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Adobe offen: 'Apple verhindert Flash auf dem iPhone'

Slashwalker

Winterbanana
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Flash ist durchaus okay, aber nicht im www.

Um z.B. aufwändige 3D Animationen und zusätzliche Produkt-Infos als Standalone Player auf eine CD/DVD zu packen ist Flash schon okay. Aber das ist dann speziell für eine Zielgruppe und hier geht es dann darum, die Animation ohne zusätzliche Software abspielen zu können, da der Player in die Standalone (Windows EXE) eingepackt wird und somit ohne Installation läuft. Aber bitte nicht im www, schon gar nicht Flash-only.

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wieviele der Flash-Befürworter tatsächlich beruflich (nicht iWeb geklicke) mit der Webentwicklung zu tun haben?
 
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Der Paule

Königsapfel
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Ich persönlich halte Flash auch für die eher schlechtere Lösung. JS/XML/CSS und co. würde ich definitiv bevorzugen. Ich brauche kein Extra Plug-In, welches Sicherheitslücken öffnet. Ich setzte keinen proprietären Standard ein, sondern von der W3C abgesegnete Standards, die von Browser Herstellern (weitestgehend) eingehalten werden. Je nach Flash Entwickler, entstehen auch zügige Seiten ohne viel Tamtam und BlinkiBlinki. Nur alles eine Frage der kosten, was dabei raus kommt ist ja meistens zu sehen ;)

Was ich mich aber an der ganzen Diskussion hier am meisten Frage. Die Leute kaufen sich ein iPhone, weil? Jeder eines hat oder nicht? Weils von Apple ist? Weils hipp ist? Weil gut aussieht? Weils nen tollen Multitouch hat? Weil....
Im Nachhinein stellen diese aber fest, "Oh nein, 60% meiner besuchten Webseiten funktionieren gar nicht oder nur zum Teil!"
Warum zum Kuckuck kauft man sich dann das iPhone und schimpft herum, weil Apple eine nicht standardisierte Technologie sperrt/nicht unterstützt? Und nein, ich bin kein Fanboy. Im Gegenteil, ich bin kein Freund vom iPhone und ebenfalls und vor allem kein Freund von proprietären Formaten alla Flash, ActiveX, Doc usw. und sofort. Die man nur nutzen kann, wenn man entweder, extra Software/Plug-Ins anschafft oder das Betriebssystem wechselt damit mans überhaupt nutzen kann.

mfg
paule
 
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CARN

Welscher Taubenapfel
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Aber gerade bei Dingen, die praktisch direkt die "Freiheit des WWW" tangieren, bin ich sehr kompromisslos.

Was bedeutet denn für Dich "Freiheit" im Web? Es wird doch niemand gezwungen, Flash zu benutzen. Weder auf der Seite der Webanbieter, noch auf der Seite der Benutzer. Als Anbieter kann ich mich entscheiden, Flash zu nutzen - und muss dann damit leben, dass es einige Hardcoreuser gibt, die Flash ablehnen und die dann meine Webseite nicht aufrufen. Wenn ich schlau bin, habe ich eine Plugin-Erkennung und biete die wichtigen Inhalte zusätzlich als HTML-only an.

Als Benutzer kann ich mich entscheiden, das Flash-Plugin nicht zu installieren, oder Flash-Opt-In-Plugins zu nutzen, oder eben Flash total toll zu finden und grundsätzlich immer nur Flash-Seiten aufzurufen.

Es gibt hier jede Menge Leute, die in Ihren Signaturen das Apple-Logo nutzen - kann ich auf dem Windowsrechner, auf dem ich gerade bin, nicht sehen. Aber deshalb verbiete ich das doch nicht.

Ich halte es da mit Rosa Luxemburg: "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden". Und das bedeutet für mich, dass jemand Flash benutzen kann, wenn er will. Und wer es nicht will, der muss es ja nicht. Aber ich wehre mich gegen Ausdrücke wie "Diktatur", wenn es um die freie Entscheidung geht, eine Technologie nutzen zu können oder eben nicht.

