Gendergerechte Sprache

[mbert]

Gendern hat einen selten besprochenen Nebennutzen meiner Meinung nach. Es macht Diskurse auf, es schafft Dialog.

Das ist etwas, was ich in den 1990er Jahren unterschrieben hätte: ich empfand es damals als ein Zeichen, das man für andere wahrnehmbar setzte, und es gab dabei kein (pseudo-) wissenschaftliches Drumherum.

Und das ist natürlich auch heute jedem freigestellt. Ich selber habe es Anfang der 2000er Jahre irgendwie unbewusst immer weniger und irgendwann gar nicht mehr getan. Rückblickend würde ich sagen, dass wir es in der Zeit nicht mehr als ein Thema empfanden, wo man Zeichen setzten musste, wie es noch in den 1980er und nachhallend in den 1990er Jahren gefühlt der Fall war. In den 1990er Jahren wurden andere Themen sichtbarer, und - so sind wir konstruiert - das war dann das, worauf wir uns mehr fokussierten (mit "wir" meine ich mich selbst und mein unmittelbares Umfeld).

Und ich denke auch tatsächlich, dass Gendergerechtigkeit heute nichts ist, wovon man die Mehrheit der Gesellschaft "an sich" überzeugen muss. Deshalb sehe ich nicht mehr die Notwendigkeit so öffentlicher Signale. Das war in den 1980er Jahren noch komplett anders.

Aber zurück zum oben zitierten Text: das mit dem Dialog und den Diskursen haben sich Aktivisten meiner Meinung nach selber kaputt gemacht, indem sie - oft vermutlich meine Generation, aus der sich nun heute eben oft Entscheidersessel besetzen - dem Rest der Gesellschaft das Gefühl gegeben haben, dass, wer das nicht tut, irgendwie ein moralisches Problem hat (kommt gar nicht gut an), dass es eine Notwendigkeit sei, weil man sonst alle möglichen Menschen ausschließe (was eben nur eine von mehreren möglichen Sichten darauf ist) - und angefangen hat, Gendern dort, wo man etwas zu sagen hatte, zur Norm zu machen.

Dass das zu Widerstand führt, ist vollkommen logisch, und das wäre auch der Fall, wenn es um etwas anderes ginge. Aktuell sind wir dabei, dass überhaupt nicht mehr über das Anliegen dahinter diskutiert wird, sondern über das Nerven, den Zwang (egal, was andere hier sagen, es gibt in verschiedenen Bereichen der Gesellschaft bereits einen Zwang und woanders werden von anderen festgeleget Konventionen zumindest als Zwang empfunden), über "Wokeness" und auch über das "Versprechen", dass Gendern alles mögliche besser mache oder zumindest dazu beitrage.

Der Zug mit Diskurs und Dialog zu Gendergerechtigkeit ist abgefahren. Zumindest wenn es dabei um Gendern geht. Vielleicht schade. Aber ich denke, es ist - in bestem Willen - übertrieben worden und auch zu bedenkenlos das, was man an Ressourcen (Macht, Zugang zu "Betriebsmitteln" wie Medien usw.) zur Verfügung hat, dafür instrumentalisiert worden.

Zu der Ebene, die wir in den 1980er-1990er Jahren bezüglich dieses Themas hatten, werden wir nicht mehr zurückkehren.

 

[Jan Gruber]

195 Seiten in einem Technikforum im Jahr 2023 🤷‍♂️🤗

 

[mbert]

Auf Sachebene möchtest Du nicht darüber diskutieren?

Weil es so schön ist, hier noch ein Screenshot (man beachte den "sachlichen" Emoji):


Es ist schon bemerkenswert, wie manche Leute für sich selber in Anspruch nehmen, hohe moralische Standards zu haben, die dann anderen, die von anderen Annahmen ausgehen, ganz einfach absprechen und noch mit Hohngelächter kommentieren.

 

[NorbertM]

Ja. Ich bin Führungskraft und habe zudem mit berufsbedingt mit vielen Menschen bei meinen Mandanten zu tun.

