Gendergerechte Sprache

[AndaleR]

Ich denke, es geht eher darum, dass „Jüdinnen und Juden“ gesagt wurde - und nicht irgendwas mit :Innen o. ä..

Ablage P und weiter keine Gedanken machen.

 

[saw]

Wenn also sogar unser Bundespräsident in seiner gestrigen Rede von “Jüdinnen und Juden“ spricht

Abgesehen davon, dass der Bundespräsident schon vor Jahren von Jüdinnen und Juden gesprochen hat,
in seinen anderen bisherigen Reden, sprach er auch von Sportlerinnen und Sportlern, Mittürgerinnen und Mitbürgern.

Seltsam dass dich dies heutzutage so zu triggern scheint,
schon vor 30 Jahren wurde von Jüdinnen und Juden gesprochen.

Nur als Beispiel:

https://www.bundestag.de/resource/blob/411754/7e4e7c672e5a8bfc51e84deaa37c52a0/WD-1-084-08-pdf-data.pdf

https://dserver.bundestag.de/btd/12/023/1202363.pdf

 

[Joh1]

Ich denke, es geht eher darum, dass „Jüdinnen und Juden“ gesagt wurde - und nicht irgendwas mit :Innen o. ä..

Ablage P und weiter keine Gedanken machen.

Ich denke es geht im genau darum. Deswegen auch sein Deutschinnen...

 

[Mitglied 241048]

Dann sollte man es aber eher mit Christinnen und Musliminnen bzw. Muslimas vergleichen. Das Judentum ist keine Staatsangehörigkeit.

Bei Deutsch ist es der Deutsche und die Deutsche. Es wird also vom Wortstamm her nicht unterschieden zwischen der männlichen und der weiblichen Form. Daher würde das beim Plural auch keinen Sinn machen. Anders hingegen beim Amerikaner und bei der Amerikanerin.

 

[kolvi]

... und "die Juden" sind m,w,d... oder "die Bayern"... sind auch nicht Bayern und Bayerinnen... egal - ist letztendlich auch nicht kriegsentscheidend... ich finde halt, dass manches einfach zu verkompliziert wird...

 

[Martin Wendel]

... und "die Juden" sind m,w,d... oder "die Bayern"... sind auch nicht Bayern und Bayerinnen... egal - ist letztendlich auch nicht kriegsentscheidend... ich finde halt, dass manches einfach zu verkompliziert wird...

Man kann sich ja wirklich über vieles aufregen, aber dass ein Politiker in einer Rede weibliche und männliche Variante nennt, ist jetzt wirklich nichts worüber man sich auch nur eine Sekunde Gedanken machen muss. Vermutlich hat die Rede auch begonnen mit „Bürgerinnen und Bürgern“ oder „Damen und Herren“.

 

[saw]

oder "die Bayern"... sind auch nicht Bayern und Bayerinnen.

Söder sagt dann:
"Meine liiiieben bayrischen Mittürgerinnen und Mitbürger."

Wo ist das kompliziert?

 

[Glogi]

 

[Mitglied 241048]

Tja, siehste mal, die Sächsin ist da schlauer.

 

[mbert]

Misstverstehe ich dich, oder stellst du die weibliche Form „Jüdinnen“ gerade in Frage, nur weil es das Wort „Deutschinnen“ nicht gibt?

Es ist eher umgekehrt. Muss man, bloß weil es ein Wort "Jüdinnen" gibt, es mechanisch in jeden Satz einbauen? Ich finde nicht, da es im Kontext dessen, worum es da geht, völlig wurscht ist, welche Reproduktivorgane die genannten Personen haben.

 

[rootie]

Ach herrje, jetzt wo im Impf-Thread wieder Ruhe eingekehrt ist, gehts beim Gender-Thread weiter [emoji85]

SCNR

 

[landplage]

Tja, Gendern schützt vor Impfen nicht. Oder war’s umgekehrt?

 

[saw]

Vor allem fangen wir wieder am Anfang an.

Keine Ahnung, warum manche Leute anderen vorschreiben wollen,
hier jetzt dem Bundespräsidenten, wie diese reden dürfen.

 

[mbert]

Keine Ahnung, warum manche Leute anderen vorschreiben wollen,
hier jetzt dem Bundespräsidenten, wie diese reden dürfen.

Wer hat denn hier von "vorschreiben" geschrieben?

Politiker müssen sich der Öffentlichkeit und deren Kritik stellen, das ist Teil deren Jobs.

In den letzten 20 Jahren haben immer mehr von ihnen die mechanische Doppelnennung übernommen, um es sich mit der Minderheit, die das total wichtig findet, nicht zu verderben. Jetzt stellt sich heraus, dass es doch nicht so einfach ist, allen zu gefallen. Bin gespannt, wie es weiter geht.