Ich persönlich (der IRL-Mensch, der hinter CARN steckt) würde gerne die MÖGLICHKEIT haben, Flashinhalte auf dem iPhone anzuzeigen. Gerne als Opt-In, wie ich es auf all meinen mobilen Macs habe. Davon hängt mein Leben nicht ab, aber ich halte das iPhone für eines der besten Business-Mobiltelefone auf dem Markt und finde, dass es sich einer Technologie wie Flash nicht per se verschließen sollte.

PS: Und auch wenn Flash proprietär und von Adobe ist, weigere ich mich weiterhin, es mit einem Stoff zu vergleichen, aus dem man Massenvernichtungswaffen herstellen kann ;)
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Was bedeutet denn für Dich "Freiheit" im Web? Es wird doch niemand gezwungen, Flash zu benutzen.
Ein Zwang ist doch da. Entscheidet sich ein Anbieter für Flash, wird der Benutzer gezwungen, dieses zu installieren.

Freiheit im Web ist die Möglichkeit des freien Informationszuganges, der nicht von einzelnen Unternehmen kontrolliert wird.

HTML ist zugänglich. Du brauchst oft noch nicht einmal einen Browser, um es lesen zu können. Für HTML gibt es eine Menge Programme, die es darstellen können. Du bist also nicht an einen Anbieter gebunden.

Daneben hat HTML Strukturierungseigenschaften. So können HTML-Inhalte automatisch verarbeitet und in andere Formate umgewandelt werden. Das macht das Web erst durchsuchbar.
Und mit CSS kannst Du HTML mit den verschiedensten Medien nutzen und selbst Papier als Ausgabemedium nutzen.


Es gibt hier jede Menge Leute, die in Ihren Signaturen das Apple-Logo nutzen - kann ich auf dem Windowsrechner, auf dem ich gerade bin, nicht sehen. Aber deshalb verbiete ich das doch nicht.
Ein schönes Beispiel, warum man HTML nutzen sollte. Ein Element, was auf einer Plattform nicht unterstützt wird, hindert Dich nicht daran, die Seite zu nutzen.
Ganz im Gegesatz zu Flash.

PS: Und auch wenn Flash proprietär und von Adobe ist, weigere ich mich weiterhin, es mit einem Stoff zu vergleichen, aus dem man Massenvernichtungswaffen herstellen kann ;)
Würden alle Seiten des Internets nur mit HTML funktionieren, könnte jeder Mensch mit einem Internetzugang diese Seiten nutzen.
Auf HTML basierte Inhalte können auch providerseitig aufbereitet werden, um speziellen Bedürfnissen gerecht zu werden. Beispielsweise kann ein Provider per Proxy die Qualität der Bilder herunterrechnen, um z.B. Leuten mit Analogmodem-Anschluss einen Zugang zum Internet zu bieten.
Auch Endbenutzer mit Ultra-Schmalband-Anschlüssen können durch Abschaltung von Bildern notfalls immer noch auf Informationen zugreifen.

Zudem reicht auch für moderne HTML-Seiten ein ganz alter Rechner - Im Gegensatz zu Flash.

Lange mussten beispielsweise Linux-User dafür kämpfen, dass Adobe ein Flash-Plugin für die Plattform anbietet.
Adobe bestitzt den Kill-Switch für große Teile des Internets.

Der freie Informationszugang wird durch Flash also behindert.

Dieser Artikel ist auch ganz interessant: http://news.zdnet.com/2100-3515_22-199508.html
 

Patrock

Salvatico di Campascio
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Ein Zwang ist doch da. Entscheidet sich ein Anbieter für Flash, wird der Benutzer gezwungen, dieses zu installieren.

Der Einsatz von Flash bedeutet nicht, dass die Seite automatisch ein Flash-Only ist. Flash ist kein "Alles oder Nichts" – und der Benutzer hat immernoch die Wahl, die Seite nicht zu besuchen. Hast du selber gesagt.

Freiheit im Web ist die Möglichkeit des freien Informationszuganges, der nicht von einzelnen Unternehmen kontrolliert wird.