Und du kommunizierst als Führungskraft auf diese Art und Weise?

"ein:eine glückliche:r Bieter:in bald stolze:r Besitzer:in" (© Jan Gruber)

 

[saw]

Weil es so schön ist, hier noch ein Screenshot (man beachte den "sachlichen" Emoji):

Findest Du deine Art der Diskussion nicht ein wenig zweifelhaft, ja fast verzweifelt?
Erst fühlst Du dich von, der so häufig hier gewünschten generischen Form, anscheinend provoziert,
reagierst mit:

Gäääähn, wieder das alte Totschlagargument. Saublöder Kommentar.

und wenn ich darüber lächele, dann triggert dich selbst schon ein Smiley so heftig,
dass Du extra screenshots machen musst, obwohl jeder die jeweiligen Reaktionen zu den Kommentaren sehen kann?
Findest Du deine Reaktion nicht ein wenig dürftig für eine Diskussion?
Alternativ könntest Du ja deine Meinung dazu äußern, ob Du es ok findest, wenn bei der Freundin eines Mannes, nach dem Partner gefragt wird, oder nicht auch Du da eher auf die generischen Form verzichten und von Partnerin sprechen würdest?

 

[mbert]

Alles gut.

 

[Iphonehepsch]

Ich sage einfach „Hallo lieber Mensch - oder Hallo liebe Menschen“(manchmal wenn mir der Name dieser Person bekannt ist schreibe ich die noch dazu) das ich meine Anrede und wenn damit einer „beleidigt“ ist dann ist er eben „kein Mensch“ - aus.

 

[mbert]

Ich sage einfach „Hallo lieber Mensch - oder Hallo liebe Menschen“(manchmal wenn mir der Name dieser Person bekannt ist schreibe ich die noch dazu) das ich meine Anrede und wenn damit einer „beleidigt“ ist dann ist er eben „kein Mensch“ - aus.

Das passt gut zu einer Stellenanzeige, die ich kürzlich gesehen habe

 

[Martin Wendel]

Habe ich auch nicht behauptet. Das war eine Ergänzung von mir.

Ah, ok. Bisschen schwierig zu folgen, wenn man Fakten mit Meinung mischt.

Butter bei die Fische: meinst Du, die Aussage stimmt nicht?

Welche Aussage jetzt, dass über 70 % gegen das Gendern sind? Ja, würde ich eher anzweifeln. Dass Genderzeichen und Glottisschlag mehr polarisieren als zB Doppelnennung oder geschlechtsneutrale Formulierungen - das ist denke ich klar.

 

[Benutzer 176034]

@mbert, ein Like ist viel zu wenig. Ich würde gerne deutlich mehr unter Deinen letzten, langen Beitrag setzen - er ist brillant.
Es wird zwar auch blöde gelacht - sehr wichtig auch! 👍🏼 - aber das ist ja nichts Neues.

 

[Freddy K.]

Seltsam, wenn ich einen Mann am Tisch frage, ob die Person neben ihm sein Partner ist,
schauen manche immer leicht verstört, deren Frauen ab und an.

Wundert mich jetzt aber schon, dass du dich auf so altmodische Art ausdrückst.

Ich achte sehr auf meine Sprache, mein Leben lang schon, und werde das ziemlich sicher auch in 10 Jahren noch tun. …

Ausnahmslos freundlich und umgänglich würde ich dich beschreiben, daher glaube ich dir aufs Wort, dass du es versuchen wirst.

