App-Store-Monopol: US-Berufungsgericht lässt Klage gegen Apple zu

[Joh1]

Ich habe Martins Aussage verstanden, aber anscheinend auch du nicht, dass es überhaupt nicht um eine Vormachtstellung von iOS geht.

Doch habe ich und genau unter dem was du zu mir schreibst hast du Martin nochmal Zitiert mit:

Das stellen immer noch die Gerichte fest. Und wenn diese feststellen, dass Apple keine marktbeherrschende Stellung hat, werden sie auch nicht regulierend eingreifen, weil keine Gefahr einer Wettbewerbsverzerrung besteht.

Bedeutet wenn ich jetzt ein Smartphone entwickel von dem ich 100 Stück auf den Markt bringe interessiert es niemanden ob ich darauf nur ausgewählte Apps aus einem Store zulasse oder nicht.

Sind von allen Smartphones die auf dem Markt sind 90% die von meiner Marke interessieren sich plötzlich ganz viele dafür (und auch erst dann das Kartellamt).

Das ist mit Marktbeherrschender Stellung gemeint

 

[Martin Wendel]

Der marktbeherrschende Stellung ist hier doch egal.

Nein, das ist sie in wettbewerbsrechtlichen bzw. kartellrechtlichen Fragen nie.

Das letzte Mal als man MS dies vorwarf ist doch schon Jahre her...

Was hat sich seitdem denn maßgeblich verändert?

 

[MichaNbg]

Spotify ist wirklich ein gutes Beispiel. Wie kann es rechtens sein, dass Apple sagen darf "30% von alle, was ihr über eure Apps bei euch umsetzt gehört uns. Und wehe ihr baut eine Auswahl ein, in der der Anwender auswählen kann, den Umsatz über den Appstore oder eure Homepage zu machen, dann fliegt ihr wieder aus dem Store"?

Wenn das nicht der Inbegriff einer marktbeherrschenden Stellung ist.

 

[Joh1]

Spotify ist wirklich ein gutes Beispiel. Wie kann es rechtens sein, dass Apple sagen darf "30% von alle, was ihr über eure Apps bei euch umsetzt gehört uns. Und wehe ihr baut eine Auswahl ein, in der der Anwender auswählen kann, den Umsatz über den Appstore oder eure Homepage zu machen, dann fliegt ihr wieder aus dem Store"?

Wenn das nicht der Inbegriff einer marktbeherrschenden Stellung ist.

Wie ist es denn in einem Kaufhaus wo ich als meine kleine Marke etwas verkaufen möchte. Muss ich dann nicht auch etwas von den Einnahmen meiner Produkte an das Kaufhaus abgeben?

 

[MichaNbg]

Was hat sich seitdem denn maßgeblich verändert?

Das man Microsoft ständig den Untergang andichtet? Auch hier im Forum

 

[Dareonsky]

Entweder Apple erlaubt den App-Kauf auch außerhalb des App Stores, was den Markt öffnen und die Preise drücken könnte

LOL? Welche Priese? Noch nie war Software so billig wie in dem App Store ...

 

[MichaNbg]

Wie ist es denn in einem Kaufhaus wo ich als meine kleine Marke etwas verkaufen möchte. Muss ich dann nicht auch etwas von den Einnahmen meiner Produkte an das Kaufhaus abgeben?

Das ist nicht das Problem sondern vollkommen legitim. Das Problem ist, dass das Kaufhaus im Falle von Apple verbietet, dass dem gekauften Produkt ein Link zum Onlineshop des Herstellers beiliegt sondern verlangt, dass alles ausschließlich über sich verkauft werden darf, ansonsten fliegen die Produkte aus dem Sortiment.

 

[Joh1]

Das Problem ist, dass das Kaufhaus im Falle von Apple verbietet, dass dem gekauften Produkt ein Link zum Onlineshop des Herstellers beiliegt sondern verlangt, dass alles ausschließlich über sich verkauft werden darf, ansonsten fliegen die Produkte aus dem Sortiment.

Würde das ein Kaufhaus anders machen?
Schild daneben hänger hier kauft das bei amazon und nicht bei uns da ist es günstiger?!?