Leider verwechselst du Kontrolle mit Misbrauch.

HTML ist zugänglich. Du brauchst oft noch nicht einmal einen Browser, um es lesen zu können. Für HTML gibt es eine Menge Programme, die es darstellen können. Du bist also nicht an einen Anbieter gebunden.


HTML ist nicht gleich HTML. Es gibt zig Methoden und Formulierungen, die nur auf bestimmten Browsern funktionieren, und die gehören alle noch ins Gebiet HTML. EIne der wichtigsten für mich wäre zum Beispiel Webfonts aka FontEmbed, das funktioniert momentan nur auf Safari – bin ich deswegen zwingend an Safari gebunden? Oder zwinge ich meine User, Safari zu benutzen, wenn ich diese Technologie einsetze?

Daneben hat HTML Strukturierungseigenschaften. So können HTML-Inhalte automatisch verarbeitet und in andere Formate umgewandelt werden. Das macht das Web erst durchsuchbar.

Es gibt übrigens auch Mittel und Wege, Flash durchsuchbar zu machen. Und lange nicht alles, was du im HTML verwurstest, kann indexiert werden. Alles was zum Beispiel in den Bereich Flash-Ersatz geht (also Javascript), wird von Google übersprungen.

Und mit CSS kannst Du HTML mit den verschiedensten Medien nutzen und selbst Papier als Ausgabemedium nutzen.

Das hat mit CSS gar nichts zu tun. CSS sind nur Verhaltensmuster und Stilvorlagen.

Ein schönes Beispiel, warum man HTML nutzen sollte. Ein Element, was auf einer Plattform nicht unterstützt wird, hindert Dich nicht daran, die Seite zu nutzen.
Ganz im Gegesatz zu Flash.

Und das dürfte der widersprüchlichste Satz von dir überhaupt in diesem Thread sein. Wer in aller Welt hat dir eingtrichtert, dass man Websites nur komplett aus Flash bauen kann? Flash kannst du in HTML einsetzen wie eine Grafik. Der Apfel wird drum auf Windows nicht angezeigt, weil er auf einen Font verweist, der auf Windows standardmässig nicht verfügbar ist. Ein Bild oder ein Flash wäre hier die Lösung, HTML geht hier ohne Fontembed nicht.

Würden alle Seiten des Internets nur mit HTML funktionieren, könnte jeder Mensch mit einem Internetzugang diese Seiten nutzen.

[...]

Auch Endbenutzer mit Ultra-Schmalband-Anschlüssen können durch Abschaltung von Bildern notfalls immer noch auf Informationen zugreifen.

Zudem reicht auch für moderne HTML-Seiten ein ganz alter Rechner - Im Gegensatz zu Flash.

Nochmal: HTML ist nicht gleich HTML. Ein veralteter Browser kann sehr sehr viele Dinge nicht darstellen, die heute Gang und Gebe sind. Ein alter Computer hat mit einem neueren Browser auch so seine Mühe.Und wenn in einem HTML textinhalte als Bilder dargestellt sind und keinen ALT-Text haben sieht ein Ultraschmalband-User genauso wenig, wie wenn's in einem Flash drin wäre.

Adobe bestitzt den Kill-Switch für große Teile des Internets.

Der freie Informationszugang wird durch Flash also behindert.

Wenn Flash kostenpflichtig wäre, könnte ich dir ja noch folgen, aber das ist es nicht. Jeder kann's haben und zwar gratis. Ausserdem verwechselst du Kontrolle mit Kontrollmisbrauch.

Du klingst haarscharf genauso wie diese Windowsbasher. Man kennt die Technologie nur oberflächlich und drum wird sie pauschalverteufelt. Du kennst die Möglichkeiten von Flash nicht und drum denkst du, dass die schlechten Anwendungen davon die einzigen sind.

Aber das ist nicht mehr als deine subjektive Sicht der Dinge, geprägt von deinen Erlebnissen. Du solltest einsehen, dass andere Leute andere Erfahrungen gemacht haben.