 

[SomeUser]

Ich bin ja nun nicht der größte Fan der GEW, aber in Bezug auf den Unsinn in Sachsen-Anhalt haben sie recht:

"Rückmeldungen und Fragen von verunsichertem Schulpersonal habe sie bisher nicht erhalten, so Gerth. »Da ist eher der Tenor: Was ist das denn jetzt für eine Debatte? Wir haben Lehrkräftemangel, wir haben das Thema Inklusion quasi beerdigt in Sachsen-Anhalt, weil es zu wenig Förderschulkräfte gibt. Wir reden nicht über Chancengleichheit und wir haben jede Menge Schulabbrecher:innen. Und jetzt machen die da so einen Nebenkriegsschauplatz auf. Die Schule hat ganz andere Sorgen.«"

Hintergrund:

Aufregung in Sachsen-Anhalt: Bildungsministerin untersagt Gendersternchen in Schulen

Neue Runde im Genderstreit: Sachsen-Anhalts Bildungsministerium verbietet Sternchen und ähnliche Schreibweisen in Schulen – und die Opposition läuft Sturm. Die Bildungsgewerkschaft wiederum verweist auf dringendere Probleme.

www.spiegel.de

 

[mbert]

Da ist eher der Tenor: Was ist das denn jetzt für eine Debatte?

Da kann man ja durchaus mitgehen. In der Tat sollte es keine Debatte dazu geben: die Landesregierung hat beschlossen, und wenn man den Beschluss ganz einfach umsetzen würde, ohne eine Debatte darüber anzufangen, wäre (a) die Aufregung bald vorbei und (b) dem populistischen Ausschlachten des Themas auf beiden Seiten schnell der Hahn abgedreht.

 

[Martin Wendel]

Warum sollte es über ein Thema keine Debatte mehr geben, weil die Politik etwas beschlossen hat? Das wäre doch ein etwas merkwürdiges Verständnis von gesellschaftlichen Prozessen.

 

[Michael Reimann]

Warum sollte es über ein Thema keine Debatte mehr geben, weil die Politik etwas beschlossen hat? Das wäre doch ein etwas merkwürdiges Verständnis von gesellschaftlichen Prozessen.

Andere politische Beschlüsse (aka Impfpflicht) wurden auch nicht so einfach hingenommen. Aber klar wenn das nicht ins eigene Narrativ passt.

 

[mbert]

Andere politische Beschlüsse (aka Impfpflicht) wurden auch nicht so einfach hingenommen. Aber klar wenn das nicht ins eigene Narrativ passt.

Ich denke, Ihr überseht da etwas: ich hatte eine Aussage zitiert:

Da ist eher der Tenor: Was ist das denn jetzt für eine Debatte?

Man muss sich letztlich entscheiden: über den Beschluss zu diskutieren, ist selbstverständlich legitim, aber dann hast Du eben andere, die eigentlich keine Debatte wollen, sondern sich um die wichtigen Aufgaben kümmern.

Man kann beide Standpunkte nachvollziehen.

Aber jetzt zu sagen: weil wir keine Debatte haben wollen, darf die Landesregierung keinen Beschluss gegen das Gendern in Schulen fassen, klingt dann für mich schon ein wenig wie ein Totschlagargument.

 

[Martin Wendel]

Ich denke, Ihr überseht da etwas: ich hatte eine Aussage zitiert:

Mir war nicht bewusst, dass die zitierte Aussage deine eigenen Worte negiert.

 

[SomeUser]

Aber jetzt zu sagen: weil wir keine Debatte haben wollen, darf die Landesregierung keinen Beschluss gegen das Gendern in Schulen fassen, klingt dann für mich schon ein wenig wie ein Totschlagargument.

Denen geht es nicht darum, dass sie keine Debatte wollen. Eher würde ich vermuten, dass die aufgrund der pluralistischen Erfahrungen an den Schulen um solche gar nicht umherkommen. Die Frage ist vielmehr, ob der Beschluss an sich sinnvoll ist, da er wirklich absolut gar kein echte Problem adressiert, geschweige den löst, sondern bestenfalls öffentliche Diskussionen anheizt - unter Leuten, die zumindest gar nicht davon betroffen sind.

Statt also Zeit auf irgendein relevantes Thema zu verwenden, vom Lehrermangel, schlechte technische oder räumliche Ausstattung etc., versucht sich die CDU sich hier dem dortigen Populismus zu unterwerfen. Der einzige Nutznießer davon ist aber nicht die CDU, sondern die AfD. Aber vielleicht kommt das irgendwann noch bei der CDU an..