Tja, Gendern schützt vor Impfen nicht. Oder war’s umgekehrt?

Eine Impfung gegen Gendern wäre nicht schlecht SCNR

 

[landplage]

Eine Impfung gegen Gendern wäre nicht schlecht SCNR

Genau, da wird der Duden als Chip implantiert. So in der Version von anno Zopf. Echte Männersache!!!

 

[Martin Wendel]

Muss man, bloß weil es ein Wort "Jüdinnen" gibt, es mechanisch in jeden Satz einbauen?

Um dir deine Frage zu beantworten: Nein, muss man nicht. Aber man kann.

 

[saw]

In den letzten 20 Jahren haben immer mehr von ihnen die mechanische Doppelnennung übernommen, um es sich mit der Minderheit, die das total wichtig findet, nicht zu verderben.

"Jüdinnen und Juden" wird schon wie oben gezeigt, sehr viel länger gesagt,
Mir nicht verständlich, warum sich jetzt eine Minderheit,
nach all den Jahrzehnten darüber echauffiert.

 

[Joh1]

In den letzten 20 Jahren haben immer mehr von ihnen die mechanische Doppelnennung übernommen, um es sich mit der Minderheit, die das total wichtig findet, nicht zu verderben.

Welche Minderheit wird denn angesprochen wenn ich Frauen und Männer anspreche

 

[SomeUser]

Es ist eher umgekehrt. Muss man, bloß weil es ein Wort "Jüdinnen" gibt, es mechanisch in jeden Satz einbauen?

Du hast natürlich Recht: Man hätte auch einfach NUR von Jüdinnen schreiben können. Generisch. Soll ja für Frauen auch kein Problem sein. Wobei, immer wenn es um ein generisches Femininum geht, fällt der Krone der Schöpfung ja das linke Ei aus der Unterbuchse.

Ich finde nicht, da es im Kontext dessen, worum es da geht, völlig wurscht ist, welche Reproduktivorgane die genannten Personen haben.

Was bei dir nicht ankommt, ist der Umstand, dass das generische Maskulinum sprachlich zum einen ungenau ist, da tatsächlich eben NICHT klar ist, ob nun nur Männer, nur Frauen oder beide Geschlechter gemeint waren. Hier ist vorhin z.B. eine Gruppe "Radfahrer" (gen. mask.) entlang gefahren. Du kannst mir jetzt natürlich sagen, ob dieses eine gemischte Gruppe war, oder? Ach, nicht?
Zudem ist es auch noch unglaublich anmaßend, sprachlich Frauen einfach mit in einer generisch maskulinen Wortform unterbringen zu wollen. Und wie sehr das ja dann umgekehrt so manchen Mann stört, sieht man - wie oben erwähnt - wenn man als Alternative das generische Femininum vorschlägt.

Ab davon und das ist mir bis heute nicht klar:
Sprache hat sich seit Jahrhunderten und Jahrtausenden entwickelt. Wie kommt man dann eigentlich auf die "grandiose" Idee plötzlich auszurufen: "Bis hier hin und nicht weiter! Sprachlich ist jetzt der Moment um stehen zu bleiben!"

 

[mbert]

Was bei dir nicht ankommt, ist der Umstand, dass das generische Maskulinum sprachlich zum einen ungenau ist, da tatsächlich eben NICHT klar ist, ob nun nur Männer, nur Frauen oder beide Geschlechter gemeint waren

Ich fürchte, dass Du es bist, bei dem etwas nicht ankommt. Das generische Maskulinum ist seit hunderten von Jahren im Gebrauch und auch als generisch verstanden.

Ich verweise dazu gern noch einmal auf die in diesem Jahr erschienene Arbeit von Ewa Trutkowski und Helmut Weiß zu diesem Thema:"Zeugen gesucht! Zur Geschichte des generischen Maskulinums im Deutschen" (das Original ist leider mittlerweile nicht mehr frei im Netz, d.h., man muss es kaufen; eine Zusammenfassung gibt es hier auf te.ma).

