Gendergerechte Sprache

[Aravanadi]

Es fällt extrem auf, dass Du in dieser Diskussion Gendergegner immer wieder korrigierst, sobald diesen ein Rechtschreibfehler unterläuft - vollkommen egal, ob Du zu dem eigentlich geschriebenen was zu sagen hast oder nicht. Zumal es sich in dem Fall, wie @Carcharoth bemerkt, um ein Zitat handeln könnte.
Ich denke, gerade als Moderator sollte man sich da etwas zurückhalten (können).

Ist mir auch schon aufgefallen. Ich kenne das eigentlich nur von Leuten, die selber in Ihrer Schulzeit gemobbt wurden.

 

[implied]

Martin, es fiel mir auch an anderen Stellen schon öfter auf, ich finde das einfach nicht sehr gut.

Mal alle Fünfe gerade sein zu lassen kann man auch bei einem, der (oder einer, die) angesichts angemahnter Probleme in Grammatik und Rechtschreibung sowie Verständnisproblemen gegen das Gendern ist, aber an anderer Stelle eben mal einen Fehler macht. Da muss man nicht gleich immer drauf anspringen.
Deutsch ist nun mal eben keine leichte Sprache (na ja, welche Sprache ist das schon?), Fehler zu machen ist schnell passiert.
Ich hoffe, Du schaust Dir das von @mbert gepostete Video mal an, auch wenn es sehr lang ist.

 

[mbert]

Leute, der Ton ist hier schon ziemlich speziell. Lasst uns doch alle einfach mal die persönlichen Spitzen rauslassen und uns aufs Thema konzentrieren (oder ansonsten einfach die Finger still halten).

Das von mir vorhin geteilte Video habe ich mittlerweile zuende geschaut. Es ist eine ziemliche zeitliche Investition, da man schon ein bisschen hinhören muss. Ich bin aber gerade davon begeistert, dass der Mann ruhig, ohne erhabenen Gestus (für den ja z.B. sein Philosophen-Kollege Richard David Precht leider nur allzu bekannt ist) und sachlich zu den einzelnen Aspekten des Themas ausführt, respektvoll auf Fragen eingeht und dabei vor allem in seinen Äußerungen immer auch ein wenig vorsichtig bleibt.

 

[saw]

Ich Gender nicht! Ich habe einen Schulabschluss 🎓

Haben unsere Hunde bei der Hundeschule auch geschafft,
wobei der Unterschied ist, hätte ich hier jetzt ein Bild von denen gepostet, wäre der Beitrag inhaltlicher, als dein Spruch.
Wobei ich mal vermute, zu beitragen wolltest Du eh nichts,
einfach kurz was raus lassen und wieder weg.

Zum Thema,
der Thread war nun mehrmal eingeschlafen,
aber immer wieder, wird er von einem Gendergegner raus geholt.
Wer wohl in Wirklichkeit mehr Aufmerksamkeit bei dem Thema sucht?

 

[implied]

@mbert , mit dem Precht hast Recht (Rechtschreibung 6, setzen….egal, das reimt sich so schön 😊), der ist mir auch oft zu hochnäsig. Und was das Video betrifft finde ich es genau so. Unaufgeregt und sachlich, dabei immer respektvoll, beleuchtet dieser umfangreiche Sichtweisen und möglich Argumente - aus meiner Sicht empfehlenswert für „beide Seiten“.

Die „Spitze“ von mir vorhin war in dem Fall die spontane Reaktion auf das aus meiner Wahrnehmung heraus sehr plakative Verhalten. Es ist eben ein Unterschied, bewusst gegen die gültige Rechtschreibung zu agieren oder ganz banal mal einen Schreibfehler zu machen. Wollte da nichts hochkochen oder so, wollte es nur gerne anmerken.

So ganz „eingeschlafen“ ist der thread bisher noch nicht, es gibt doch immer wieder neue Meldungen. Ja, rein auf sachlicher Ebene wurde wohl bereits fast alles gesagt, wenn auch leider nicht immer verstanden oder auch mal fehlinterpretiert. Solange die guten und vielfältigen Argumente nicht gehört werden wollen, bewusst ignoriert werden, wird man eben mit der falschen Rechtschreibung in den Artikeln (Gender-Doppelpunkt) leben müssen 🤷🏼‍♂️

Doch dann müssen die Redakteure auch damit leben, immer wieder mal kurze postings von Lesern zu bekommen, die das anmerken oder auch mal mit einem kurzen (wenn auch nicht immer klugen Spruch) lächerlich machen möchten.