 

[mbert]

Statt also Zeit auf irgendein relevantes Thema zu verwenden

Aber ich hatte Euch bisher so verstanden, dass Gendern relevant sei, oder nicht?

Letztlich argumentiert Ihr genau so, wie Ihr es bei der "Gegenseite" kritisiert. Wenn jemand sagt, dass Gendern eigentlich ein irrelevantes Thema sei, das maximal an der Oberfläche kratze und man sich stattdessen lieber um die wirklich relevanten Gleichberechtigungsthemen in der Gesellschaft kümmern solle, dann ist das doch etwas, was Ihr scharf kritisiert, oder nicht?

Bekanntermaßen hat ja Politik immer einen Anteil Populismus. Das ist der Nachteil unseres politischen Systems. Gleichzeitig ist aber Gendern etwas, was durch die politischen Lager hindurch viele Menschen stört. Natürlich wird das dadurch für die Politik zum Thema, wie sollte es auch anders sein?

In den letzten 10 Jahren wurden ziemlich bedenkenlos in vielen Bereichen Fakten geschaffen, was von Euch aber eher verharmlost ("niemand zwingt jemanden zum Gendern" - was nachweislich falsch ist) wurde und ganz gewiss nicht kritisiert. Aktuell zeichnet sich eine Tendenz ab, einiges davon wieder zurückzurollen. Das kritisiert Ihr nun.

Das ist ja auch legitim, jeder von uns hat dazu seine Meinung. Aber ich finde schon bemerkenswert, wie schnell sich da die Maßstäbe ändern.

Mir war nicht bewusst, dass die zitierte Aussage deine eigenen Worte negiert.

Mir ist nicht bewusst, das behauptet zu haben 😉

Ich hatte darauf Bezug genommen. Im Absatz oben habe ich dazu ein wenig -v gegeben, ich hoffe, das hat etwaige Missverständnisse beseitigt.

Der einzige Nutznießer davon ist aber nicht die CDU, sondern die AfD.

Das ist ein beliebter Vorwurf. Tatsächlich sind die in den letzten 10 Jahren geschaffenen Fakten das, wovon die AfD profitiert hat. Die Kritik am Gendern und daran, wie es in den letzten Jahren oft durchgesetzt wurde, geht aber durch alle politischen Lager.

Ich prognostiziere, dass das Thema bald auch in der SPD angekommen sein wird. Einfach, weil es Druck aus der Gesellschaft gibt.

 

[SomeUser]

Aber ich hatte Euch bisher so verstanden, dass Gendern relevant sei, oder nicht?

Korrekt.

Letztlich argumentiert Ihr genau so, wie Ihr es bei der "Gegenseite" kritisiert.

Nein. Dazu aber unten mehr.

Wenn jemand sagt, dass Gendern eigentlich ein irrelevantes Thema sei, das maximal an der Oberfläche kratze und man sich stattdessen lieber um die wirklich relevanten Gleichberechtigungsthemen in der Gesellschaft kümmern solle, dann ist das doch etwas, was Ihr scharf kritisiert, oder nicht?

Zum Einen wird ganz regelmäßig, auch hier, nicht damit argumentiert, dass Gendern ein "eigentlich irrlevantes Thema sei, das maximal ander Oberfläche kratze", sondern es wird zumeist vollständig abgelehnt. Nicht, weil man bessere Vorschläge zur umfassenden sprachlichen Ansprache etc. hätte, sondern weil es "nervt", "anstregend zu lesen" ist oder aus ähnlichen "Gründen".
Zum Anderen wird pauschal alles in einen Topf geworfen: Staatliche Stellen (egal, ob Behörden, Schulen), ÖR-Institututionen (also Organsiationen mit teils verfassungsrechlichen Rang und Aufgaben) und private Unternehmen sowie Personen.
Es ist *mir* persönlich egal, ob z.B. du nun genderst oder nicht. Das ist deine private Sache. Ebenso, wie es Apple oder Volkswagen für sich entscheiden dürfen. Da mag ich dann jeweils eine Meinung zu haben, da können wir uns zu austauschen, aber ich käme nicht auf die Idee es dir vorzuschreiben.
Ganz anders sieht das bei den öffentlichen Stellen aus. Diese haben, aus meiner Sicht, neutral und nicht diskriminierend zu sein. Das betrifft jede Form des Handelns und der Kommmunikation, soweit es dafür keinen Sachgrund gibt. Ein Teil dieser Neutralität umfasst dabei auch den sprachlichen Einbezug aller Geschlechter. Zumal es darüber hinaus stellenweise auch schlicht unverständlich, ungenau oder irreführend bis falsch ist, wenn sprachlich eben nicht korrekt die angesprochenen Geschlechter benannt werden (Beispiele dazu gab es ja schon im Thread).
Was wir hier aber sehen, ist zum einen der populistische und rückwärtsgewandte Versuch sprachliche Entwicklung in und durch staatliche Funktionsträger einzuschränken, ungeauer zu gestalten, Ausgrenzung zu etablieren etc. pp. und das für ein besseres Wahlergebnis.