 

[Arcane]

Nur weil sie den Store Drittanbietern öffnen, heißt es nicht, dass sie auch noch andere Stores oder alle Drittanbietersoftware zulassen müssen.

Das nicht, wenn dadurch allerdings erhöhte Preise generiert werden, wird's kritisch. Und darum geht es.

Spielekonsolen, SmartTVs, usw. haben auch nur eingeschränkte Möglichkeiten. Seltsam ist, dass bei Apple immer am lautesten geschrien wird. Man kann auf seinem SmartTV, trotz (wenn auch vom Umfang nicht vergleichbaren) AppStore auch nicht installieren was man will.

Man kann auf Spielekonsolen oder Smart TV's nicht installieren was man will, weil die technischen Möglichkeiten doch hier gar nicht gegeben sind. Das kann man doch nicht vergleichen.
@Joh1 Ich weis was das bedeutet, aber nochmal (zum vierten Mal?): Es geht nicht darum, ob Apple einen weltweiten Anteil von 10,20,50 oder 90% hat sondern darum, dass sie einen 100%igen Anteil an den zu erwerbenden Apps für iOS haben.

Nein, das ist sie in wettbewerbsrechtlichen bzw. kartellrechtlichen Fragen nie.

In diesem Falle schon, da: siehe meine vorherigen Posts.

Was hat sich seitdem denn maßgeblich verändert?

MS musste Bußgeld zahlen. Gegenfrage: Was kann man MS denn momentan vorwerfen? Es gibt eine freie Browserwahl, den Mediaplayer gibt es standardmäßig auch nicht mehr, sie haben die Preise für Drittanbieter gesenkt, dass diese ihre Apps mit Windows verknüpfen können...

MS wurde öfter eine Missbrauchsstellung vorgeworfen nicht etwa, weil sie einen Martkanteil von 90% (oder wie viel)auch immer) haben, sondern weil sie eben - als Beispiel - den Mediaplayer mit vermarktet hatten. Es ging immer um irgendwelche Softwarebelange und bei Apple ist es doch mit iOS das selbe. Es geht ja nicht darum das der Nutzer keine Wahl hat, welches OS er gerne nutzen möchte.

 

[Martin Wendel]

In diesem Falle schon, da: siehe meine vorherigen Posts.

Nein, irgendwo hast du einen totalen Denkfehler. Sonst könnte ja jetzt jeder herkommen und z.B. Microsoft verklagen, weil sie unter Windows 10 Mobile nur Apps aus ihrem Store zulassen. Solange Apple mit seiner iOS-Plattform keine marktbeherrschende Stellung hat ist es kartellrechtlich nicht relevant, ob man seine Apps nur aus dem einen App Store beziehen kann.

@ Microsoft: Das Browser-Wahl-Fenster gibt es nicht mehr. Die Selbstverpflichtung dazu ist vor ein paar Jahren abgelaufen. Was du mit den Drittanbietern meinst, weiß ich nicht.

 

[MichaNbg]

Würde das ein Kaufhaus anders machen?
Schild daneben hänger hier kauft das bei amazon und nicht bei uns da ist es günstiger?!?

Nicht daneben. Es geht um Folgeprodukte. Um in deinem Beispiel zu bleiben:
Das Kaufhaus verkauft einen Fernseher mit SmartTV Funktion und verlangt

Würde das ein Kaufhaus anders machen?
Schild daneben hänger hier kauft das bei amazon und nicht bei uns da ist es günstiger?!?

Falsche Analogie. Um im Beispiel zu bleiben:
Das Kaufhaus (Apple) verkauft einen Fernseher mit SmartTV-Funktion und verlangt, dass diesem Fernseher kein Link zur Homepage des Herstellers beigelegt werden darf, über den der Kunde zusätzliches Zubehör wie BluRay-Player oder ein Netflix-Abo abschließen kann. Dies darf nur und ausschließlich über das Kaufhaus erfolgen.

 

[Arcane]

Sonst könnte ja jetzt jeder herkommen und z.B. Microsoft verklagen, weil sie unter Windows 10 Mobile nur Apps aus ihrem Store zulassen.

