und verboten werden, sondern bemängelt und angeglichen. Und wenn dann z. B. A.... nicht reagiert, geht's meinetwegen weiter vor sämtliche Gerichte.
Die EU baut andererseits so viel Mist, was wir ausbaden müssen mit ihren Verordnungen und dem ganzen Kram, was dort lebensfremde Personen aus k. A. was für Gründen aus dem Hut zaubern. Was war denn so falsch daran, wenn die Italiener mit 557ml Inhalt der Sonnencreme klarkamen und wir mit 200ml Tuben. Jetzt gibt es EU weit nur noch 347ml zu kaufen, weil der Rest der EU auch noch was zu krähen hatte. (Natürlich alles sehr überspitzt dargestellt). Wo sind da die Verbraucherschützer?

Aber wenn so ein Dashbutton gegen geltendes Recht in Deutschland verstößt, dann hat doch bereits vor Jahren bei der Produkteinführung irgendeine Schnarchnase gepennt und seinen hochbezahlten Job nicht vernünftig gemacht. Oder sehe ich das falsch?
Und bei allem was nicht gegen geltendes Recht verstößt, kann man bald den Eindruck kriegen, dass da einer seine Winterstarre überwunden hat und aus Langeweile durch die Lande zieht und Sachen sucht, die ganz schlecht für den Rest seiner Mitmenschen sein könnten.

 

[Verlon]

as bezieht sich in vielerlei Hinsicht eben auf die mehr oder weniger gerechtfertigten Rechtstreits, die hier durchaus aus Sicht der Verbraucherschützer einen Sinn ergeben, jedoch auch die Frage aufkommen lässt, was die so die letzten Jahre gemacht haben, oder wo sie waren. Das fällt mir halt immer sehr negativ auf. Da ist ein Produkt bereits etabliert, der Aufschrei der Verbraucher bleibt vollkommen aus und nach Jahren werden die Verbraucherschützer plötzlich wach und bemängeln.

Mir fällt immer negativ auf, dass sich Leute Meinungen bilden, ohne sich näher zu informieren. Die Dash-Buttons wurden Ende August 2016 in Deutschland eingeführt, keine Woche später hat die Verbraucherzentrale NRW Amazon abgemahnt.

Wie gesagt, nicht aus dem Konsens von geltendem Recht herausnehmen. Aber da muss aus meiner Sicht nicht verklagt und verboten werden, sondern bemängelt und angeglichen. Und wenn dann z. B. A.... nicht reagiert, geht's meinetwegen weiter vor sämtliche Gerichte.

Genauso war der Vorgang, Abmahnung, Amazon hat darauf nicht reagiert, Klage 1. Instanz, Revision von Amazon, 2. Instanz.

Die EU baut andererseits so viel Mist, was wir ausbaden müssen mit ihren Verordnungen und dem ganzen Kram, was dort lebensfremde Personen aus k. A. was für Gründen aus dem Hut zaubern. Was war denn so falsch daran, wenn die Italiener mit 557ml Inhalt der Sonnencreme klarkamen und wir mit 200ml Tuben. Jetzt gibt es EU weit nur noch 347ml zu kaufen, weil der Rest der EU auch noch was zu krähen hatte. (Natürlich alles sehr überspitzt dargestellt). Wo sind da die Verbraucherschützer?

Welche Verordnung meinst du konkret?

 

[Ulrich Reinbold]

Das bezieht sich in vielerlei Hinsicht eben auf die mehr oder weniger gerechtfertigten Rechtstreits, die hier durchaus aus Sicht der Verbraucherschützer einen Sinn ergeben, jedoch auch die Frage aufkommen lässt, was die so die letzten Jahre gemacht haben, oder wo sie waren. Das fällt mir halt immer sehr negativ auf. Da ist ein Produkt bereits etabliert, der Aufschrei der Verbraucher bleibt vollkommen aus und nach Jahren werden die Verbraucherschützer plötzlich wach und bemängeln.

Hä? Der Dash Button kam Ende August oder im September 2016 nach Deutschland. 2016! Jetzt weniger als 30 Monate danach gibt es ein Urteil vom OLG. Das ist die zweite Instanz. Wie schnell soll es denn deiner Meinung nach gehen. Die Amazon-Anwälte haben sich sicher nicht durch möglichst kurze und möglichst wenig Schriftsätze hervorgetan. Grundlos hat der Verbraucherschutz sicher nicht geklagt (ist ja nicht die DUH ). Nach eigenen Aussagen lagen Beschwerden vor.

 

[you're.holng.it.wrng]

Das bezieht sich in vielerlei Hinsicht eben auf die mehr oder weniger gerechtfertigten Rechtstreits, die hier durchaus aus Sicht der Verbraucherschützer einen Sinn ergeben, jedoch auch die Frage aufkommen lässt, was die so die letzten Jahre gemacht haben, oder wo sie waren. Das fällt mir halt immer sehr negativ auf. Da ist ein Produkt bereits etabliert, der Aufschrei der Verbraucher bleibt vollkommen aus und nach Jahren werden die Verbraucherschützer plötzlich wach und bemängeln.