Bekanntermaßen hat ja Politik immer einen Anteil Populismus. Das ist der Nachteil unseres politischen Systems.

Korrekt. Nur ist es dann auch am Souverän, der vierten Gewalt und an jedem einzelnen, dieses ggf. auch zu kritisieren. Nichts anderes ist passiert - und das ist übrigens auch nicht der Punkt.
Mal anders herum gesehen: *Mir* persönlich ist jede sachliche(!) Kritik an einer Regelung die ich z.B. gut oder unterstützenswert halte extrem lieb. Warum? Weil sie die Möglichkeit bietet, eventuelle Schwachstellen, Nachteile etc. pp. zu identifizieren und darauf zu reagieren. Da greife ich dann auch gerne die Kritik der Gendergegner auf, dass es keine Regelungen zum Gendern gibt und sich manche Sachen besser/schlechter lesen und schreiben lassen. Aus meiner Sicht kann das Ergebnis jedoch nicht sein, es eben nicht aus sachlichen, sondern aufgrund eines "Bauchgefühls" zu kritisieren und dann einfach vollständig abzulehnen. Das Ergebnis muss vielmehr sein, die kritisierten Punkte dann zu lösen. In diesem Fall also eher eine allgemeine Regelung zum Gendern zu finden. Aber wenn ich alles vollständig ablehne, was ich auch nur zu Teilen nicht gut finde, wird gar nichts mehr voran gehen.
Und dass wir in einer immer liberaleren, individualisierteren Gesellschaft eine Entwicklung vorfinden, bei der auch der Einzelne individuell berücksichtigt werden und nicht diskriminiert werden will, ist ein Fortschritt, den ich weder missen, noch dem ich mich in den Weg stellen möchte.

Gleichzeitig ist aber Gendern etwas, was durch die politischen Lager hindurch viele Menschen stört. Natürlich wird das dadurch für die Politik zum Thema, wie sollte es auch anders sein?

Vgl. dazu mein Absatz oben und aber auch den Kommentar im Artkel dazu (bzw. oben ja auch zitiert): Hier wurde ohne Not an den betroffenen Stellen, also an den Schulen, ein Fass aufgemacht. Aus rein ideologischen Gründen. Und das, obwohl es unbestreitbar wirkliche zu lösende Probleme gibt.
Das ist ein wenig so, als wenn das Haus brennt und du die Stereoanlage wieder voll aufdrehst, in dem Wissen, dass dein Nachbar deine Musik nicht mag.

In den letzten 10 Jahren wurden ziemlich bedenkenlos in vielen Bereichen Fakten geschaffen, was von Euch aber eher verharmlost ("niemand zwingt jemanden zum Gendern" - was nachweislich falsch ist) wurde und ganz gewiss nicht kritisiert.

S.o. Und natürlich darf jeder - von beiden Seiten - aus kritisieren. Es sollte jedoch sachlich bleiben.

Aktuell zeichnet sich eine Tendenz ab, einiges davon wieder zurückzurollen. Das kritisiert Ihr nun.

Ähm, nein.