App-Store-Monopol: US-Berufungsgericht lässt Klage gegen Apple zu

[MichaNbg]

Ach, wenn man sich die letzten paar Jahre so ansieht, hat Apple seine iPhones selbst häufig genug lahm gelegt. Ein paar Apps mehr oder weniger machen da keinen Unterschied mehr

Die Alternative wäre immer noch, die Zulassungskriterien transparent und nachvollziehbar zu gestalten.

 

[Verlon]

Da es um einen Rechtsstreit in den USA geht, wäre im Hinblick auf den Marktanteil von iOS eventuell der US Anteil interessanter als der weltweite? Und ja, bei einem Prozess in den USA und einer Diskussion über Marktanteile/Kartellrecht, den weltweiten anzunehmen, ist für mich ein Paradebeispiel für postfaktische Argumentation Aber vermutlich habe ich dich nur falsch verstanden.

Um was geht es dir eigentlich gerade?

Bezweifelst du seine Aussage, dass Apple keine marktbeherrschende Stellung im Smartphonemarkt hat (weltweit oder von mir aus in den USA)?

 

[MichaNbg]

um was geht es dir eigentlich gerade? Behauptest du, Apple hätte in den USA eine marktbeherrschende Stellung? Der Marktanteil lag 2016 zwischen 30-45% und damit unter dem von Android... also nein. Und das ist so ziemlich Fakt.

Das heißt: gut die Hälfte des amerikanischen Marktes ist vom herrschaftlichen Gutdünken Apples abhängig.

Unter Android haben die User ja die Wahl wie und woher sie ihre Apps beziehen

 

[saw]

Aber ich höre schon das Geschrei das sich jemand eine App installiert hat und das iPhone lahm legt.

Dann brauchts halt noch nen iOS EtreCheck Thread hier

auch wenn mir persönlich der Appstore ausreicht.

Mir im Moment auch, aber zum größten Teil aus 2 Gründen,
1. man kennt es nicht anders, wie gesagt, bei macOS wo wir es schon anders kennen, sähen manche es anders, wäre nur der AppStore erlaubt.
2. noch ersetzt kein iOS Gerät meine Computer ^^

Behauptest du, Apple hätte in den USA eine marktbeherrschende Stellung?

Nein, ich wüsste nicht wo ich dies behaupte?

Der Marktanteil lag 2016 zwischen 30-45%

In den USA (da wo geklagt wird) liegt iOS bei fast 45%, nicht marktbeherrschend aber mehr als 15-20 und damit schon nicht unerheblich.

 

[Verlon]

In den USA (da wo geklagt wird) liegt iOS bei fast 45%, nicht marktbeherrschend aber mehr als 15-20 und damit schon nicht unerheblich.

und welche Relevanz hat das jetzt für den Fall und für die Diskussion?

 

[saw]

Du hast den Thread schon von Anfang an gelesen?

 

[Verlon]

Das heißt: gut die Hälfte des amerikanischen Marktes ist vom herrschaftlichen Gutdünken Apples abhängig.

Unter Android haben die User ja die Wahl wie und woher sie ihre Apps beziehen

Das heißt aber auch: der Kunde hat sehr wohl die Wahl, schließlich liegt der Marktanteil von Android bei über 50% in den USA... Ist dann tatsächlich ein staatlicher Eingriff gerechtfertigt?

Du hast den Thread schon von Anfang an gelesen?

ja, habe ich. Und da sehe ich schlicht keine Relevanz, ob der Marktanteil bei 10, 25 oder 50% liegt. Es liegt keine marktbeherrschende Stellung vor... Den Weg kann man also nicht gehen. Und die Klage geht doch auch gar nicht den Weg.

 

[Martin Wendel]

Da es um einen Rechtsstreit in den USA geht, wäre im Hinblick auf den Marktanteil von iOS eventuell der US Anteil interessanter als der weltweite?

Da wir hier nicht nur um den Rechtsstreit in den USA sprechen, sondern auch über Kartellrecht in Europa (bezüglich Microsoft) und auch interessant ist, was so eine Klage für uns hierzulande bedeuten könnte, sollte man sich an diesem Detail nicht aufhängen - zumal Apple weder weltweit, noch in Europa oder den USA eine marktbeherrschende Stellung hat.

Aber vermutlich habe ich dich nur falsch verstanden.

Ja, vermutlich.

 

[MichaNbg]

Das heißt aber auch: der Kunde hat sehr wohl die Wahl, schließlich liegt der Marktanteil von Android bei über 50% in den USA... Ist dann tatsächlich ein staatlicher Eingriff gerechtfertigt?

Der Kunde hatte auch immer die Wahl zwischen windows, Mac OS, Linux oder IE, Netscape oder Opera.

Und?

 

[staettler]

Der Fall ist bei Apple noch sehr viel schlimmer als bei Microsoft damals. Bei Windows konnte jeder Kunde installieren, was immer er wollte, aus welcher Quelle auch immer er wollte.