Wie gesagt, nicht aus dem Konsens von geltendem Recht herausnehmen. Aber da muss aus meiner Sicht nicht verklagt und verboten werden, sondern bemängelt und angeglichen. Und wenn dann z. B. A.... nicht reagiert, geht's meinetwegen weiter vor sämtliche Gerichte.
Die EU baut andererseits so viel Mist, was wir ausbaden müssen mit ihren Verordnungen und dem ganzen Kram, was dort lebensfremde Personen aus k. A. was für Gründen aus dem Hut zaubern. Was war denn so falsch daran, wenn die Italiener mit 557ml Inhalt der Sonnencreme klarkamen und wir mit 200ml Tuben. Jetzt gibt es EU weit nur noch 347ml zu kaufen, weil der Rest der EU auch noch was zu krähen hatte. (Natürlich alles sehr überspitzt dargestellt). Wo sind da die Verbraucherschützer?

Aber wenn so ein Dashbutton gegen geltendes Recht in Deutschland verstößt, dann hat doch bereits vor Jahren bei der Produkteinführung irgendeine Schnarchnase gepennt und seinen hochbezahlten Job nicht vernünftig gemacht. Oder sehe ich das falsch?
Und bei allem was nicht gegen geltendes Recht verstößt, kann man bald den Eindruck kriegen, dass da einer seine Winterstarre überwunden hat und aus Langeweile durch die Lande zieht und Sachen sucht, die ganz schlecht für den Rest seiner Mitmenschen sein könnten.

Mit verlaub, das ist jetzt sehr viel Spukulation deinerseits.
Und wenig Faktenbasiert.

Ich sage mal:
1. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam. (Gott sei Dank)
2. Die Antworten auf deine Fragen kann man alle ergooglen

Tut man das, kommt man zu dem Schluss:
Die Schnarchnasen die da Gepennt haben sitzen wohl in Amazons Rechtsabteilung. Die hätten Ihrer Marketingabteilung bei Zeiten sagen sollen: Euer Produkt ist so nicht mit deutschen Recht vereinbar.


Vor einer Meinungsbildung und vor einem Bashing auf Behörden und Institutionen wie Verbraucherschützer sollte man sich mit den Fakten beschäftigen.

 

[you're.holng.it.wrng]

Oh meine zwei Vorredner waren schneller.
Perfekt. Alles gesagt. Und um @Zug96 zu zitiern:

Amen!

Thread kann geschlossen werden. ;D

 

[Jan Gruber]

Nenne mir mal einen Grund, warum es nicht zeitgemäß sein soll, dass beim Abschluss eines Kaufvertrages Preis und Produktart bekannt sein müssen und nicht nachträglich recht beliebig vom Verkäufer definiert werden?

Beispielsweise weil der Preis nicht nach dem Kaufvertrag beliebig geändert wird. Weils eben offenbar nicht mehr der Realität aller Modelle entspricht und das Gesetz sicher so aufgestellt wurde wo menschliche Interaktion zum Kauf notwendig war - und damit sowas naheliegend. Ich finde es rechtlich sehr wohl vertretbar das beispielsweise "kleine Geschäfte" mit Anbot und automatischer Zustimmung nach X Zeit hinaus laufen. Das ist ja im Endeffekt das was ein Dashbutton macht. Er löst ne Bestellung aus - hält sie aber absichtlich zurück - und wenn du nicht stornierst geht es durch.

Ich sehe das als Service an. Wenn man hier die Möglichkeit seitens Amaz... einräumen würde, diesen "Service", z. B. bei einer Nichtverfügbarkeit des verknüpften Produktes abzuwählen und stattdessen nur eine Nachricht bekäme, dass das gewünschte Produkt nicht lieferbar ist, wäre für mich der Drops gelutscht.

Ich gewinne in diesem Gesprächsverlauf immer mehr das Gefühl dass viele Leute auch nicht wissen wie das Ding funktioniert ,... Genau das macht Amazon. Ich wähle genau EIN Produkt aus. Insofern weiß ich ganz genau WAS da kommt. Wenn das nicht mehr angeboten wird dann kriege ich ne Mail wo ich den Knopf mit etwas neuem belegen muss, sonst funktioniert er nicht mehr und es passiert nix wenn ich auf das Ding klicke.

Und nein ,... meinem Wissen nach muss unmittelbar vor der Zustimmung des Kunden zum Kauf der Preis mitgeteilt werden. Wenn ich den Knopf auf Produkt A für 10 Euro einstelle und zwei Jahre später kaufe ist das - meinem Verständnis nach - immer noch unzulässig - solange mir Amazon nicht im Kaufvorgang sagt "Kostet (immer noch) 10 Euro"

Ich sage mal:
1. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam. (Gott sei Dank)

Erklärste mir das mal? Ich finds eher super mies dass ein nicht rechtskonformes Produkt - mit einer derartigen Außenwirkung - so lange auf dem Markt sein kann. Denn DANN sagt der Rechtsfritze "Hey ist nicht Rechtskonform" und der BWL Fritze sagt "Egal, bis das auffliegt haben wir das Ding mal paar Monate für X Umsatz betrieben. Macht trotz verlorenem Rechtsstreit Gewinn Y". Das finde ich grundlegend falsch

 

[double_d]

Genau das macht Amazon. Ich wähle genau EIN Produkt aus. Insofern weiß ich ganz genau WAS da kommt. Wenn das nicht mehr angeboten wird dann kriege ich ne Mail wo ich den Knopf mit etwas neuem belegen muss, sonst funktioniert er nicht mehr und es passiert nix wenn ich auf das Ding klicke.

