Feature [Kommentar] Netzneutralität: Marktbarriere von Telekom & Spotify betrifft nun auch Apple Music

[Bananenbieger]

Das ist aber mal eine sehr pauschale Aussage die natürlich immer zutrifft: Wo kein Datenverkehr, da keine Engpässe.

Genau. Da aber mehr und mehr Dinge in die Cloud verlagert werden, geht auch mehr und mehr über die heimischen Leitungen.
In Unternehmen ist das Problem eh schon da.

Abhilfe schaffen hier heute schon intelligente Buffering-Systeme auf Anbieter- und Empfängerseite, die Paketausfälle abfedern und so soll es auch sein.

Puffern ist sooooo 1990. Kunden wollen auch nicht auf drehende Rädchen schauen, sondern sofort beim Klick auf Play das Video sehen. Zumal so ein System herzlich ineffizient ist und für Echtzeitanwendungen (Webcasts, VoIP) nicht zu gebrauchen ist.

Die Netzbetreiber haben die Daten einfach nur durchzuleiten und sich nicht in den Datenverkehr als solches reinzuhängen - so einfach ist das.

Merke: Nichts ist einfach in einer komplexen Welt.

Ist denn heute noch kein nennenswerter Traffic auf der Leitung?

Das kommt auf die Leitung an. Unternehmensnetzwerke sind schon sehr verstopft. DSL-Anschlüsse von WGs sind schon sehr verstopft.

Wann wird es denn soweit sein?

Von 2013 bis 2016 wird sich der globale Internet-Traffic verdoppelt haben (von 60 Exabyte auf 120 Exabyte). Seit 2010 hat er sich dann praktisch vervierfacht. Die VoD-Angebote sind gerade am Anfang ihrer Boomphase. Und sobald 4K in den Wohnzimmern angekommen ist, wird das ebenfalls auf den Bandbreitenbedarf sich auswirken,

Welche Leitung meinst Du? Die vom Anbieter (Server) zu dessen Netzbetreiber, die zwischen den Netzbetreibern oder die des Endkunden?

Kommt immer darauf an. Momentan ist das Problem größtenteils die letzte Meile oder in Unternehmensnetzwerken die Verbindungen zwischen den Standorten.

 

[Lerendy]

Das kommt auf die Leitung an. Unternehmensnetzwerke sind schon sehr verstopft. DSL-Anschlüsse von WGs sind schon sehr verstopft.

Das hat aber nichts mit der Netzneutralität zu tun. In den allermeisten Fällen, und wenn es die EU endlich mal schafft den Routerzwang zu verbieten, auch in allen Fällen, befindet sich der Router in Besitz des Kunden und in seinem eigenen Netzwerk kann er priorisieren bis der Putz von den Wänden bröckelt. Der Kunde entscheidet dann welche Pakete zuerst an den Provider übergeben werden und kann so völlig ohne die Netzneutralität zu verletzen störungsfrei Telefonieren während seine 8 WG Genossen den ganzen Tag Katzenvideos gucken.

Dass der Kunde entscheidet welche Daten zuerst an den Provider übergeben werden sollen, ob Kapazitäten im Downstream vorgehalten werden für die erwarteten Antworten und dass er entscheidet was gerade wichtig ist, ist ja völlig OK. Er soll das aber selbst entscheiden können und nicht Zwangsbeglückung werden.

Es fängt schon damit an:
Einer aus der WG Spielt auf Rangliste ein e-Sport Spiel. Der andere wird gerade von seiner Mutter darüber aufgeklärt dass er immer frische Socken anziehen und gesund essen soll.
Wenn man beide fragt, werden die beide sagen dass es nicht die VoIP ist die priorisiert werden sollte. Wenn die mal knackt, dann knackt es halt.

Puffern ist sooooo 1990. Kunden wollen auch nicht auf drehende Rädchen schauen, sondern sofort beim Klick auf Play das Video sehen. Zumal so ein System herzlich ineffizient ist und für Echtzeitanwendungen (Webcasts, VoIP) nicht zu gebrauchen ist.

Ein ordentlicher Zwischenspeicher ist natürlich nicht 1990 sondern allgegenwärtig in der Informatik. Genauso hat ein Zwischenspeicher nichts mit warten zu tun. Wenn bei Spotify ein Lied angefordert wird, dann wird es sofort komplett übertragen und auf dem internen Speicher (der als Puffer genutzt wird) übertragen. Ein Stream im eigentlichen Sinne ist das überhaupt nicht. Alles andere wäre ja auch Unsinn, da man sonst kein einziges Lied unterbrechungsfrei hören könnte wenn man mit einem IC unterwegs wäre und eine stehende UMTS Verbindung jedes Handy in 1-2h leergezogen hat.