Stimmt doch nicht. Es gibt auch andere Windows Stores (zumindest gab es noch genügend zu Windows Phone 8 Zeiten).
Und wenn es nur einen Store gäbe und MS dadurch künstlich Preise erhöht - warum sollte man sie dann nicht verklagen können?

 

[paul.mbp]

LOL? Welche Priese? Noch nie war Software so billig wie in dem App Store ...

So sehe ich das auch.
Was kostet denn durchschnittliche eine App? Und wieviel will der Kunde denn dabei sparen?

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe liegt die Provision an Apple bei 30%, eine "teure" 10€ App könnte man dann für 7€ kaufen. Toll... da geh ich doch gleich zu Starbucks und hol mir von der Ersparnis so ne überteuerte LatteVanillaChilliCheese Plörre.

Welchen Vorteil hätte der Kunde wenn es keine AppStore Bindung mehr gibt?
- theoretisch reduzieren sich die Kosten einer App um die Provision von Apple (30% ?)
- praktisch reduziert sich der Preis evtl. nur um 10% -15% weil man bereits jetzt regelmässig die Möglichkeit hat vergünstigte iTunes Karten zu kaufen

Welchen Nachteil hat der Kunde?
- keine zentrale sichere Anlaufstelle für die Installation von Apps
- keine wesentliche Ersparnis (siehe oben)
- Gefahr das man Software aus dubioser Quelle / mit dubiosem Inhalt aufs iDevice bekommt

Welchen Vorteil/Nachteil hat der Entwickler?
- er wird nicht mehr verdienen, denn die Kunden werden erwarten das es ohne die Provision günstiger wird
- er wird weniger verdienen weil ohne den "gatekeeper" AppStore kopierte Software auf die iphones gelangen kann
- er muss eigene Infrastruktur für den download zur Verfügung stellen, oder sich bei einem anderen Anbieter gegen Provision einmieten

Mal ganz ehrlich, wenn man sich ein iDevice kauft, dann weiß man um den "walled garden" in den man sich begibt. Will man das nicht, dann kann man gerne bei Android vorbeischauen und schon beim Kauf des Gerätes mehr Geld sparen als man bei den Apps einsparen könnte.

...
Falsche Analogie. Um im Beispiel zu bleiben:
Das Kaufhaus (Apple) verkauft einen Fernseher mit SmartTV-Funktion und verlangt, dass diesem Fernseher kein Link zur Homepage des Herstellers beigelegt werden darf, über den der Kunde zusätzliches Zubehör wie BluRay-Player oder ein Netflix-Abo abschließen kann. Dies darf nur und ausschließlich über das Kaufhaus erfolgen.

mmh, nun gibt es 10 Kaufhäuser in der Stadt und nur 2 davon zwingen die Kunden zu obigem Kaufverhalten. Die anderen 7 Kaufhäuser der Firma Android machen es anders... der Kunde hat die Wahl. (Und von dem einen Windows Kaufhaus reden wir garnicht erst Wieso will man nun die 2 Kaufhäuser zwingen es anders zu machen, wenn doch der Kunde bereits 3 mal soviele andere Anbieter zur Auswahl hat?

 

[MichaNbg]

Der Kunde hat aber keine Wahl.

Davon abgesehen, dass in diesem Fall weniger der Endverbraucher als mehr der Hersteller übervorteilt wird. Es ist ihm ja sogar verboten, seinen Kunden darauf hinzuweisen, dass er sein Abo auch auf der Homepage statt über den AppStore abschließen kann. Da gab es auch schon mal Ärger zwischen Apple und Spotify.

Apple macht gerade alles, was man gemeinhin als Missbrauch von Marktmacht bezeichnet.

 

[Martin Wendel]

Stimmt doch nicht.

Doch das stimmt, und auch unter Windows Phone 7, 8 und 8.1 konntest du außerhalb des Stores keine Apps installieren.

 

[saw]

Welchen Vorteil hätte der Kunde wenn es keine AppStore Bindung mehr gibt?