Ging die Diskussion nicht in die Richtung, dass Amazon dieses eine Produkt in genau der Ausprägung auch zumindest im Preis und auch in der z. B. Abfüllmenge variieren darf? Wenn Du also das 4er Pack Wilkinson Scherblatt hinterlegt hast, wird Dir Amazon kein 8er Pack Gilette schicken. Ganz klar. Aber wenn es das Wilkinson 4er Pack nicht gibt, schicken sie Dir eigenmächtig 2x das 2er Pack, welches eventuell aufgrund der Gebindegröße teurer ist. Oder aber bei Waschmittel hast Du Feinwaschmittel Ariel 10kg Pulver hinterlegt, welches nicht lieferbar ist und dafür schicken sie Dir 5Liter Flüssigwaschmittel von Ariel. So habe ich das jetzt eigentlich verstanden.

Wie schnell soll es denn deiner Meinung nach gehen.

Schneller.

Vor einer Meinungsbildung und vor einem Bashing auf Behörden und Institutionen wie Verbraucherschützer sollte man sich mit den Fakten beschäftigen.

Ja, da gebe ich Dir Recht. War tatsächlich hier jetzt übereilt und mit wenig Fakten bestückt, sowie pauschalisiert, aber dem Anlass hier in dieser Diskussion mehr als ausreichend dargelegt, wie mir manche Dinge einfach vorkommen. Es finden sich sicherlich noch mehr solcher Beispiele gleicher Ausprägung, wo mein Empfinden durchaus gerechtfertigt ist. Mehr sollte das auch nicht aussagen. Über Behörden im Allgemeinen und über die genannten Institutionen mag ich mich auch gar nicht so pauschalisiert äußern bei der Betrachtung von nur einem Fallbeispiel (Dashbutton) Das geht eh ins Auge und hat keinen Bestand. Nimm es als meinen allgemeinen kritischen Tenor. Der Bedarf keiner Einzelfallbetrachtung der Faktenlage.

 

[Jan Gruber]

Ging die Diskussion nicht in die Richtung, dass Amazon dieses eine Produkt in genau der Ausprägung auch zumindest im Preis und auch in der z. B. Abfüllmenge variieren darf? Wenn Du also das 4er Pack Wilkinson Scherblatt hinterlegt hast, wird Dir Amazon kein 8er Pack Gilette schicken. Ganz klar. Aber wenn es das Wilkinson 4er Pack nicht gibt, schicken sie Dir eigenmächtig 2x das 2er Pack, welches eventuell aufgrund der Gebindegröße teurer ist. Oder aber bei Waschmittel hast Du Feinwaschmittel Ariel 10kg Pulver hinterlegt, welches nicht lieferbar ist und dafür schicken sie Dir 5Liter Flüssigwaschmittel von Ariel. So habe ich das jetzt eigentlich verstanden.

Wenn das so ist dann habe ich das noch nie so erlebt. Anders schon. Sie schicken auch nicht zwei Produkte auf einen Klick zum Beispiel. Meine Erfahrungen: Ich hatte ein 8er Pack Rasierklingen. Die gingen aus dem Programm. Ich musste neu wählen. Die gleichen Klingen gabs als 4er (in Summe teurer) und als 12er (in Summe sogar billiger). Die größere Menge auf den Button gelegt, bestätigt, jetzt kommt eben mehr für weniger Geld - find ich eigentlich super Wäre ich nicht zu faul müsste ich öfter nach sehen ob es da was besseres gibt Ein anderer Dashbutton ist für Mate gewesen - da gibts die die ich will einfach nicht mehr - dementsprechend ist der Button jetzt ein Lichtschalter (mit Mate Sticker) ;p

In beiden Fällen hat Amazon mich informiert und die Vorbelegung einfach gelöscht als die jeweiligen Produkte nicht mehr zu kriegen waren. Der Button war, bis zu meiner Neuauswahl, tod.

 

[Slartie]

Ging die Diskussion nicht in die Richtung, dass Amazon dieses eine Produkt in genau der Ausprägung auch zumindest im Preis und auch in der z. B. Abfüllmenge variieren darf?

Dahin geht nicht nur die Diskussion, das steht konkret so in Amazons "Dash Replenishment Nutzungsbedingungen":

Angebote und Produktdetails können sich bei späteren Nachbestellungen mit dem Service eventuell ändern (zum Beispiel Preis, Steuern, Verfügbarkeit, Lieferkosten und Anbieter). Jede Bestellung unterliegt den zum Zeitpunkt der Bestellung geltenden Angebotsdetails.

