Online Petition zum Grundeinkommen oder Wie innovativ denken apple Jünger?

[DesignerGay]

Selbstverständlich gehe ich von meinem Ideal aus, dass das nicht 1:1 umgesetzt wird ist klar.

Ich kann aber leider nicht nachvollziehen, warum du von Negativsten ausgehst. Besteht unsere Gesellschaft nur aus Schmarotzern, Junkies & Co.? NEIN!

Selbst der schlimmste Faulpelz lässt sich motivieren, wenn man ihn den richten Anreiz bietet. Druck ist aber kein Anreiz!

Kannst du deine Annahmen auch noch präzisieren? Ich möchte dir nur zu gerne von deinem Irrglauben bekehren.

Meinst du mich damit?

Ich denke die Worte die ich gewählt hatte waren Egoismus, Machthunger..., das ist in meinen eigen Augen ein gewaltiger Unterschied zu Schmarotz, Junki, Faulenzer & Co.

Ja ich glaube an das negative im Menschen, es heißt nicht umsonst jeder ist sich selbst der nächste.

 

[guy_incognito]

Wer an das Gute im Menschen glaubt, hat eh schon verloren!

 

[DesignerGay]

@DesignerGay

Es ist doch ganz einfach: Den Menschen abschaffen. Schon wären alle Probleme beseitigt.


Lang lebe die Misanthropie!

Yepp, das bisschen Arbeit können auch noch Roboter und Computer übernehmen.

 

[zottel@mac]

Selbstverständlich gehe ich von meinem Ideal aus, dass das nicht 1:1 umgesetzt wird ist klar.

Ich kann aber leider nicht nachvollziehen, warum du von Negativsten ausgehst. Besteht unsere Gesellschaft nur aus Schmarotzern, Junkies & Co.? NEIN!

Selbst der schlimmste Faulpelz lässt sich motivieren, wenn man ihn den richten Anreiz bietet. Druck ist aber kein Anreiz!

Wie sehr sich Faulpelze von verschiedensten Anreizen (wie sie beim Grundeinkommen nötig wären, denn die Grundbedürfnisbefriedigung ist ja schon im Übermaß erfolgt) motivieren lassen zeigt dir jede kommunistische Regierung... Nicht sehr stark. Und um dem Argument vorzubeugen, dass es bis jetzt noch keinen "richtigen" Kommunismus gab: Den wird es auch nie geben, da es IMMER ein kleines Grüppchen machthungriger geben wird, die mit allen Mitteln versuchen werden das Volk zu unterdrücken. Außerdem werden die meisten Menschen immer versuchen aus diesem System das beste für sich selbst herauszuholen. (Sind wir wieder beim Opportunismus...)

Druck ist der beste Anreiz überhaupt. Wenn Druck nicht gewesen wäre, wärst du überhaupt nicht hier, sondern die Menschen wären verhungert weil sie sich keine Nahrung gejagt hätten.
Und auch wenn ich dir wirklich gerne Recht geben würde, dass wir mittlerweile zivilisierter und gebildeter geworden sind und mittlerweile so intelligent, dass wir, trotzdem unsere Grundbedürfnisse ohne Jagen erfüllt werden können, Arbeiten würden, nur um der Funktionstüchtigkeit des Systems willen, muss ich mich selbst doch enttäuschen. Die Menschen haben sich was Bedürfnisbefriedigung angeht überhaupt nicht weiter entwickelt. Wir haben evolutionär eher Rückschritte gemacht, da für die meisten Macht zu einem Grundbedürfnis geworden ist, wie stark ausgeprägt auch immer....

Ich sehe mich im politischen Meinungsfeld normalerweise doch eher auf der linken Seite, aber bei solchen Sachen wie Grundeinkommen, hört der Glaube an die Menschheit auf.

LG,
zottel

 

[dattel]

Wer an das Gute im Menschen glaubt, hat eh schon verloren!