Ausnahmslos jeder VoD Dienst wird wohl einen mehr oder weniger großen Zwischenspeicher nutzen weil alles andere einfach nur dumm wäre in einem Best Effort Netzwerk. Manchmal sieht man die gespeicherten Datenmengen wie bei YT an einem grauen Balken, mal sieht man sie nicht wie bei Spotify. Der Zwischenspeicher von Spotify auf meinem iPhone ist momentan 5 GB groß. Das gönnt sich richtig.

Nur bei Verbindungsorientierter Übertragung könnte man darauf verzichten und da reden wir dann im Prinzip von der Abschaffung des Internets.

Bei Echtzeitanwendungen wie Gaming oder VoIP hast du natürlich recht. Da ist Zwischenspeichern kein taugliches Mittel.

Von 2013 bis 2016 wird sich der globale Internet-Traffic verdoppelt haben (von 60 Exabyte auf 120 Exabyte). Seit 2010 hat er sich dann praktisch vervierfacht. Die VoD-Angebote sind gerade am Anfang ihrer Boomphase. Und sobald 4K in den Wohnzimmern angekommen ist, wird das ebenfalls auf den Bandbreitenbedarf sich auswirken,

Der Bandbreitenbedarf richtet sich aber auch danach was zur Verfügung steht. Sollte der Netzausbau nicht hinterher kommen, dann werden die Content Provider auch weniger Daten Produzieren und mit Technologien wie adaptives Streaming, großzügigerem Zwischenspeichern, besseren Kompressionen und Datenlokalität gegensteuern.
"Das Datenaufkommen der Zukunft wird das Internet sprengen" hört man jedes Jahr aufs neue von den gleichen Leuten. Dabei ist es ein Wechselspiel. Das Netz wird ausgebaut und dieser Ausbau wird genutzt. Wird es mal zu dem Punkt kommen dass weniger bis gar nicht ausgebaut wird, dann wird auch die Steigerung geringer ausfallen, da die Content Provider zur Sicherstellung ihres Dienstes dessen Bedarf anpassen würden.

HD Streaming hat beispielsweise eine ziemlich schlechte Qualität. Wodurch kommt das? Naja das kommt dadurch, dass 50 oder 60 GB pro Film momentan noch nicht drin ist über das Internet. Das Streaming Angebot richtet sich also immer auch nach dem Netzausbau.

 

[Bananenbieger]

Der Kunde entscheidet dann welche Pakete zuerst an den Provider übergeben werden und kann so völlig ohne die Netzneutralität zu verletzen störungsfrei Telefonieren während seine 8 WG Genossen den ganzen Tag Katzenvideos gucken.

Die Gegenrichtung kann der Router aber nicht managen. Von daher muss das Netzseitig geschehen.

Er soll das aber selbst entscheiden können und nicht Zwangsbeglückung werden.

"Zwangsbeglückt"? Der durchschnittliche Kunde kann mangels Wissen so ziemlich fast gar nichts entscheiden. Man sieht ja am Megapixelwahn, wohin es führt, wenn Kunden über technische Parameter entscheiden.

Ein ordentlicher Zwischenspeicher ist natürlich nicht 1990 sondern allgegenwärtig in der Informatik.

Alte Technik halt. Ladezeiten und stockende Wiedergabe sind Absprunggrund Nummer eins bei Videokonsumenten. Ein Puffer hilft bei der stockenden Wiedergabe, sorgt aber für längere initiale Ladezeiten.

Der Bandbreitenbedarf richtet sich aber auch danach was zur Verfügung steht. Sollte der Netzausbau nicht hinterher kommen, dann werden die Content Provider auch weniger Daten Produzieren und mit Technologien wie adaptives Streaming, großzügigerem Zwischenspeichern, besseren Kompressionen und Datenlokalität gegensteuern.

Warum erst auf einen Netzausbau warten, wenn jetzt schon durch intelligentes Management die vorhandene Infrastruktur besser genutzt werden kann.

Adaptives Streaming ist zwar gut, löst aber ein anderes Problem: Die Anpassung der Übertragung an die verfügbare Gesamtbandbreite. QoS und Adaptive Streaming sollten daher in Kombination verwendet werden.

Der Bandbreitenbedarf richtet sich aber auch danach was zur Verfügung steht. Sollte der Netzausbau nicht hinterher kommen, dann werden die Content Provider auch weniger Daten Produzieren und mit Technologien wie adaptives Streaming, großzügigerem Zwischenspeichern, besseren Kompressionen und Datenlokalität gegensteuern.

Und wo ist da der Kunde in der Gleichung? Den darf man nicht vergessen.
Neue Geschäftsmodelle können sich meist erst dann etablieren, wenn störende, technische Barrieren abgebaut sind.
Car-Sharing brauchte bspw. Smartphones, um zu funktionieren. Und VoD wird erst dann richtig boomen, wenn die Streaming-Qualität stimmt.

 

[Lerendy]

Die Gegenrichtung kann der Router aber nicht managen. Von daher muss das Netzseitig geschehen.

Weil Flusskontrolle völlig einseitig durchgeführt wird.