Diese "geltenden Angebotsdetails" zeigt der Button nun zum Zeitpunkt der Bestellung, also wenn man ihn drückt, eben NICHT an, und trotzdem betrachtet Amazon den Druck auf den Button als einen Auslöser für einen rechtskräftig zustande gekommenen Kaufvertrag (= "Zeitpunkt der Bestellung").

Diese Nutzungsbedingungen (die übrigens hier stehen: https://www.amazon.de/gp/help/customer/display.html?nodeId=201730770) sind völlig ohne jeglichen Zweifel inkompatibel mit geltenden Recht, was das Gericht korrekt festgestellt hat. Es gibt da kein drumherum-lavieren und keinerlei Interpretationsspielraum - die Schlussfolgerung, dass diese Bedingungen inkompatibel mit den geltenden rechtlichen Anforderungen an Kaufverträge sind, ist für jeden logisch denkenden Menschen zwingend. Es ist auch völlig egal, ob Amazon die in den Bedingungen vorbehaltenen Möglichkeiten praktisch nutzt oder nicht - sie erlauben sich Dinge, die nicht legal sind, und schon dieser Akt ist einem Händler nun mal nicht gestattet.

Die Tatsache, dass Amazon die Nutzungsbedingungen und infolgedessen die Funktion der Buttons potenziell derart anpassen könnte, dass sie mit geltendem Recht vereinbar wären, mag ja durchaus zutreffen, ist aber für die Diskussion dieses Urteils vollkommen irrelevant - die Bedingungen sind aktuell, wie sie sind, und von der Rechtsabteilung von Amazon darf man durchaus erwarten, dass sie in der Lage sein sollte, jene Bedingungen dergestalt abzuändern, dass sie rechtskonform sind. Tun sie aber nicht. Einzig mögliche Schlussfolgerung also: hier wird vorsätzlich geltendes Recht gebrochen.

 

[Ulrich Reinbold]

Ich finds eher super mies dass ein nicht rechtskonformes Produkt - mit einer derartigen Außenwirkung - so lange auf dem Markt sein kann. Denn DANN sagt der Rechtsfritze "Hey ist nicht Rechtskonform" und der BWL Fritze sagt "Egal, bis das auffliegt haben wir das Ding mal paar Monate für X Umsatz betrieben. Macht trotz verlorenem Rechtsstreit Gewinn Y". Das finde ich grundlegend falsch

Ist schon blöd, so ein Rechtsstaat

 

[you're.holng.it.wrng]

Wenn es um Gerichtsurteile geht, und man wie hier:

Schneller.

nach schnelleren Urteilen fordert, ist das erste was ich denke:

Sind wir schon wieder sooo weit?

Erklärste mir das mal? Ich finds eher super mies dass ein nicht rechtskonformes Produkt - mit einer derartigen Außenwirkung - so lange auf dem Markt sein kann. Denn DANN sagt der Rechtsfritze "Hey ist nicht Rechtskonform" und der BWL Fritze sagt "Egal, bis das auffliegt haben wir das Ding mal paar Monate für X Umsatz betrieben. Macht trotz verlorenem Rechtsstreit Gewinn Y". Das finde ich grundlegend falsch

Da hast du recht. Das passiert viel zu oft.
Aber, muss ich das echt erklären?

Ist schon blöd, so ein Rechtsstaat

Gut. Anwälte können (Gerichts) Verfahren immer wieder verzögern (wenns um Geld geht tun die das sogar sehr gerne) und Gerichte müssen auch Fristen waren.
Da ist auch prinzipiell garnix falsch dran. Denn ein Angeklagter muss adequat Verteidigt werden können. Dazu brauchen Anwälte ausreichend zeit. Dann werden evenutell noch Gutachten eingeholt. Ich höre jetzt an der Stelle auf. Denn das österreichische Rechtsystem unterscheidet sich in dem Punkt nicht allzusehr vom deutschen...


Das Gericht in München hat ein Urteil gefällt. Das wird rechtskräftig. Amazon kann in Berufung gehen.
Werden die das tun? Aber sicher!!
Sie haben nix zu verlieren. Untersagt ist untersagt. Mit einem zweiten Untersagt von näxter höherer Instanz wirds auch nicht mehr schlimmer für Amazon.

Wie das ganze ausgeht - ich habe da ne Idee. Wird hier den Amazon Verteidigern aber nicht gefallen...

Die Tatsache, dass Amazon die Nutzungsbedingungen und infolgedessen die Funktion der Buttons potenziell derart anpassen könnte, dass sie mit geltendem Recht vereinbar wären, mag ja durchaus zutreffen, ist aber für die Diskussion dieses Urteils vollkommen irrelevant - die Bedingungen sind aktuell, wie sie sind, und von der Rechtsabteilung von Amazon darf man durchaus erwarten, dass sie in der Lage sein sollte, jene Bedingungen dergestalt abzuändern, dass sie rechtskonform sind. Tun sie aber nicht. Einzig mögliche Schlussfolgerung also: hier wird vorsätzlich geltendes Recht gebrochen.

Exact so ist das.