Ich wünsche Euch allen schon mal eine schöne und besinnliche Zeit, der erste Advent naht 🎄

 

[Mure77]

Ist mir auch schon aufgefallen. Ich kenne das eigentlich nur von Leuten, die selber in Ihrer Schulzeit gemoobt wurden.

Was das jetzt mit Männerbrüsten zu tun hat musst du erklären 🤪😜.

 

[Carcharoth]

Ich halte nicht viel von Mario Barth, traue ihm aber zu, seine Aussage in korrektem Deutsch zu formulieren. Insofern handelt es sich, wenn dann, um ein falsch wiedergegebenes Zitat.

Da ist nichts falsch wiedergegeben. Das steht genau so auf seinem T-Shirt.

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(Disclaimer: Das einzige was ich von Mario Barth halte, ist Abstand.)

 

[Martin Wendel]

Da ist nichts falsch wiedergegeben. Das steht genau so auf seinem T-Shirt.

Traurig..

 

[Mure77]

Traurig..

Interessant ist ein Satz von Barth allerdings in der Sendung.

Er würde gendern, wenn alle Frauen das gleiche verdienen würden, wie Männer.

Vielleicht ist das Thema ihm in diesem Kontext dahingehend ein Dorn im Auge, dass man sich mehr um die Sprache kümmert als um essenziellere Themen, wie zum Beispiel die Gleichbehandlung bei der Bezahlung.

Es würde mich interessieren, wie er das gemeint hat mit dieser Aussage.

 

[mbert]

Vielleicht ist das Thema ihm in diesem Kontext dahingehend ein Dorn im Auge, dass man sich mehr um die Sprache kümmert als um essenziellere Themen, wie zum Beispiel die Gleichbehandlung bei der Bezahlung.

Das wäre ja ein Punkt, dem man sich durchaus anschließen könnte.

 

[Martin Wendel]

Das wäre ja ein Punkt, dem man sich durchaus anschließen könnte.

Kann man, ist halt Whataboutism. Am besten kümmern wir uns erst dann um Gendergerechtigkeit, wenn Weltfrieden herrscht. Armut und Krankheiten der Vergangenheit angehören. Kein Kind mehr hungern muss. Und der Klimawandel aufgehalten ist. Also liebe Frauen, hinten anstellen mit euren lächerlichen Problemen. 🙄

 

[Mure77]

Gut, man kann natürlich auch alles als Whataboutism deklarieren. Gehört auch ein wenig in diese Zeit.

 

[Martin Wendel]

Gut, man kann natürlich auch alles als Whataboutism deklarieren. Gehört auch ein wenig in diese Zeit.

Manchmal trifft es halt auch zu. Aber ich freu mich schon drauf, wenn Gendergegner plötzlich zu Befürwortern werden, sobald Frauen gerecht entlohnt werden und es keinen Gender Pay Gap mehr gibt. Das scheint mir ein total realistisches Szenario zu sein. Wobei warte: Viele behaupten ja, es gäbe gar keinen Gender Pay Gap. Und die finden Gendern trotzdem scheiße. Hm 🤔

 

[mbert]

Also liebe Frauen, hinten anstellen mit euren lächerlichen Problemen. 🙄

Hmm, ging es nicht bei "essenziellere Themen, wie zum Beispiel die Gleichbehandlung bei der Bezahlung" gerade um den Gender Paygap? Das ist m.E. durchaus kein lächerliches Problem.

Ich könnte jetzt noch eine schnippische Bemerkung machen. Denkt Sie Euch gern. Ich lass sie trotzdem weg.

 

[paul.mbp]

Zitat:
„Jeder Kritik an ‚gendergerechter Sprache‘ das Kainsmal der Rückständigkeit zu verpassen, ist ein Versuch der Selbststilisierung und der Delegitimierung der Gegenposition. Verständlich, aber falsch.“

Lesestoff: https://te.ma/art/5u9qp1/kipke-gendern-philosophie-moral/

 

[Mure77]

Manchmal trifft es halt auch zu. Aber ich freu mich schon drauf, wenn Gendergegner plötzlich zu Befürwortern werden, sobald Frauen gerecht entlohnt werden und es keinen Gender Pay Gap mehr gibt. Das scheint mir ein total realistisches Szenario zu sein. Wobei warte: Viele behaupten ja, es gäbe gar keinen Gender Pay Gap. Und die finden Gendern trotzdem scheiße. Hm 🤔

Ich möchte halt wissen, wie er das gemeint hat. Meine Meinung zum Gendern habe oft genug geschrieben.