Das stimmt so nicht was du da sagst.

 

[Bananenbieger]

Doch stimmt. Oder willst Du eine Heerschar von Routern, die von wenig fähigen Menschen konfiguriert wurden, demokratisch ein Kommunikationsnetz managen lassen?

 

[Lerendy]

Verbindungsgeschwindigkeiten werden zwischen Sender und Empfänger ausgehandelt und nahezu alle Protokolle haben Mechanismen die die Sendegeschwindigkeit reduzieren sollte eine Engstelle auftreten. Da der Router jederzeit an dieser Stelle eingreifen kann, kann er auch im hohen Maße Einfluss darauf nehmen mit welcher Geschwindigkeit die Daten zugeschickt werden.

Einer VoIP Verbindung den vollen Speed anzubieten und zeitgleich die Geschwindigkeit drosseln mit der die Pakete eines Videos zugesendet werden ist kein Problem.
Man kann ja meinetwegen auch die Routerhersteller zu einer Standardeinstellung oder Standardverhalten an der Stelle verpflichten. Die allermeisten Router priorisieren die VoIP Pakete ja sowieso schon wodurch andere Pakete später quittiert werden und die Verbindungsgeschwindigkeit, wenn das Protokoll halbwegs brauchbar ist, reduziert wird bei den "nicht VoIP" Diensten.

 

[Bananenbieger]

Du musst aber den Traffic von und zu verschiedenen Stellen priorisieren. Der einzelne Router kennt nur seinen eigenen Traffic und nicht den gesamten Netztraffic.

 

[Lerendy]

Du musst aber den Traffic von und zu verschiedenen Stellen priorisieren. Der einzelne Router kennt nur seinen eigenen Traffic und nicht den gesamten Netztraffic.

Nein, du hast die WG und das Firmennetzwerk angeführt und hier ist das aufheben der Netzneutralität einfach nicht notwendig. Natürlich beseitigt das keine Engstellen im Backbonenetz oder ähnliches aber um die Probleme einer WG beim Telefonieren zu lösen, benötigt es einfach nicht der Aufhebung der Netzneutralität. Bei Firmen noch viel weniger. Wenn das anders wäre, müsste das Internet für große Firmen ja jetzt schon unbenutzbar sein. In Amerika ist die Netzneutralität sogar verankert und die haben 25 mal mehr Fläche zu vernetzen als wir deutschen. Demgegenüber stehen nur die vierfache Anzahl von zahlenden Kunden.

Du springt da immer lustig hin und her, mal redest du über den Backbone, dann über die Engstelle letzte Meile, dann sind wir wieder bei Shared Medium Mobilfunk.

 

[Bananenbieger]

Nein, du hast die WG und das Firmennetzwerk angeführt und hier ist das aufheben der Netzneutralität einfach nicht notwendig.

Doch, weil einfach der Router nur begrenzt effektiv sein kann, weil er eben nur ein kleines, isoliertes Netzsegment managed. In größeren Firmennetzwerken ist QoS schon ein sehr komplexes Projekt.

Wenn das anders wäre, müsste das Internet für große Firmen ja jetzt schon unbenutzbar sein.

Was meinst Du, warum YouTube in den meisten Firmen gesperrt ist? Das liegt nicht nur daran, dass man Mitarbeiter davon abhalten will, Katzenvideos zu schauen.
Die meisten Unternehmen kommen mit Streaming-Traffic nicht klar, weshalb entsprechende Lösungen gerade reißenden Absatz haben.

 

[Moriarty]

Es fängt schon damit an:
Einer aus der WG Spielt auf Rangliste ein e-Sport Spiel. Der andere wird gerade von seiner Mutter darüber aufgeklärt dass er immer frische Socken anziehen und gesund essen soll.
Wenn man beide fragt, werden die beide sagen dass es nicht die VoIP ist die priorisiert werden sollte. Wenn die mal knackt, dann knackt es halt.
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Es geht ja auch eher darum, dass asynchrone Kommunikation, z.B. Per E-Mail, oder der Abruf einer starren, nicht dynamischen Webseite, durchaus zu Gunsten der von Dir genannten Dienste zurückstecken kann. Das geht aber nur, wenn Pakete zumindest anhand des übertragenden Dienstes eingestuft werden können.

 

[Lerendy]

In größeren Firmennetzwerken ist QoS schon ein sehr komplexes Projekt.


Was meinst Du, warum YouTube in den meisten Firmen gesperrt ist? Das liegt nicht nur daran, dass man Mitarbeiter davon abhalten will, Katzenvideos zu schauen.
Die meisten Unternehmen kommen mit Streaming-Traffic nicht klar, weshalb entsprechende Lösungen gerade reißenden Absatz haben.