Leute, sie froh das es sowas wie Verbraucherschutz in Deutschland gibt. Apple würde nicht 1 Jahr Garantie geben. Ncihtmal 1 Monat.
Wenn es in Deutschland gesetzlich nicht die Gewährleistung von 1nem Jahr gäbe.
Wenn man als Maßstab nimmt, was ein Amerikanischer Großkonzern tut, dann müssten wir in Deutschland die Gewährleistung abschaffen. Denn Apple ist ein Großkonzern, und gibt freiwillig garnix.

Wenn man sich an die Vorschriften nicht hält, dann gibts eben so ein Urteil wie jetzt in München.
Das ist gut so. Der Rechtstaat funktioniert.

Im Fall des Diesel Skandals in Deutschland läuft das ja eher schleppend. Das nennt sich Lobbyisums...

Ich mag dieses Fass jetzt aber nicht auch noch aufmachen.
Deshalb denke ich wir kehren hier in einem Tech-Forum wieder zu dem zurück was es ist.
Ein Tech Forum. Lasst uns über Apple Produkte reden. Nicht über Amazon.

Für die Jursitische Aufarbeitung greiffen wir lieber zu Juris wechseln, und den einschlägigen Foren.
Dort sind dann auch Leute die sich mit der Materie auskennen. Und nich Halbwahrheiten und Vermutungen posten...

 

[double_d]

Ich gebe zu, ich habe mich hier leider hinreißen lassen, ohne fundiertes Hintergrundwissen meinem reinen Unverständnis (zu diesem Zeitpunkt auch ein nicht gerechtfertigtes Unverständnis) mich gegenüber der Verurteilung eines Bestellvorgang, den ich noch nicht einmal im Detail kenne (ich besitze keinen Dash Button und habe auch noch nie einen in Aktion gesehen), und gegenüber den Beteiligten aus einer sehr naiven und emotional geprägten Sichtweise zu äußern.
Normal kann ich meine für mich aus persönlicher Erfahrung resultierende kontroverse Sichtweise auf Gerichte und Behörden von solchen faktisch untermauerten Sachverhalten trennen und diese auch differenziert bewerten.
Das ist hier deutlich in die Hose gegangen und ich habe mir stattdessen einen Ausflug an den (Phrasen)Stammtisch geleistet. Sorry dafür.

Hätte ich mich vorher erkundigt, sowohl über den Verfahrensverlauf, als auch über den Ablauf einer solchen Bestellung (wobei hier unterschiedliche Erfahrungen dargestellt werden), oder zumindest über die in den Nutzungsbedingungen aufgeführten Punkten, die definitiv nicht deutschem Recht entsprechen, dann wäre von meinen Ausführungen wahrscheinlich nur als Frage formuliert übrig geblieben, was Amazon von einer konformen Modifizierung dieses Buttons abhält, da ich trotz bisheriger Nichtnutzung diese Einrichtung doch als sehr innovativ und zeitgemäß empfinde.

 

[you're.holng.it.wrng]

Ich gebe zu, ich habe mich hier leider hinreißen lassen, ohne fundiertes Hintergrundwissen meinem reinen Unverständnis (zu diesem Zeitpunkt auch ein nicht gerechtfertigtes Unverständnis) mich gegenüber der Verurteilung eines Bestellvorgang, den ich noch nicht einmal im Detail kenne (ich besitze keinen Dash Button und habe auch noch nie einen in Aktion gesehen), und gegenüber den Beteiligten aus einer sehr naiven und emotional geprägten Sichtweise zu äußern.
Normal kann ich meine für mich aus persönlicher Erfahrung resultierende kontroverse Sichtweise auf Gerichte und Behörden von solchen faktisch untermauerten Sachverhalten trennen und diese auch differenziert bewerten.
Das ist hier deutlich in die Hose gegangen und ich habe mir stattdessen einen Ausflug an den (Phrasen)Stammtisch geleistet. Sorry dafür.

Hätte ich mich vorher erkundigt, sowohl über den Verfahrensverlauf, als auch über den Ablauf einer solchen Bestellung (wobei hier unterschiedliche Erfahrungen dargestellt werden), oder zumindest über die in den Nutzungsbedingungen aufgeführten Punkten, die definitiv nicht deutschem Recht entsprechen, dann wäre von meinen Ausführungen wahrscheinlich nur als Frage formuliert übrig geblieben, was Amazon von einer konformen Modifizierung dieses Buttons abhält, da ich trotz bisheriger Nichtnutzung diese Einrichtung doch als sehr innovativ und zeitgemäß empfinde.

Chapeau!

einen Irrtum erkennen, und eingestehen können die wenigsten.
Respekt!

 

[kelevra]

@double_d Das ist mir ja weiter vorner im Thread auch passiert. Da habe ich mich meiner grundsätzlichen Skepsis gegenüber der Justiz, vor Allem im Themenbereich Technologie, hinreissen lassen, ohne das Urteil und dessen Begründung halbwegs zu begreifen.