Und nur am Rande: Ich persönlich finde 90% der Flash-Only Sites unpraktisch, unzugänglich und überladen. Aber in den aller seltensten Fällen liegt das an der Technologie, sondern an deren falscher oder unqualifizierter Anwendung. Ich finde nicht, dass Flash die Lösung auf ewig für alles ist, und ich bin mir auch der Probleme bewusst, die der Einsatz von Flash mit sich bringt. Ich bin mir auch bewusst, dass es mittlerweile sehr gut möglich ist, ohne Flash Seiten zu machen, die weit über den "Text mit Bild drunter" Standard hinaus gehen und dem User ein Erlebnis bieten. Aber in den meisten Fällen sind diese Alternative mit mehr Aufwand und damit mit mehr Kosten verbunden, und es gibt nicht viele Kunden, die das dann trotzdem wählen.
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Der Einsatz von Flash bedeutet nicht, dass die Seite automatisch ein Flash-Only ist. Flash ist kein "Alles oder Nichts" – und der Benutzer hat immernoch die Wahl, die Seite nicht zu besuchen. Hast du selber gesagt.
Richtig. Aber würde kein Flash eingesetzt, bräuchte der Benutzer nicht mal wählen.

Leider verwechselst du Kontrolle mit Misbrauch.
So? Schau mal Microsoft und ihr Office an. Oder auch neuerdings Apple und ihre App-Store-Politik.

HTML ist nicht gleich HTML. Es gibt zig Methoden und Formulierungen, die nur auf bestimmten Browsern funktionieren, und die gehören alle noch ins Gebiet HTML. EIne der wichtigsten für mich wäre zum Beispiel Webfonts aka FontEmbed, das funktioniert momentan nur auf Safari – bin ich deswegen zwingend an Safari gebunden? Oder zwinge ich meine User, Safari zu benutzen, wenn ich diese Technologie einsetze?
Das schöne an HTML ist doch, dass Du die Technologien nutzen kannst, ohne dass die Endbenutzer zwingend entsprechende Technologien vorhalten können. Wie gesagt funktioniert eine gute Heavy-AJAX-HTML-Seite selbst auf Browsern mit abgeschalteten JavaScript und sogar auf Konsolenbrowsern.

Es gibt übrigens auch Mittel und Wege, Flash durchsuchbar zu machen. Und lange nicht alles, was du im HTML verwurstest, kann indexiert werden. Alles was zum Beispiel in den Bereich Flash-Ersatz geht (also Javascript), wird von Google übersprungen.
Natürlich wird JavaScript von Google übersprungen - Soll es ja sogar: Google indiziert Inhalte und keinen Programmcode.
Und natürlich kann man auch den größten Müll in HTML und JavaScript produzieren. Da liegt der Fehler aber eher beim Webdesigner und nicht bei der grundlegenden Technologie.

Das hat mit CSS gar nichts zu tun. CSS sind nur Verhaltensmuster und Stilvorlagen.
Natürlich hat das was mit CSS zu tun. Mit CSS kannst Du für jedes Medium die HTML-Ausgabe steuern, beispielsweise Navigationselemente für die Druckausgabe entfernen. Übrigens ist die Trennung von Inhalt und Ausgabe ein sehr modernes Paradigma.

Und das dürfte der widersprüchlichste Satz von dir überhaupt in diesem Thread sein. Wer in aller Welt hat dir eingtrichtert, dass man Websites nur komplett aus Flash bauen kann? Flash kannst du in HTML einsetzen wie eine Grafik.
Was man kann und was man sollte sind zwei verschiedene Dinge.

Der Apfel wird drum auf Windows nicht angezeigt, weil er auf einen Font verweist, der auf Windows standardmässig nicht verfügbar ist.
Das Verhalten ist so vom W3C gewollt. ;)

Ein Bild oder ein Flash wäre hier die Lösung, HTML geht hier ohne Fontembed nicht.
Ist die Seite unbenutzbar, weil Du ein einziges Zeichen nicht siehst? Nein.