Ein Firmennetzwerk hat aber nichts mit der Netzneutralität zu tun. Nur weil ein Firmennetzwerk mit YouTube nicht zurecht kommt, bedeutet das nichts dass man im Internet irgendetwas priorisieren müsste. Ganz besonders ist das so, wenn die Engstelle sich nicht auf Providerseite befindet. Damit dein Argument schlüssig wäre, müsste das Firmennetzwerk den Backbone des Providers überlasten. Erst wenn das passiert hat man als Firma da keinen Einfluss mehr drauf und müsste eine "Priorisierungsanweisung" an den Provider übermitteln. Solange man aber die Hoheit über die Engstelle besitzt, was auch den Übergabepunkt mit einschließt der einfach von beiden Seiten beeinflussbar ist, so lange kann man selber priorisieren. Was in Firmennetzwerken ja auch gemacht wird. Deswegen ist es ja so ein großes Thema in Firmennetzwerken weil die Priorisierung dort einfach hin gehört.

Völlig unabhängig von der Netzneutralität kann man in einem Firmennetzwerk und auch an den Übergangspunkten zum Internet priorisieren wie man lustig ist. Da kann man dann durchaus auch einen Dienst wie Youtube komplett blockieren, was auch eine Form der Priorisierung ist. Die Datenrate anpassen mit denen das eigen Netzwerk mit YT kommuniziert ist auch nicht unmöglich, wenn auch erheblich aufwendiger als eine stumpfe Blockade.

Es geht ja auch eher darum, dass asynchrone Kommunikation, z.B. Per E-Mail, oder der Abruf einer starren, nicht dynamischen Webseite, durchaus zu Gunsten der von Dir genannten Dienste zurückstecken kann. Das geht aber nur, wenn Pakete zumindest anhand des übertragenden Dienstes eingestuft werden können.

Welche Dienste sollten denn das sein?

VoIP ist ziemlich unkritisch gegenüber Best Effort Probleme. Im schlimmsten Fall knackt es mal. In der Praxis funktioniert VoIP sogar so gut, dass teilweise Protokolle genutzt werden die eigentlich für die verbindungsorientierte Übermittlung entwickelt wurden. Das ist natürlich ziemlich dumm, funktioniert aber besser als es eigentlich sollte weswegen sie weiterhin genutzt werden.

VoD ist nicht nur extrem robust gegenüber Best Effort, es ist sogar der Übeltäter in einem Netzwerk. Das letzte was man priorisieren will ist VoD. QoS um VoD Dienstqualität zu gewährleisten wäre völlig Unsinnig aber wohl leider eine ziemliche Cashcow. Eigentlich müsste man es als aller letztes übertragen, das funktioniert aber nur bei einem massiven Ungleichgewicht mit einer anderen Engstelle wie im Mobilfunk. Das funktioniert also nur, wenn wir alle keine echten Flatrates mehr hätten. Kein VoD Anbieter würde dafür bezahlen dass seine Pakete als letztes übertragen werden, wenn er nicht dafür einen anderweitigen massiven Vorteil erhält. Siehe Spotify/Telekom wobei ich die niedrigere Priorität der Spotify Pakete immer noch als unbelegt ansehe.

Autos werden niemals so stark vom Internet abhängen. Alleine schon weil man momentan nicht mal 1 Mbit/s flächendeckend auf dem Straßennetz garantieren könnte. Funk ist auch viel zu unsicher für solch eine kritische Anwendung (siehe Echtzeitanforderung unten).

Bei der Telemedizin kann man drüber reden. Durch die Schnittstelle mit der Robotik werden hier Echtzeitanforderungen gestellt (für die nicht-Informatiker: Echtzeit bedeutet in diesem Kontext dass eine Reaktionszeit garantiert werden muss/kann. Es muss also garantiert werden, dass das System in einer gewissen Zeit auf eine Eingabe reagiert. Bei einem Roboterarm der ein Skalpell führt wird wohl klar warum. Windows ist beispielsweise nicht Echtzeitfähig).
Hier stößt jegliche Form von Best Effort Netzwerk natürlich an seine Grenzen. QoS stellt hier auch nur eine Notlösung dar, da auch mit QoS ein Best Effort Netzwerk wie das Internet nicht plötzlich echtzeitfähig wird.

Will man so etwas wie Telemedizin wirklich machen, benötigt man in meinen Augen ein verbindungsorientiertes Netzwerk wie das ISDN Netz das die Telekom gerade am abbauen ist.

Die einzige Anwendung die mir wirklich einfällt sind die Gamer. Davon haben wir vermutlich hunderte Millionen auf der Welt, die Netcodes der Spiele sind zwar schlank jedoch reagieren sie alle auf Latenzschwankungen und Paketloss. Die einen mehr, die anderen weniger.
Ein Gamer hat die Phasen "Läuft, könnte besser sein, lagt etwas, lagt viel und unspielbar" schon durchlaufen bevor man bei VoIP überhaupt feststellen kann dass etwas nicht stimmt.
Das ist in meinen Augen die einzige wirkliche Echtzeitanwendung die in der breiten Masse auch genutzt wird und ich habe noch keinen Gamer sagen hören, dass man die Netzneutralität kippen muss damit endlich mal wieder ordentlich gezockt werden kann. Tatsächlich funktioniert auch das erstaunlich gut in der Praxis. Das funktioniert so gut, dass immer mehr Spiele ausschließlich Online gespielt werden können, da es ein ziemlich guter Kopierschutz ist.