Es ist aus meiner Sicht eine Gratwanderung zwischen Durchsetzung geltenden Rechts und Bevormundung des Bürgers, wobei ich die Waagschale anfangs zu Gunsten der Bevormundung sah. Bei näherer Betrachtung kam aber auch ich zu der Erkenntnis, dass es unterm Strich nicht sinnvoll ist, es Amazon an der Stelle durchgehen zu lassen. Das würde sicherlich einen Prezedenzfall schaffen und zig andere würden mit ihren "Ausnahmen" daherkommen.

 

[Verlon]

Beispielsweise weil der Preis nicht nach dem Kaufvertrag beliebig geändert wird.

das kritisiert doch niemand

Weils eben offenbar nicht mehr der Realität aller Modelle entspricht und das Gesetz sicher so aufgestellt wurde wo menschliche Interaktion zum Kauf notwendig war - und damit sowas naheliegend.

Die Gesetze wurden dahingehend erstellt, um im Fernabsatz Abzocke zu verhindern. Das ist in Zeiten des Internets wichtiger denn je.
Warum glaubst du wohl, dass man bei allen onlineshops am Ende nochmal eine Übersicht aller Informationen und Gesamtpreis nebst Button "zahlungspflichtig bestellen" angezeigt bekommt? Das ist Pflicht, damit man eben rechtsverbindliche Kaufverträge untergejubelt bekommt.

Ich gewinne in diesem Gesprächsverlauf immer mehr das Gefühl dass viele Leute auch nicht wissen wie das Ding funktioniert ,... Genau das macht Amazon. Ich wähle genau EIN Produkt aus. Insofern weiß ich ganz genau WAS da kommt.

Das ist schlicht nicht korrekt. Lies dir doch mal die Bedingungen durch, die du beim Rahmenvertrag des Dashbuttons akzeptiert hast.
Darin steht:

„Wenn Sie ein Produkt gewählt haben, das Sie über Ihr Service-fähiges Gerät kaufen möchten, können sich manche Angebote und Produktdetails bei späteren Nachbestellungen eventuell ändern (zum Beispiel Preis, Steuern, Verfügbarkeit, Lieferkosten und Anbieter). Jede Bestellung unterliegt den zum jeweiligen Zeitpunkt geltenden Angebotsdetails.“

Wie "Produktdetails" genau definiert sind, weiß nur Amazon. Es werden zwar einige Dinge aufgelistet, aber es sind Beispiele und somit ist die Liste nicht umfassend. Ebenso wenig ist definiert, in wie fern sich die "Angebotdetails" ändern können.

Weiter steht dort:
„Sollte Ihr Produkt zum Zeitpunkt ihrer Bestellung nicht verfügbar sein, ermächtigen Sie uns, Ihre Bestellung mit einem geeigneten Ersatzartikel der gleichen Produktart und derselben Marke (z.B. mit leicht abweichender Füllmenge) zu erfüllen.“
Auch hier, was "gleiche Produktart" ist nicht genau definiert.

Fakt ist, und das bestreitet nicht mal Amazon, dass mit dem Drücken des Dash-Buttons ein neuer, verbindlicher Kaufvertrag entsteht. Und da gelten nunmal die deutschen Gesetze, die eben vorschreiben, dass unmittelbar vor Vertragsabschluss Produktdetails und Gesamtpreis dem Kunden ersichtlich sein müssen.


§ 312j Besondere Pflichten im elektronischen Geschäftsverkehr gegenüber Verbrauchern
(1) ...
(2) Bei einem Verbrauchervertrag im elektronischen Geschäftsverkehr, der eine entgeltliche Leistung des Unternehmers zum Gegenstand hat, muss der Unternehmer dem Verbraucher die Informationen gemäß Artikel 246a § 1 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1, 4, 5, 11 und 12 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche, unmittelbar bevor der Verbraucher seine Bestellung abgibt, klar und verständlich in hervorgehobener Weise zur Verfügung stellen.
(3) Der Unternehmer hat die Bestellsituation bei einem Vertrag nach Absatz 2 so zu gestalten, dass der Verbraucher mit seiner Bestellung ausdrücklich bestätigt, dass er sich zu einer Zahlung verpflichtet. Erfolgt die Bestellung über eine Schaltfläche, ist die Pflicht des Unternehmers aus Satz 1 nur erfüllt, wenn diese Schaltfläche gut lesbar mit nichts anderem als den Wörtern „zahlungspflichtig bestellen“ oder mit einer entsprechenden eindeutigen Formulierung beschriftet ist.


Man mag da argumentieren, dass der Kunde einen Rahmenvertrag für den Dash-Button über die Amazon-App geschlossen hat und man dort die Informationen bereitgestellt hat. Aber das ist eben nicht korrekt, weil vieles davon variabel ist. Gleichzeitig könnte man sagen, dass der Dash-Button nicht isoliert betrachtet werden kann, sondern die Amazon-App Teil des Bestellvorgangs ist. Aber dem ist nicht der Fall. Das Smartphone wird nicht benötigt, um die Bestellung zu tätigen. Das geht allein mit dem Dash-Button.