 

[implied]

Der gender pay gap wird leider zu oft hochstilisiert.
Es wird oft der „unbereinigte“ pay gap als Argument angeführt, der aber vieles nicht berücksichtigt: kürzere Arbeitszeiten (Teilzeit), grundsätzlich schlechter bezahlte (selbst ausgewählte) Jobs, weniger Betriebsjahre und auch dadurch ggf. schlechtere Aufstiegschancen bei den Frauen.

Selbst im „bereinigten“ pay gap gibt es noch erklärbare Unterschiede, z.B. im Schnitt eine geringere „Nachdrücklichkeit“ in Gehaltsverhandlungen oder dass der Statistik nach mehr Frauen in kleineren Betrieben arbeiten in denen es geringere Verdienst- und Aufstiegsmöglichkeiten als in großen Betrieben gibt. Zudem arbeiten Frauen öfter in Jobs und/oder Betrieben ohne Tarifbindung.

Nun, der pay gap von ca. 6 bis 7% ist nicht ok, gar keine Frage. Und auch das Gehaltstransparenzgesetz ist Makulatur, weil es gut 2 Drittel der Frauen außen vor lässt. Auch der geringere Anteil in der Führungebene ist nicht ok, denn es gibt hier offensichtlich für Frauen mehr Stolpersteine als die oben beschriebenen geringeren Betriebsjahre oder geringerer Nachdruck.

Meine Meinung: Es gibt viel zu tun. Ich hoffe, dass Frauen bei gleicher Qualifikation, Berufserfahrung und Alter auch außerhalb der Tarifwelt bald mal gleich bezahlt werden, alles andere ist unfair. Die Frau muss aber eben aus oben genannten Gründen da aktiv sein, und nicht drauf warten, dass es sich ändert, wenn nur mehr Menschen gendern.
Das Gendern wird, wenn überhaupt, nur minimal dazu beitragen können. Den „ewig gestrigen Patriarchen“ in den Entscheidungsebenen geht das Gendern doch eher gegen den Strich, da werden die genau morgen den Frauen einfach mal so mehr Gehalt zahlen? Ist doch eine illusorische Annahme.
Da sollte man doch lieber direkt und offen über den pay gap diskutieren als zu versuchen, dass über die „Hintertür“ Gendern zu erreichen.

 

[FuAn]

Der gender pay gap wird leider zu oft hochstilisiert.

Ich hab auch mal so gedacht mittlerweile bin ich der Ansicht dass da nix hochstilisiert wird sondern gerade in Deutschland noch schlimmer ist als dargestellt.

Es wird oft der „unbereinigte“ pay gap als Argument angeführt, der aber vieles nicht berücksichtigt: kürzere Arbeitszeiten (Teilzeit), grundsätzlich schlechter bezahlte (selbst ausgewählte) Jobs, weniger Betriebsjahre und auch dadurch ggf. schlechtere Aufstiegschancen bei den Frauen.