Apple hingegen kontrolliert und verdient mit bei 100% aller Programme mit. Wenn ihnen eine App nicht gefällt, wird sie gelöscht, bis der Anbieter einlenkt und macht, was Apple will. Das ist komplette Markbeherrschung und die Gerichte werden jetzt Änderungen erzwingen. Der Markt wird profitieren. Es bleibt ja jedem einfachen Kunden offen, nur kontrollierte und überteuerte Programme aus dem App-Store zu installieren. Und die anderen werden eben noch einen zweiten Kanal bekommen ...

Oder Apple zahlt, wenn überhaupt, die Strafe und macht mit dem guten Konzept einfach weiter.

 

[Arcane]

Was für das Kartellrecht irrelevant ist, wenn iOS keine marktbeherrschende Stellung hat. Denn dann steht dir immer die Option offen, zu einem anderen System zu greifen. Wenn iOS eine marktbeherrschende Stellung hätte, sähe die Sache ganz anders aus.

Ich glaube hier gehen die Meinungen auseinander, denn du bist der Meinung, dass Apple keine marktbeherrschende Stellung hat, da man ja einfach auf ein anderes System wechseln kann. Es geht doch aber nicht darum ein System wechseln zu wollen/können, sondern darum, dass man in dem bestehenden System nicht frei wählen kann, woher man seine Apps bekommt.

Nein, weltweit. Aber auch in den USA ist der Marktanteil von Apple im Mobil-Markt nicht annähernd so hoch wie jener von Microsoft am Desktop-Markt.

Warum immer dieser Vergleich mit Microsoft? Das ist doch was komplett anderes und es ist vollkommen wurscht ob ein Konzern 10 oder 90% Anteil an etwas hat.

Ist es nicht normal, dass ein Anbieter einer Verkaufsfläche bestimmt, wer verkaufen darf? Ein Aldi stellt quasi auch nur Ladenfläche zur Verfügung und bestimmt welche Produkte er den Kunden anbietet. Da kann auch niemand kommen und sich gedisst fühlen, nur weil sein Produkt nicht in Regal steht.

Mein Haus, meine Regeln, sage ich da nur.

Das stimmt so nicht ganz, denn die selben Tomaten, das selbe Toastbrot oder die selben Eier die du bei Aldi bekommst, bekommst du auch in einem anderen Laden. Aldi hat mit nichten 'nur' Aldi Produkte.

Naja.Ist die Frage ob das so ohne weiteres möglich ist. Die Apps laufen ja in einerSandbox.

- Wie will man das für Drittanbieter ermöglichen?

Warum sollte das nicht gehen? Geht doch bei Android genau so.

- Wie kann sich Apple bei Drittanbietern absichern? Apple wird diese Risiken mit Sicherheit nicht tragen.

Apple muss sich gar nicht absichern. Wenn jemand eine App aus einer anderen Quelle bezieht, außer aus dem App Store, dann ist das nicht Apples Problem wenn es schief geht. Genauso wenig wie es nicht Googles Problem ist, wenn sich jemand eine App außerhalb von Google Play holt.

 

[Verlon]

Der Kunde hatte auch immer die Wahl zwischen windows, Mac OS, Linux oder IE, Netscape oder Opera.

Und?

Wenn der Marktanteil eines Produktes bei über 95% liegt, haben offenbar die Mehrheit der Kunden nur eine theoretische Wahl, jedoch keine praktische. Das Produkt unterliegt somit nicht den üblichen Wettbewerbsdruck. Wenn dies ausgenutzt wird, um bsp. andere Produkte zu pushen (IE Bündelung mit Windows), wird staatlich eingegriffen.

Aber wie schon gesagt, Apple hat keine marktbeherrschende Stellung im OS Markt, sie sind ja nicht mal Marktführer. Sie stehen unter dem üblichen Wettbewerbsdruck, daher sehe ich persönlich erstmal keine Notwendigkeit eines staatlichen Eingriffs in die unternehmerische Freiheit.

Ja, sie haben ein Monopol beim App-Store. Aber führt das wirkich zum Nachteil des Verbrauchers in Form von höheren Preisen? Die Preise werden schließlich nicht von Apple festgelegt, sondern von den Entwicklern, die natürlich im (Preis)-Wettbewerb untereinander stehen. Also für mich ist die Argumentation der Klage nicht ganz schlüssig.

 

[Arcane]

Ja, sie haben ein Monopol beim App-Store.

Und darum geht doch die ganze Sache und nicht darum:

Apple hat keine marktbeherrschende Stellung im OS Markt, sie sind ja nicht mal Marktführer

Frage mich was daran so schwer zu verstehen ist?

 

[Joh1]

Frage mich was daran so schwer zu verstehen ist?