 

[Moriarty]

Welche Dienste sollten denn das sein?

Wir sind uns doch wohl einig, dass
- unterschiedliche Dienste (Dateiübertragung, Webseitenabrufe, Videotelefonie...) unterschiedliche Anforderungen an die Übertragungsgüte stellen.
- man diesen Anforderungen durch eine passende Zuweisung der vorhandenen Ressourcen besser gerecht werden kann, als bei völlig "blinder" Ressourcenzuweisung.
- dazu eine Analyse der Dienste nach Art, Sender, Empfänger, etc. nötig ist
- dies mit absoluter Netzneutralität nicht durchzuführen ist.

Das Ergebnis wäre eine zufällige Zuweisung der Ressourcen an alle Datenpakete, manche bekommen eine höhere Übertragungsqualität als sie brauchen, andere eine geringere - und ja, ich vermeide absichtlich Fachtermini und Technobabble.

Ein jedes Modell, bei dem verschiedene Bestandteile von verschiedenen Ressourcen abhängen, ist besser aufgestellt, wenn der Zuweisung der Ressourcen eine gewisse Zielgerichtetheit innewohnt.

Beispiel:
Ich habe vier Söhne und 20,-€.
Alle möchten sich ein Eis kaufen, der erste benötigt 8,-€, der zweite 6,-€, der dritte 4,-€ und der letzte 2,-€.
Jetzt kann ich die Situation analysieren und die einzelnen Bedarfe feststellen. Dazu muss ich sie natürlich abfragen und kenne sie dann. Dann gebe ich jedem Sohn das nötige Geld und alle vier haben ihr Eis.
Oder ich kann völlig neutral sein und mich nicht um die individuellen Bedarfe kümmern, gebe jedem Sohn 5,-€. Das Resultat: Zwei Söhne haben Ihr Eis und noch Geld übrig, während zwei weitere leer ausgehen.

Die ganze Diskussion kommt mir vor, als müsste man sich letztlich zwischen Prinzipienreiterei oder technischer Effizienz entscheiden.

Macht es Euch klar: reine, technische Netzneutralität ist nicht sinnvoll. Sie wird nur als Platzhalter missbraucht, um sie im Versuch einzusetzen, marktschädigendes Verhalten von Monopolisten einzudämmen. Nach dem Motto: "Wenn es für die Telekom keine technische Möglichkeit gäbe, Spotify zu bevorzugen, dann würden sie es auch nicht tun." - das eigentliche Problem ist aber nicht, dass es möglich ist, sondern dass es ausgenutzt wird.

Das wäre so, als ob man Sozialleistungen abschafft, damit man sie sich nicht erschleichen kann. Oder Autos verbietet, damit keiner zu schnell fahren kann.

Wir brauchen ein effizientes Netz, bei dem jedes Datenpaket die Ressourcen bekommt, die es sinnvollerweise bekommen sollte. Und dann müssen wir auch andere Weise verhindern, dass damit Schindluder getrieben wird.

 

[smoe]

Im Prinzip stimme ich dir sogar zu. Solange niemand dadurch benachteiligt wird darf da gerne optimiert werden. Sobald aber durch diese Optimierungen Nachteile für Dienst-Anbieter oder Kunden entstehen geht die Sache zu weit. Und das ist imho bei der Spotify Option der Fall. Andere Streaming-Anbieter werden dadurch benachteiligt, und und der Kunde in der freien Wahl des Streaming-Anbieters gestört.

Und das was der Kunde eigentlich möchte, nämlich mehr Datenvolumen rückt damit in weitere Ferne und eine Zukunft in der ich kaum noch "freies Internet" nutzen kann, sondern mir mein Internet aus diversen Paketen zusammenbuchen muss und kleine innovative Anbieter keine Chance mehr am Markt haben rückt näher. Und das ist genau das was es an der Stelle zu verhindern gilt. Die Telekom wollte mit ihren Drosselplänen im Festnetz ja schon den nächsten Schritt in diese Richtung gehen und ist nur dank massiven Protests wieder ein Stück zurückgerudert.

 

[Lerendy]

Das Ergebnis wäre eine zufällige Zuweisung der Ressourcen an alle Datenpakete, manche bekommen eine höhere Übertragungsqualität als sie brauchen, andere eine geringere - und ja, ich vermeide absichtlich Fachtermini und Technobabble.

Ein jedes Modell, bei dem verschiedene Bestandteile von verschiedenen Ressourcen abhängen, ist besser aufgestellt, wenn der Zuweisung der Ressourcen eine gewisse Zielgerichtetheit innewohnt.