Nochmal: HTML ist nicht gleich HTML. Ein veralteter Browser kann sehr sehr viele Dinge nicht darstellen, die heute Gang und Gebe sind. Ein alter Computer hat mit einem neueren Browser auch so seine Mühe.Und wenn in einem HTML textinhalte als Bilder dargestellt sind und keinen ALT-Text haben sieht ein Ultraschmalband-User genauso wenig, wie wenn's in einem Flash drin wäre.
Lies bitte noch mal meinen Beitrag durch.

Wenn Flash kostenpflichtig wäre, könnte ich dir ja noch folgen, aber das ist es nicht. Jeder kann's haben und zwar gratis.
Jeder kann es für eine begrenzte Menge von Betriebssystemen momentan kostenlos laden. Weißt Du wie lange Linuxer gekämpft haben, damit sie Flash nutzen konnten?

Du klingst haarscharf genauso wie diese Windowsbasher. Man kennt die Technologie nur oberflächlich und drum wird sie pauschalverteufelt. Du kennst die Möglichkeiten von Flash nicht und drum denkst du, dass die schlechten Anwendungen davon die einzigen sind.
Ich kenne Flash sehr gut. Aber es reicht vollkommen, dass Flash keine offene Technologie ist, um Flash für den Einsatz im Web zu verteufeln - Und zwar grundsätzlich.
 

Patrock

Salvatico di Campascio
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So? Schau mal Microsoft und ihr Office an. Oder auch neuerdings Apple und ihre App-Store-Politik.

Und wieder schliesst du von Negativbeispielen Rückschlüsse auf grundlegende Mechanismen.
Nicht jeder, der Kontrolle hat, misbraucht sie.

Und natürlich kann man auch den größten Müll in HTML und JavaScript produzieren. Da liegt der Fehler aber eher beim Webdesigner und nicht bei der grundlegenden Technologie.
Das sag ich ja schon die ganze Zeit. Schön dass du mir endlich Recht gibst.

Ist die Seite unbenutzbar, weil Du ein einziges Zeichen nicht siehst? Nein.
Eben. Ob's jetzt an einem Font, einem Javascript, einem HTML Tag oder an Flash liegt – die Technologie lässt sich partiell einsetzen und verunmöglicht den Gebrauch der Seite nicht. Egal ob's um ein Bild, ein Zeichen oder eine Animation geht.
 

Macbeatnik

Golden Noble
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Nicht jeder, der Kontrolle hat, misbraucht sie.
.

Früher oder später schon, oder hast du ein Beispiel greifbar von jemanden, der über lange Zeit Kontrolle hatte und sie nicht missbrauchte.
Kontrolle bedeutet Macht und Macht korrumpiert, die von jeher mit bösen Gedanken schwanger gingen genauso wie die die ihre Kontrolle eigentlich für etwas Gutes einsetzen wollten, denn die stehen irgendwann vor dem Problem, ihren guten Ansatz vor Schaden schützen zu wollen und dann werden die meist bissiger die Bösen.
 

Patrock

Salvatico di Campascio
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Mein Beispiel wäre Adobe und ihr Flash Plugin.
Und mit Flex wird Flash so langsam aber sicher ein OpenSource Framework.
 

Patrock

Salvatico di Campascio
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Ist doch so: Sie haben de facto die Kontrolle, aber sie misbrauchen sie nicht. Es wird nicht kostenpflichtig, der Flex Builder kostet noch einen Bruchteil von dem was Flash mal gekostet hat, und hinter Flex steht mittlerweile eine riesige Community. Adobe gibt die Kontrolle über diese Technologie aus den Händen.

(Was im Übrigen nicht heisst, dass Adobe nicht ganz üble Schweinehunde sein können.
Siehe nur die Preisgestaltung von beispielsweise After Effects in den USA vs in Europa... Kotz.)
 

Slashwalker

Winterbanana
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HTML ist nicht gleich HTML. Es gibt zig Methoden und Formulierungen, die nur auf bestimmten Browsern funktionieren, und die gehören alle noch ins Gebiet HTML. EIne der wichtigsten für mich wäre zum Beispiel Webfonts aka FontEmbed, das funktioniert momentan nur auf Safari – bin ich deswegen zwingend an Safari gebunden? Oder zwinge ich meine User, Safari zu benutzen, wenn ich diese Technologie einsetze?