Ich verstehe auch nicht, warum Amazon nicht einfach die Bedingungen so ändert, dass sie gesetzeskonform sind. Bestimmt ließe sich der Rahmenvertrag des Dash-Buttons so gestalten, dass man sehr wohl mit dem Dash-Button eine neue Bestellung auslösen kann, die konform mit den Gesetz ist. Klar, da kann Amazon natürlich nicht nach Belieben und einseitig die Angebotsdetails ändern...
Oder man bekommt nach dem Drücken des Dash-Buttons eine Push-Nachricht mit den notwendigen Infos, die man dann einfach bestätigt. Am Smartphone ist doch eh jeder mehrere male am Tag.

 

[Ulrich Reinbold]

wahrscheinlich nur als Frage formuliert übrig geblieben, was Amazon von einer konformen Modifizierung dieses Buttons abhält, da ich trotz bisheriger Nichtnutzung diese Einrichtung doch als sehr innovativ und zeitgemäß empfinde.

Warum die das so machen? Kannst du dir wahrscheinlich selbst denken...und @Verlon sicher auch. Amazon macht, womit sie durchkommen, oder anders gesagt: Was den größten Umsatz verspricht. Müssen sie ja auch, schließlich ist jedes Unternehmen seinem Eigentümer gegenüber verpflichtet. Die Anpassung bedeutet mehr Aufwand und weniger Umsatz. Dazu kann sich Amazon eh fast alles erlauben - außer es wird ihnen hart auf die Finger geklopft. Die Möglichkeiten dazu haben nur wenige.

Noch mal zur „Innovation“ und der Möglichkeit, die Bestellung schließlich nachträglich (sic) noch zu stornieren: Auch wenn wir uns nicht in allen Details einig sind, ist es doch ein zusätzlicher Aufwand, jede Bestellung nachträglich zu prüfen. Dann kann man auf den Dash Button auch gleich verzichten. Wenn ich mir die Entwicklung zu immer mehr Smart Pricing anschaue, ist das vollkommen im Interesse von Amazon (und dem Handel generell). Letztendlich lässt sich durch die große Datenbasis für jeden Kunden in der aktuellen Situation der Preis ermitteln, den der Kunde bereit ist zu bezahlen. Individuell! Vorbei an Preisvergleichen oder dem Marktpreis. Die Technologie dafür ist da und niemand hat mehr Käuferdaten als Amazon. Ja, sowas ist innovativ, sehr innovativ. Sorgt immerhin für größere Warenkörbe. Es ist aber eine große Gefahr für Verbraucher. Sollte uns allen klar sein.

 

[Jan Gruber]

Ist schon blöd, so ein Rechtsstaat

Das ist aber nicht das was ich sagte, und ich sagte nichts gegen den Rechtsstaat. Ich finde sowas schon gut - aber doof wenn sowas so lange dauert und der Rechtsstaat nur eine, in der BWL kalkulierte, Größe wird.

Da hast du recht. Das passiert viel zu oft.
Aber, muss ich das echt erklären?

Ja dass musst du mir erklären. Siehe auch oben, ich will nicht dass Gesetzesbruch sich auszahlt. Nennt sich Gefangendilemma, ne? Strafen sollen Symbolwirkung haben und bedingt auch abschrecken. Das die Strafen dann nur Fingerklopfer sind, und man die in Kauf nimmt und locker zahlt und immer noch Gewinn macht, finde ich Mist. Siehe auch Telekom Stream on. Ich erwarte mir dass sowas per "Eilantrag" aka einsweilige Vergügung mal ausgesetzt wird wenn die Klage angenommen wird - und man sich dann meinetwegen Zeit für die Rechtssprechung nimmt.

@Verlon Sry aber beide Punkte die du mir bringst mit "Das kritisiert niemand" und "schlicht nicht korrekt" ist leider deinerseits falsch und weiter oben klar definierbar. Double_D hat das sehr wohl so geäußert (Preisänderung). Das die Leute nicht wissen wie es funkt wurde hier oft bewiesen und das Amazon nicht einfach das Produkt oder die Gebindegröße ändert ist eben in der Praxis nicht so. Mag sein dass die Bedingungen das "im leeren Raum" möglich machen - explizit da stehen dass sie das tun (Produkt oder Gebindegröße) ist eben auch nicht so. Und durch die Betriebsweise wäre das auch absurd. Man muss sich ja genau ein Produkt aussuchen. Aber mag sein - die Bedingungen sind meinetwegen Mist - und müssten der Realität angepasst werden - die nämlich nicht so ist Ja Preis und Co ändert sich teilweise, das ist so

 

[Ulrich Reinbold]

Ich finde sowas schon gut - aber doof wenn sowas so lange dauert und der Rechtsstaat nur eine, in der BWL kalkulierte, Größe wird.

Du weißt doch: Wo kein Kläger, da kein Richter. Was gesetzwidrig ist, weiß man nach dem Urteil. Kommt auch auf die Art der Klage an. Da gleich und schnell Konsequenzen zu verhängen, halte ich auf Grund des offenen Verfahrensausgangs für sehr bedenklich. Moral ist nicht die Sache von Unternehmen und Gerichten. Der Kunde kann ja moralisch sein...ist er aber halt auch nicht.