Software könnte an den Kunden selbst gebunden sein und nicht an die Apple-ID, somit bei einem Systemwechsel weiter genutzt werden.
Zur Zeit wäre bei einem Wechsel alles aus den diversen App Stores und iBook Stores etc. neu zu kaufen.
Das wäre bei mir mit den App Stores, iBooks, AppleTV etc schon einiges.

Amazon auf der AppleTV eventuell? ^^

Welchen Nachteil hat der Kunde?

Wenn er nichts macht, keine.
Es gäbe ja genau wie unter macOS keinen Zwang, außerhalb vom App Store zu kaufen

 

[Verlon]

Ja. Das beste Beispiel hierfür ist doch Spotify.

nein, Spotify ist gerade kein Beispiel, denn bei der Bezahlung des Abos liegt gar kein Monopol vor, schließlich kann diese auch über Webseite oder einem anderen System erfolgen.

Der Spotify-Fall ist eine ganze andere Sache, da geht es um die Nutzungsbedingungen für den Appstore (darf Apple den App-Anbietern Hinweise auf alternative Zahlungsmöglichkeiten untersagen) oder nicht. Ich bin da auf der Seite von Spotify, aber das hat absolut nichts mit der Klage zutun, um die es hier geht.

Spotify ist wirklich ein gutes Beispiel. Wie kann es rechtens sein, dass Apple sagen darf "30% von alle, was ihr über eure Apps bei euch umsetzt gehört uns. Und wehe ihr baut eine Auswahl ein, in der der Anwender auswählen kann, den Umsatz über den Appstore oder eure Homepage zu machen, dann fliegt ihr wieder aus dem Store"?

Wenn das nicht der Inbegriff einer marktbeherrschenden Stellung ist.

grundsätzlich ist das völlig legitim und normal, dass ein Betreiber einer Handelsplattform für das Bereitstellen dieser ein Entgelt verlangt.
Ich finde das zwar im Falle von Spotify nicht ok, aber das ist, wie oben schon geschrieben, ein völlig anderes Thema und hat nichts mit Monopol im kartellrechtlichen Sinne zutun.

 

[paul.mbp]

Der Kunde hat aber keine Wahl.

Davon abgesehen, dass in diesem Fall weniger der Endverbraucher als mehr der Hersteller übervorteilt wird. Es ist ihm ja sogar verboten, seinen Kunden darauf hinzuweisen, dass er sein Abo auch auf der Homepage statt über den AppStore abschließen kann. Da gab es auch schon mal Ärger zwischen Apple und Spotify.

Apple macht gerade alles, was man gemeinhin als Missbrauch von Marktmacht bezeichnet.

Klar hat der Kunde die Wahl...
Niemand ist gezwungen ein iDevice mit angebundenem AppStore zu kaufen
Der Kunde kann sich auch einen Androiden kaufen und hat auf dieser Plattform freie Hand

Das Thema Apps & Abo ist allerdings ne andere Geschichte.
Wenn man nur die App kauft bzw. nur die Nutzung der App bezahlt, dann sollte das in meinen Augen auch nur im AppStore erfolgen.
Wenn man weitere Services kauft die über das reine Bereitstellen der App hinausgehen, dann finde ich das der Anbieter die Möglichkeit haben sollte seine Dienstleistungen (Streaming von Inhalten / Speicherplatz / etc) auch ausserhalb des AppStores anzubieten. So wie z.B. das SpotifyAbo über die Telekom

 

[MichaNbg]

Und in deinem letzten Absatz gehe ich eben einen Schritt weiter und sage, dass der Betreiber auch das Recht haben muss, auf diese Möglichkeit in seiner App hinzuweisen. Und genau das verbietet Apple und diesen Punkt kritisiere ich die ganze Zeit. Nur diesen Punkt.

Und die intransparenten Richtlinien, die vollkommen willkürlich zu sein scheinen; wie es eben in die eigenen Geschäftspraktiken passt. Etwas das man im übrigen Google ständig (nicht zu unrecht) vorwirft.

 

[Martin Wendel]

@MichaNbg: Die Richtlinien sind nicht intransparent, du kannst sie im Developer-Bereich von Apple nachlesen. Sie gelten für alle Entwickler gleichermaßen.