1. Webfonts sind CSS nicht HTML
2. Können das immer mehr Browser (Firefox 3.5 und der neue Opera)
3. Wenn Browserhersteller, wie die Jungs aus Redmond, zu dumm und zu faul sind, die Standards des W3C zu implementieren ist das deren Problem. Fakt ist das es jeder Browser könnte, wenn der Hersteller es wollte.
 

Patrock

Salvatico di Campascio
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Ah okay, da war ich wohl nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit.
Was aber nichts an meiner Aussage ändert... dass HTML ein relativ vielschichtiges Thema ist, das nicht von jedem Browser gleichermassen beherrscht wird. Ältere Browser können diverse HTML Geschichten nicht darstellen.
 

Slashwalker

Winterbanana
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Ich wüsste kein HTML Element, welches nicht in ALLEN Browsern funktioniert! Was du meinst ist die teilweise mangelhafte Interpretation von CSS, was wiederum nichts mit HTML zu tun hat. Und auch hier muss man wieder einen Seitenhieb richtung Redmond verteilen…

Aber du kannst mir gerne ein HTML Beispiel nennen, das nicht in allen Browsern funktioniert. Man lernt ja schliesslich nie aus.
 
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Patrock

Salvatico di Campascio
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Wie's ausschaut hab ich da in der Vergangenheit ein paar Sachen falsch verstanden. Ich hatte CSS auch als HTML-Thema interpretiert, aber dem ist anscheinend nicht so.
Ich kann mich noch vage an Zeiten erinnern, als DHTML am aufkommen war, damals gab's riesige Unterschiede zwischen den Browsern, wie die mit Ebenen und so Sachen umgegangen sind. Kann aber gut sein dass das mittlerweile Schnee von Vorgestern ist.
 

Bananenbieger

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Ist doch so: Sie haben de facto die Kontrolle, aber sie misbrauchen sie nicht.
"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen."


Ältere Browser können diverse HTML Geschichten nicht darstellen.
Und genau das ist ja gerade das schöne an HTML/CSS/JS. Du kannst in einer HTML die ultramodernsten Features nutzen und gleichzeitig kann ein alter Browser immer noch die Seite anzeigen.
 

Slashwalker

Winterbanana
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HTML dient rein zur Strukturierung des Dokument. Farbe, Schrift etc. macht CSS.
Und DHTML ist eigentlich nichts anderes als HTML mit JavaScript, heute nennt man es eben AJAX und irgendwann wird es sicher noch mal einen neuen Namen dafür geben. Bei JavaScript kann es durchaus zu unterschiedlichen Interpretationen kommen, auch hier wieder der Wink in richtung Redmond. Und nein, das hat nichts mit bashing zu tun, das ist leider die Realität. Der IE ist der allerletzte Schrott, den man sich als "Browser" vorstellen kann.
 
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Patrock

Salvatico di Campascio
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Jup. IE ist wirklich ziemlich hinterher.
Meine Web-Jungs hier haben mir bei der Frage nach HTML-Sachen, die nicht überall funktionieren, das Stichwort Canvas genannt, und gleich ein paar nette Beispiele gezeigt, siehe diese Seite hier: http://www.chromeexperiments.com/
Schau dir mal den "Browser Ball" und "Depth Of Field" an, das seien alles so Sachen, die im IE nicht funktionieren.
 

Slashwalker

Winterbanana
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Okay, das sind tatsächlich HTML Elemente die nicht überall funktionieren. Aber, und das ist der grundlegende Unterschied, das sind neue HTML5 Elemente. HTML5 befindet sich noch in der Entwicklung und hat vom W3C noch keinen Recommendation Status. Also quasi Beta Stadium. Aber immerhin fangen Safari, Opera und Firefox schon damit an, HTML5 zu implementieren. Der IE wird dann in Version 11 oder 12 auch so weit sein.

Und das Canvas Element ist eigentlich auch kein reines HTML Element, da die Animation über JavaScript abläuft.