Ressourcen im Internet werden natürlich nicht wahllos verteilt noch werden sie nicht zielgerichtet oder blind zugewiesen. Kein Dienst verbraucht mehr Ressourcen als er eigentlich benötigt. Zumindest wenn es sich nicht um einen Angriff handelt.

Die ganze Diskussion kommt mir vor, als müsste man sich letztlich zwischen Prinzipienreiterei oder technischer Effizienz entscheiden.

Macht es Euch klar: reine, technische Netzneutralität ist nicht sinnvoll. Sie wird nur als Platzhalter missbraucht, um sie im Versuch einzusetzen, marktschädigendes Verhalten von Monopolisten einzudämmen. Nach dem Motto: "Wenn es für die Telekom keine technische Möglichkeit gäbe, Spotify zu bevorzugen, dann würden sie es auch nicht tun." - das eigentliche Problem ist aber nicht, dass es möglich ist, sondern dass es ausgenutzt wird.

Das wäre so, als ob man Sozialleistungen abschafft, damit man sie sich nicht erschleichen kann. Oder Autos verbietet, damit keiner zu schnell fahren kann.

Wir brauchen ein effizientes Netz, bei dem jedes Datenpaket die Ressourcen bekommt, die es sinnvollerweise bekommen sollte. Und dann müssen wir auch andere Weise verhindern, dass damit Schindluder getrieben wird.

Dein Sozialleistungsvergleich ist völlig daneben. Niemand möchte das Internet abschaffen. Ganz im Gegenteil, das Internet wurde als ein Netzwerk erschaffen bei dem alle Daten gleichberechtigt transportiert werden. Es geht darum dies zu bewahren und nicht es abzuschaffen.

Dass aus technischer Sicht Netzneutralität nicht sinnvoll ist, ist keinesfalls einfach ein Fakt. Es kommt darauf an was das Netzwerk leisten soll. Die Anforderungen haben Auswirkungen auf die technisch sinnvollen Mechanismen.
Dient das Netzwerk vornehmlich dazu eine Hand voll Dienste bereit zu stellen und die Ressourcen die dann übrig bleiben noch Effektiv anderweitig zu nutzen, dann hättest du völlig Recht.
Soll das Netzwerk den Zweck erfüllen Informationen, gleich welcher Art, gleichberechtigt und Wertungsfrei zu transportieren, dann ist Netzneutralität eine absolute technische Notwendigkeit.

Die Frage: "Soll das Internet ein freies Netzwerk bleiben oder soll es vornehmlich dazu dienen 2-3 Hauptzwecke (beispielsweise Telefonieren, Spielen, Telemedizin) zu erfüllen", ist natürlich auch ein Stück weit eine Prinzipienfrage. Ist das Internet die Spielwiese der Provider, das Hauptsächlich dem Zweck dient die vom Provider angepriesenen Dienste zu nutzen und, falls noch Kapazitäten bestehen, ein paar Informationen auszutauschen? Oder ist es das Netzwerk der freien Informationen bei dem man im Zweifel damit leben muss, dass durch die Gleichbehandlung es mal zu nicht absolut optimaler Ausnutzung der Ressourcen kommen kann?

Beispiel:
Ich habe vier Söhne und 20,-€.
Alle möchten sich ein Eis kaufen, der erste benötigt 8,-€, der zweite 6,-€, der dritte 4,-€ und der letzte 2,-€.
Jetzt kann ich die Situation analysieren und die einzelnen Bedarfe feststellen. Dazu muss ich sie natürlich abfragen und kenne sie dann. Dann gebe ich jedem Sohn das nötige Geld und alle vier haben ihr Eis.
Oder ich kann völlig neutral sein und mich nicht um die individuellen Bedarfe kümmern, gebe jedem Sohn 5,-€. Das Resultat: Zwei Söhne haben Ihr Eis und noch Geld übrig, während zwei weitere leer ausgehen.

Das Problem bei deinem Beispiel ist, dass die von dir präferierte Aufteilung von 8-6-4-2 genau dem entspricht für das die Netzneutralität steht. Die 5-5-5-5 bzw. 5-5-4-2 Aufteilung ist genau das was die Provider gerne hätten. Hungrige Dienste werden beschränkt sofern sie nicht was extra springen lassen, das QoS hält Bandbreite für die wichtigen Dienste in der Hinterhand und den Netzausbau kann man auch verzögern, weil statt 20 ja nur 16 übertragen werden und deswegen die Leitung nicht mal ausgelastet ist. Beispielsweise erreicht es ein Provider durch Volumentarife, damit die User am besten erst gar nicht erst die hungrigen Nicht-Premium-Dienste starten, dass aus der 8 eine 5 wird.