 

[you're.holng.it.wrng]

Das ist aber nicht das was ich sagte, und ich sagte nichts gegen den Rechtsstaat. Ich finde sowas schon gut - aber doof wenn sowas so lange dauert und der Rechtsstaat nur eine, in der BWL kalkulierte, Größe wird.

Ja dass musst du mir erklären. Siehe auch oben, ich will nicht dass Gesetzesbruch sich auszahlt. Nennt sich Gefangendilemma, ne? Strafen sollen Symbolwirkung haben und bedingt auch abschrecken. Das die Strafen dann nur Fingerklopfer sind, und man die in Kauf nimmt und locker zahlt und immer noch Gewinn macht, finde ich Mist. Siehe auch Telekom Stream on. Ich erwarte mir dass sowas per "Eilantrag" aka einsweilige Vergügung mal ausgesetzt wird wenn die Klage angenommen wird - und man sich dann meinetwegen Zeit für die Rechtssprechung nimmt.

Ja dass musst du mir erklären.

hab ich doch:

Da hast du recht. Das passiert viel zu oft.
Aber, muss ich das echt erklären?

Gut. Anwälte können (Gerichts) Verfahren immer wieder verzögern (wenns um Geld geht tun die das sogar sehr gerne) und Gerichte müssen auch Fristen waren.
Da ist auch prinzipiell garnix falsch dran. Denn ein Angeklagter muss adequat Verteidigt werden können. Dazu brauchen Anwälte ausreichend zeit. Dann werden evenutell noch Gutachten eingeholt. Ich höre jetzt an der Stelle auf. Denn das österreichische Rechtsystem unterscheidet sich in dem Punkt nicht allzusehr vom deutschen...

Aber zum Detail:

Das ist aber nicht das was ich sagte, und ich sagte nichts gegen den Rechtsstaat.

Leider ist es aber genau das was du mit den nachfolgenden "Forderungen" tust. In einem Rechtstaat ist man so lange unschuldig, bis ein andersartiges Urteil gefällt wurde, das auf einem Prozess beruht, in welchem die Schuld bewiesen werden muss.

Wenn man also Dinge fordert wie:

Ich erwarte mir dass sowas per "Eilantrag" aka einsweilige Vergügung mal ausgesetzt wird wenn die Klage angenommen wird - und man sich dann meinetwegen Zeit für die Rechtssprechung nimmt.

Dann ist das eben genau das nicht mehr: Rechtstaatlich!

Strafen sollen Symbolwirkung haben und bedingt auch abschrecken.

Nein.Sollen sie nicht. Sie dürfen eben genau NICHT Symbolwirkung haben. Sie müssen angemesse sein, und sich innerhalb des im Strafrecht gegebenen Handlungsspielraum bewegen.

Wie gesagt, eine Vorlesung in Staatsrecht würde so manchem Hobbyjuristen gut tun.
Nix gegen dich Jan, du machst hier sicher ordentliche Arbeit. So wie wir alle, mal richtig gut, und mal so durchschnittlich. Und vielleicht liegt man auch mal daneben.
Aber warum sich ein Technologie - Forum in der Redaktion mit der juristischen Aufarbeitung eines Gerichtsprozesses beschäftigt, und dann hier solche halbgaren Äusserungen kommen, ist mir unbegreiflich.
EDIT: Ich möchte nachträglich anmerken, dass damit die private Meinung, und nicht der Artikel gemeint ist. Das habe ich hier leider nicht ganz korrekt formuliert.

Ich für meinen Teil bin froh, dass die Bundesrepublik Deutschland ein Rechtsystem hat, in dem jeder die Möglichkeit hat sein Recht zu wahren, und sich adequat verteidigen kann.
Die unsäglichen Zeiten von Schnellverfahren, und Vorverurteilung ohne Prozess sind, Gott sei dank, vorbei.

Und wer was anders fordert, der tut genau dies: Die Aushölung des Rechtsstaates fordern.

Das dafür Verfahren teilweise lange dauern, und eben Anwälte und auch Firmen Dinge immer wieder hinauszögern können, das ist der Preis, den man (die Gesellschaft) für die rechtstaatlichen Prinzipien bezahlen muss.
Und den sollten wir gerne bezahlen. Denn die Alternative...


Da wir hir ein "Nerd-Tech-Forum" sind ende ich mit einem Zitat aus Star Trek:

'Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, sind wir alle unwiderruflich gefesselt"
Captain Picard

 

[Ulrich Reinbold]

Aber warum sich ein Technologie - Forum in der Redaktion mit der juristischen Aufarbeitung eines Gerichtsprozesses beschäftigt, und dann hier solche halbgaren Äusserungen kommen, ist mir unbegreiflich.

Gegen diesen Vorwurf wehre ich mich entschieden! Wenn du Kritik an der Redaktion hast, dann gegenüber dem redaktionellen Inhalt. Meinungen von einzelnen Redakteuren im Forum sind ein ganz anderes Thema. Immerhin bin ich auch Teil der Redaktion - solltest du berücksichtigen, bevor du generell verurteilst.