Nix als Vorwände die auch allzu gerne dazu genutzt werden um Frauen klein zu halten.
Wir sind in unseren 20ern für 6j nach china gegangen. Meine Frau war damals bei einem deutschen Großkonzern, im Ausland durch viel Schweiß und Entbehrungen schnell voran gekommen. Abgesehen davon dass sie in den Führungstufen als einzige weltweit auf ihrer Position zwei Stufen darunter eingestuft war, mit der Ausrede ist ja ein Entwicklungsschritt, passte damals zumindest das Gehalt. Der männliche Nachfolger war natürlich entsprechend eingestuft. Nachdem unsere Zeit in China dem Ende entgegen ging und sie nach einem neuen Job innerhalb der Firma gesucht hat, wollte sie nichts als einen vergleichbaren Job den sie bis dahin 3j bereits voll ausgefüllt hat. Da kamen die Kommentare, das kann man sich nicht ausmalen. „Als Frau wird das mit der Führungsstufe nix vor 40“, „das wäre doch was für sie, den Job könnte man auch halbtags machen“ „soviel bezahlen wir Frauen nicht“ „das Gehalt für eine Frau bekommen wir beim Betriebsrat nicht durch“ „als Frau müssen sie auch mal ein zwei Schritte zurück machen…“ „bekommen sie doch erstmal Kinder“ „wollen sie sich nicht ne zeitlang um die Familie kümmern“… das war alles nicht einmal versteckt sondern sexismus ganz offen ausgesprochen. Und solche Umstände werden Frauen gerade in Deutschland auch zumindest vor noch nicht allzu langer Zeit aufgeschwatzt. Daher sind das imho schlechte Ausreden im Bezug auf Pay gap da diese scheinbar objektiven Gründe für Verzerrung Teil des Problems sind.
Sie war zum Glück hartnäckig der Vorstand hat entschieden eine neue Stelle in den usa zu kreieren um Diskussionen mit dem Betriebsrat aus dem Weg zu gehen. Angekommen in den usa… suprise surprise Gehalt ein hoher 5stelliger Betrag unter dem unteren Ende des Gehaltsband für die Führungsstufe. Der wurde nach Ansprechen von der US HR schnell nachgelegt, sicherlich aus Angst vor rechtlichen Konsequenzen, von einwanderungsbetrug bis equal opportunity… aber versucht hat man es zumindest mal…
Mittlerweile ist sie beim amerikanischen Konzernen, da ist das Problem nicht ganz so präsent auch wenn es mitunter ebenfalls Nachdruck braucht. Wobei ihre letzte gehaltdverhandlung insofern einfach war, als dass das Gehalt für die Vorgänger eh öffentlich war.

Selbst im „bereinigten“ pay gap gibt es noch erklärbare Unterschiede, z.B. im Schnitt eine geringere „Nachdrücklichkeit“ in Gehaltsverhandlungen oder dass der Statistik nach mehr Frauen in kleineren Betrieben arbeiten in denen es geringere Verdienst- und Aufstiegsmöglichkeiten als in großen Betrieben gibt. Zudem arbeiten Frauen öfter in Jobs und/oder Betrieben ohne Tarifbindung.

Imho genauso ausreden wie o.g. Da diese Umstände genauso Ausdruck eines sexismus Problem sind wie der pay gap selbst. Nicht selten wird einer Frau Nachdrücklichkeit und selbstbewusstes Auftreten als negativ und vorteilssuchend ausgelegt. Während der man Anerkennung für seine Stärke bekommt. Es ist nicht so dass Frauen das nicht tun würden nur wird oft genug drüber hinweg gegangen, negativ Konsequenzen gezogen… und manche Frauen lernen daraus, dass sie sich zurückhalten sollen/müssen. Ein Problem mit dem sich Frauen nicht nur im Bezug auf Gehalt täglich konfrontiert sehen sondern in vielen Bereichen. Eine Frau wird schnell als zicke verurteilt während das gleiche Verhalten bei einem man als durchsetzungsfähig und tough ausgelegt wird.

Gendern in der Sprache hat damit imho nur wenig zu tun. Das sind andere Probleme die viel tiefer liegen als nur Pronomen… ich gehe soweit, ein gendern in der Sprache alleine änderte rein gar nichts an dem so tiefgründigen sexismus Problem in der Berufswelt.
Auch wenn ich rein garnix gegen das Gendern habe.
Das Argument des „unbereinigten“ pay gap ist wie gesagt imho ein billiger Versuch ein Teil des Problems bequem auszublenden und den Frauen zu unterstellen „selbst schuld zu sein“ und „selbst mehr dafür tun zu müssen“. Am Ende bildet der pay gap nicht nur das pay gap Problem ab sonder auch die o.g. Und ggf. andere Probleme mit denen sich Frauen täglich im Berufsleben konfrontiert sehen ab und ist daher imho nicht zu bereinigen.

 

[Montfort]

Ich Gender nicht! Ich habe einen Schulabschluss 🎓

Wenn Frau Zeus nicht Gendern will, dann muss sie das auch nicht.

 

[Martin Wendel]

Hmm, ging es nicht bei "essenziellere Themen, wie zum Beispiel die Gleichbehandlung bei der Bezahlung" gerade um den Gender Paygap? Das ist m.E. durchaus kein lächerliches Problem.

Der vor Ironie triefende Text war als solcher nicht erkennbar? OK.