Interessant ist die Frage was passiert wenn du nur 10 statt 20 Euro hättest. Bei der Netzneutralität und perfekten Bedingungen (das würde ein so stark simplifiziertes Beispiel sonst sprengen) würde die Sache mit 4-3-2-1 ausgehen. Jeder bekommt in etwa die Hälfte von der Menge Eis die er sich so vorgestellt hat. Wie gut dann jeder Dienst mit der Hälfte zurecht kommt, variiert in der Tat sehr stark. Spiele nehmen einem das sofort Übel, bei VoIP wird die Qualität vielleicht etwas schlechter und bei VoD merkt man im besten Fall gar nichts, im schlimmsten Fall reduziert das adaptive Streaming die Qualität.

Ohne die Netzneutralität kommt es dann darauf an wer dein Lieblingssohn ist. 8-2-0-0, 8-1-1-0, 1-4-4-1, da ist dann alles möglich.

Dein Beispiel war also ein Pro Netzneutralität Beispiel obwohl es das Gegenteil sein sollte.

 

[Mure77]

Genau. Da aber mehr und mehr Dinge in die Cloud verlagert werden, geht auch mehr und mehr über die heimischen Leitungen.
In Unternehmen ist das Problem eh schon da.


Puffern ist sooooo 1990. Kunden wollen auch nicht auf drehende Rädchen schauen, sondern sofort beim Klick auf Play das Video sehen. Zumal so ein System herzlich ineffizient ist und für Echtzeitanwendungen (Webcasts, VoIP) nicht zu gebrauchen ist.


Merke: Nichts ist einfach in einer komplexen Welt.


Das kommt auf die Leitung an. Unternehmensnetzwerke sind schon sehr verstopft. DSL-Anschlüsse von WGs sind schon sehr verstopft.


Von 2013 bis 2016 wird sich der globale Internet-Traffic verdoppelt haben (von 60 Exabyte auf 120 Exabyte). Seit 2010 hat er sich dann praktisch vervierfacht. Die VoD-Angebote sind gerade am Anfang ihrer Boomphase. Und sobald 4K in den Wohnzimmern angekommen ist, wird das ebenfalls auf den Bandbreitenbedarf sich auswirken,


Kommt immer darauf an. Momentan ist das Problem größtenteils die letzte Meile oder in Unternehmensnetzwerken die Verbindungen zwischen den Standorten.

Hast du das recherchiert oder wer behauptet diese ganzen Dinge ?

 

[Moriarty]

Erst mal vielen Dank für die sachliche Auseinandersetzung und Deine Diskussionskultur, davon könnten sich einige mal User eine Scheibe abschneiden

(...) Bei der Netzneutralität und perfekten Bedingungen (das würde ein so stark simplifiziertes Beispiel sonst sprengen) würde die Sache mit 4-3-2-1 ausgehen. Jeder bekommt in etwa die Hälfte von der Menge Eis die er sich so vorgestellt hat. Wie gut dann jeder Dienst mit der Hälfte zurecht kommt, variiert in der Tat sehr stark. Spiele nehmen einem das sofort Übel, bei VoIP wird die Qualität vielleicht etwas schlechter und bei VoD merkt man im besten Fall gar nichts, im schlimmsten Fall reduziert das adaptive Streaming die Qualität.

Um zwischen den Diensten zu differenzieren und jedem die Hälfte des Bedarfs zuzuweisen, müsste aber auch wieder eine Analyse der Datenpakete stattfinden, zumindest was den absendenden Dienst betrifft. Wie sollte der Provider sonst wissen, welche Datenpakete zum hungrigen Spiel und welche zum genügsamen Datenabruf gehören? Wir reden hier sicher nicht von DPI, aber eine Klassifizierung der Dienste wäre das schon. Und genau das lehnen Neutralitätsverfechter ab.

Ohne die Netzneutralität kommt es dann darauf an wer dein Lieblingssohn ist. 8-2-0-0, 8-1-1-0, 1-4-4-1, da ist dann alles möglich.

Genau das ist es ja. Nur ohne Neutralität habe ich überhaupt eine Möglichkeit, den Söhnen unterschiedliche Summen zu geben, weil ich zwischen ihnen unterscheiden kann. Wenn ich jetzt noch weiß, wer wie viel Geld benötigt, kann ich eine - wie auch immer geartete - Aufteilung treffen, die dem Optimum nahekommt.

Solche wertenden Faktoren wie "liebster Sohn" oder "beste Vertragsabsprache mit Provider" sind sicher in der Realität vorhanden - sind aber keine Probleme des technischen Systems Netz. Es sind Sachverhalte, die um die Möglichkeiten des Netzes herum von den beteiligten Akteuren gestrickt wurden. Vielleicht wäre eine gesetzlich verankerte Netzneutralität eine Maßnahme, um solche Deals zu stoppen. Ich halte es aber für sinnvoller, die technischen Möglichkeiten des Netzes zu erhalten und bei Deals - sofern sie unrechtmäßig sind - direkt anzusetzen.