Weil du das Argument von Martin nicht verstanden hast.
Die Argumentation von Martin stützt sich auf diese Aussage:

Was für das Kartellrecht irrelevant ist, wenn iOS keine marktbeherrschende Stellung hat. Denn dann steht dir immer die Option offen, zu einem anderen System zu greifen. Wenn iOS eine marktbeherrschende Stellung hätte, sähe die Sache ganz anders aus.

 

[Martin Wendel]

Es geht doch aber nicht darum ein System wechseln zu wollen/können, sondern darum, dass man in dem bestehenden System nicht frei wählen kann, woher man seine Apps bekommt.

Wem geht es darum, den Klägern? Ja, natürlich. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie Recht bekommen bzw. haben. Das stellen immer noch die Gerichte fest. Und wenn diese feststellen, dass Apple keine marktbeherrschende Stellung hat, werden sie auch nicht regulierend eingreifen, weil keine Gefahr einer Wettbewerbsverzerrung besteht.

Warum immer dieser Vergleich mit Microsoft?

Das darfst du mich nicht fragen, ich habe nicht mit dem Microsoft-Vergleich begonnen. Ich sage ja selbst ständig, dass die Sache mit Microsoft eine ganz andere ist, u. a. (aber nicht nur) weil sie eine marktbeherrschende Stellung haben.

 

[kelevra]

Ja, sie haben ein Monopol beim App-Store.

Genau das zweifle ich an.

Apple bietet keine OS Lizenz an, die man sich auf beliebiger Hardware installieren kann. Es ist kein isoliertes Produkt wie ein Android oder ein MS Windows. Sie bieten mit dem iPhone ein Gerät, samt Software und AppStore an. Ein (!) geschlossenes Produkt bestehend aus Hardware, Software und zugehörigem Service in Form eines Stores für weitere Software. Nur weil sie den Store Drittanbietern öffnen, heißt es nicht, dass sie auch noch andere Stores oder alle Drittanbietersoftware zulassen müssen.

Spielekonsolen, SmartTVs, usw. haben auch nur eingeschränkte Möglichkeiten. Seltsam ist, dass bei Apple immer am lautesten geschrien wird. Man kann auf seinem SmartTV, trotz (wenn auch vom Umfang nicht vergleichbaren) AppStore auch nicht installieren was man will. Das iPhone, oder iOS Geräte im Allgemeinen, sind doch nicht die einzigen geschlossenen Systeme, bei denen man zwar Software nachladen kann, welche aber von den Herstellern bestimmt wird.

 

[Joh1]

Kann man bei einem Windows Phone Software außerhalb vom Store installieren?

 

[Verlon]

Genau das zweifle ich an.

Das Apple das Distributions-Monopol für Apps für iOS hat ist doch unbestreitbar. Die Frage ist nur, ist das wettbewerbswidrig oder nicht...

 

[MichaNbg]

Und genau das ist eine durchaus interessante Frage, die jetzt ein Gerichten klären darf.

Das Apple das Distributions-Monopol für Apps für iOS hat ist doch unbestreitbar. Die Frage ist nur, ist das wettbewerbswidrig oder nicht...

 

[Arcane]

Aber führt das wirkich zum Nachteil des Verbrauchers in Form von höheren Preisen?

Ja. Das beste Beispiel hierfür ist doch Spotify.

Weil du das Argument von Martin nicht verstanden hast.
Die Argumentation von Martin stützt sich auf diese Aussage:

Ich habe Martins Aussage verstanden, aber anscheinend auch du nicht, dass es überhaupt nicht um eine Vormachtstellung von iOS geht.

Wem geht es darum, den Klägern? Ja, natürlich. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie Recht bekommen bzw. haben. Das stellen immer noch die Gerichte fest. Und wenn diese feststellen, dass Apple keine marktbeherrschende Stellung hat, werden sie auch nicht regulierend eingreifen, weil keine Gefahr einer Wettbewerbsverzerrung besteht.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass sie Recht bekommen. Allerdings gehen auch wieder unsere Meinungen auseinander. Geht es den Gerichten um eine martkbeherrschende Stellung von iOS in Bezug auf den weltweiten Smartphoneanteil, oder geht es um den App Store? Und die Klage richtet sich eben gegen den App Store und ob Apple hier eine widerrechtliche Monopolstellung hat und ausnutzt. Der marktbeherrschende Stellung ist hier doch egal.
Das ist doch im Prinzip das selbe wie letztes Jahr beim Fehlercode 53 bei dem Apple eine marktbeherrschende Stellung vorgeworfen wurde und sie darauf hin eingelenkt haben. Da kann man doch auch nicht mit "ja dann kauf dir halt kein iPhone" argumentieren.

Ich sage ja selbst ständig, dass die Sache mit Microsoft eine ganz andere ist, u. a. (aber nicht nur) weil sie eine marktbeherrschende Stellung haben.

Ich glaube wir müssen mal über den Begriff "marktbeherrschende Stellung" reden, denn ich wüsste nicht, warum MS das haben sollte? Das letzte Mal als man MS dies vorwarf ist doch schon Jahre her...