Die Forschungsfrage war, ob es wirklich stimmt, dass das Generische Maskulinum eine Erfindung der Neuzeit sei. Dazu haben die beiden Sprachwissenschaftler alte Quellen (etwea aus dem 9. Jh.) nach Hinweisen auf die Wörter „Gast“, „Nachbar“, „Freund“ und „Sünder“ im Alt- und Mittelhochdeutschen durchsucht. Auf die Untersuchung von Berufsbezeichnungen wurde bewusst verzichtet, da in dieser Domäne Männer und Frauen nicht gleichermaßen vertreten waren. Dabei ist anzumerken, dass auch damals schon die markierte Form (also mit "-in" Suffix) existierte, also Autoren die Wahl der zu verwendenden Form hatten. Ein paar kurze Auszüge:

Beispiele wie „die von alters her Bürger in Straßburg gewesen sind, es seien Frauen oder Männer“ und „von da fliehet auch ihr alle zu ihr, beide Weib und Mann, denn nun ist sie die eine, die nach dem allmächtigen Gott Trost und Zuflucht für alle Sünder ist“ belegen eine generische Lesart maskuliner Nomen, indem im gleichen Satz zwei Geschlechter genannt werden

und:

Es gibt sogar Beispiele, in denen sich die männliche Form nur auf eine Frau bezieht: „Ihr bedürft eines Weibes zum Freunde nicht“, „dass die fremde Magd Richter über die Schönheit wäre“ und „sie ist ein rechter Lügner“. Da die Endung -in zu dieser Zeit bereits belegt ist, z.B. in den Wörtern „Sünderin“ und „Königin“, handelt es sich um eine tatsächlich generische Form des Maskulinums – und nicht einfach um Beispiele, die einer grundsätzlich anderen Grammatik folgen.

Dass das generische Maskulinum nicht generisch sein soll bzw. missverständlich, ist eher eine Behauptung, die Du belegen müsstest, denn die Ideologie, die das behauptet, ist eine eher neue Erscheinung, die in sprachfeministischen Kreisen seit etwa den 1980er Jahren Fahrt aufgenommen hat.

Hier ist vorhin z.B. eine Gruppe "Radfahrer" (gen. mask.) entlang gefahren. Du kannst mir jetzt natürlich sagen, ob dieses eine gemischte Gruppe war, oder? Ach, nicht?

Um mal Deinen pointierten Stil aufzunehmen: da denkst Du vielleicht ein bisschen eindimensional. Sprache dient eben nicht dazu, in jeder Situation Geschlecht von genannten Personen zweifelsfrei zu kodifizieren. Sprache hat auch etwas mit Ökonomie zu tun: ich konzentriere mich auf etwas, was ich aussagen will, was also im Kontext jeweils wichtig ist, anderes nenne ich nicht mit. So bleibt Sprache kompakt.

Zu diesem Thema zitiere ich noch einmal Ewa Trutkowski:

Daher sei hier die folgende Prognose gewagt: Ob (dynamischer) Unterstrich, Genderstern, Binnen-I, Doppelpunkt, Beidnennung oder generisches Femininum – nichts davon wird sich in der Sprachgemeinschaft durchsetzen, denn nicht die Schaffung, sondern die Vermeidung unnötiger Komplexität ist eine der Haupttriebfedern für Sprachwandel. Man schaue sich zum Vergleich den Gebrauch des Konjunktivs und mancher Tempusformen an: Wer ausser emsigen Deutschlernern weiss überhaupt, dass Formen wie in «Maria sagte, dass du gegangen sein werdest» existieren? So schön es auch wäre, wenn es klappte, sie zu benutzen – in der sprachlichen Realität gelingt es einfach nicht.

Die Idee, Geschlechter müssten in der Sprache wie in der Biologie quasi die gleiche Quote erhalten, verkompliziert die Sprache. Und das ist eben auch nicht erst der Fall, wenn neue Symbole dafür erfunden werden, sondern auch, wenn Sätze durch mechanische Doppelnennung künstlich aufgeblasen werden. Sätze wie "Der Hundehalter oder die Hundehalterin ist verpflichtet, seinen oder ihren Hund oder seine oder ihre Hündin bei einem Haftpflichtversicherer oder einer Haftpflichtversichererin gegen solche Schäden zu versichern, die sein oder ihr Hund oder seine oder ihre Hündin einem oder einer Dritten zufügt." sind unverständlich und unnötig.

Sprache hat sich seit Jahrhunderten und Jahrtausenden entwickelt. Wie kommt man dann eigentlich auf die "grandiose" Idee plötzlich auszurufen: "Bis hier hin und nicht weiter! Sprachlich ist jetzt der Moment um stehen zu bleiben!"

Kommt keiner. Aber bloß, weil eine Minderheit lautstark nach einer Änderung ruft, ist diese Änderung noch lange kein Konsens.

Dass Politiker auf diesen Zug aufspringen, mag bei einigen einer inhaltlichen Überzeugung entspringen, bei einigen nicht. Der Nachteil der Demokratie ist, dass es eher schwierig ist, in der Politik zwischen Überzeugung und Opportunismus zu entscheiden.

In den letzten Jahren hat sich doch spürbar Widerstand gegen das Neusprech formiert, insofern wird abzuwarten sein, wie sich das im politischen Mainstream niederschlägt (die Populisten zählen nicht, die sind immer vorneweg dabei).