Das Netz ist nämlich am Ende immer noch ein technisches System. Für solche "Verstöße" gegen Kartellrecht oder was auch immer - gibt es außerhalb der Netzneutralität Möglichkeiten, damit umzugehen.

 

[Bananenbieger]

Ein Firmennetzwerk hat aber nichts mit der Netzneutralität zu tun. Nur weil ein Firmennetzwerk mit YouTube nicht zurecht kommt, bedeutet das nichts dass man im Internet irgendetwas priorisieren müsste.

Intranet/Internet heißt "selbe Technik - selbe Probleme". Da Intranets üblicherweise deutlich kleiner sind, fallen hier auch die Probleme schneller auf als im großen, weiten Internet. Zumal die Videoproblematik sogar üblicherweise den Übergang zwischen Intranet und Internet betrifft.

Völlig unabhängig von der Netzneutralität kann man in einem Firmennetzwerk und auch an den Übergangspunkten zum Internet priorisieren wie man lustig ist.

Dazu müsste dann ein Intranetbetreiber alle Dienste der Welt kennen und richtig priorisieren können. Kann er aber nicht.
Und selbst wenn er es könnte, würde es immer noch um Faktor 1000 schlechter im Vergleich zur netzseitigen Priorisierung sein.

Hast du das recherchiert oder wer behauptet diese ganzen Dinge ?

Ich bin da sozusagen die Quelle, weil ich zu den Experten in dem Bereich gehöre

 

[smoe]

Ich bin da sozusagen die Quelle, weil ich zu den Experten in dem Bereich gehöre

Dann darf man daraus schließen, dass etablierte Netzneutralität dir dein Geschäft vermutlich nachteilig beeinflussen würde und du deshalb nicht wirklich unvoreingenommen urteilen kannst?

Sowas solltest du fairerweise dazu schreiben, sonst hat das einen faden Beigeschmack...

 

[Mure77]

Intranet/Internet heißt "selbe Technik - selbe Probleme". Da Intranets üblicherweise deutlich kleiner sind, fallen hier auch die Probleme schneller auf als im großen, weiten Internet. Zumal die Videoproblematik sogar üblicherweise den Übergang zwischen Intranet und Internet betrifft.


Dazu müsste dann ein Intranetbetreiber alle Dienste der Welt kennen und richtig priorisieren können. Kann er aber nicht.
Und selbst wenn er es könnte, würde es immer noch um Faktor 1000 schlechter im Vergleich zur netzseitigen Priorisierung sein.


Ich bin da sozusagen die Quelle, weil ich zu den Experten in dem Bereich gehöre

Es wird so viel gesagt weil es gesagt werden soll damit die breite Masse eine Meinung, vielleicht Angst, bekommt.
Soll das Internet doch zu machen. Werden trotzdem alle überleben. Und weil das Internet gar nicht überstrapaziert werden darf, kann und wird es auch nicht passieren. Und wenn doch führt uns das wieder zu zwei Sätzen vorher.
Die Lösungen für einen weiteren Betrieb laufen stetig weiter. Würde an jeder Ecke ein Streamingdienst aufmachen wenn wir wirklich Richtung Zusammenbruch gehen ? Dann würden andere Maßnahmen eingeleitet werden. Ich glaube diesen ganzen Quatsch nicht. Man versucht die ganzen Verträge unter Vorwänden teurer zu machen. Man sollte mal einen Test mit einer Gruppe machen und die Tarife preislich mit dem Hinweis sonst bricht bald alles zusammen verdoppeln. Ich tippe mal auf eine Kündigungsquote von mindestes 75 %.

 

[Bananenbieger]

Dann darf man daraus schließen, dass etablierte Netzneutralität dir dein Geschäft vermutlich nachteilig beeinflussen würde und du deshalb nicht wirklich unvoreingenommen urteilen kannst?

Die Netzneutralität beeinflusst nur das Geschäft eines Teils unserer Kunden. Meinem Unternehmen ist es herzlich egal, da wir zum einen eh den meisten Umsatz mit Intranetlösungen machen und zum anderen wir keinen Cent mehr oder weniger verdienen, wenn im Internet ein Provider Managed Services anbietet.

Soll das Internet doch zu machen. Werden trotzdem alle überleben.

Überleben werden wir wahrscheinlich, aber irgendwann haben wir dann auch griechische Zustände hier. Industrie 4.0, Digitalisierung, Internet of Things - Diese Buzzwords werden dafür sorgen, dass unsere gesamte Wirtschaft und damit auch die gesamte Gesellschaft umgekrempelt werden.

Ich glaube diesen ganzen Quatsch nicht. Man versucht die ganzen Verträge unter Vorwänden teurer zu machen

Du kannst gerne die Geschäftsberichte von Telekom, Vodafone und Co. durchlesen. Im Festnetzbereich wird kaum Marge gemacht und wenig investiert. Damit wir wieder ganz vorne mitspielen, muss in Deutschland ordentlich investiert werden.