Mich stört daran das Wort "Glaube". Die Zeiten großer Religionen sind vorbei. Das "Gute" im Menschen ist sichtbar wie der "Schweinehund". Das hat nichts mit Glauben zu tun. Hätten unsere Vorfahren nur daran geglaubt, dass der Bürger der Souverän ist, dann hätten wir heute keine Demokratie. Heute stellt sich doch die Frage, was machen wir mit den Möglichkeiten welche frühere Generationen für uns geschaffen haben?

Das es Menschen gibt, die faul sind ist nicht neu und auch nicht schlecht. Denn was man mit "faul" meint muss erst einmal gesagt werden. Und wichtig dabei ist, ob man immer nur die anderen meint.

Wenn es heute Bürger gibt, die keine Chance mehr für sich sehen, dann wird das wohl eher daran liegen, dass sie viele negativ Erfahrungen gemacht haben, als das sie immer schon so waren. Bürger verabschieden sich heute, weil sie das Gefühl haben, nicht mehr gebraucht zu werden. Es ist also vielmehr eine Frage danach, wo werde ich wirklich gebraucht? Wo kann ich mich wirklich einsetzen, als das es darum ginge Geld zu verdienen?

Die entscheidende Frage ist zu was man sich berufen fühlt. Und das man Geld braucht, um seinen Beruf ausüben zu können ist selbstverständlich. Wir werden lernen müssen, dass wir nicht arbeiten um ein Einkommen zu erhalten, sondern wir brauchen ein Grund-Einkommen, dass wir unseren Beruf ausüben können. Denkgewohnheiten, sind auch Gewohnheiten.

 

[zottel@mac]

Wenn es heute Bürger gibt, die keine Chance mehr für sich sehen, dann wird das wohl eher daran liegen, dass sie viele negativ Erfahrungen gemacht haben, als das sie immer schon so waren. Bürger verabschieden sich heute, weil sie das Gefühl haben, nicht mehr gebraucht zu werden. Es ist also vielmehr eine Frage danach, wo werde ich wirklich gebraucht? Wo kann ich mich wirklich einsetzen, als das es darum ginge Geld zu verdienen?

Die entscheidende Frage ist zu was man sich berufen fühlt. Und das man Geld braucht, um seinen Beruf ausüben zu können ist selbstverständlich. Wir werden lernen müssen, dass wir nicht arbeiten um ein Einkommen zu erhalten, sondern wir brauchen ein Grund-Einkommen, dass wir unseren Beruf ausüben können. Denkgewohnheiten, sind auch Gewohnheiten.

Ich nehme an, dass du bei der Stadt angestellt bist um Abwasserrohre mit Körpereinsatz freizumachen, Müll von anderen Menschen sortierst oder auch bei Minusgraden dafür sorgst, dass die Fußgängerzone immer sauber ist und man nicht über Müllberge steigen muss.

Mhm... wohl eher doch nicht. Ich denke auch, dass du das wahrscheinlich nicht machen willst. Und dennoch sind das ehrbare Berufe und genau so wichtig für unsere Gesellschaft wie der Beruf des Arztes oder Anwalts.
Es wird kaum Menschen geben - wahrscheinlich keine - die sich dazu "berufen" fühlen Müll aufzusammeln oder in den Fäkalien anderer Menschen herumzulaufen. Doch kann eine Gesellschaft nicht ohne solche Menschen funktionieren. Sicherlich ist es nicht sonderlich fair, dass manche dazu "gezwungen" werden, aber es sollte sich erstmal jeder der hier anwesenden Ideologen die Frage stellen, ob er auf die Vorzüge solcher Arbeiten verzichten könnte, bevor er irgendwelche Utopien von sich gibt.

- Ich will hier wirklich keinem auf die Füße treten und habe die Beispiele nur benutzt um ein Argument zu veranschaulichen. -

LG,
zottel

 

[ZENcom]

Zum anderen auf ZENcom, der mit seinem Beitrag die sachliche Diskussion hier erschwert hat…

Ich erhebe auch keinen Anspruch auf Sachlichkeit. Ich find es es sogar sehr gut wenn ab und an etwas Unsachliches geschieht.

Warum ändert sich eigentlich der Threadtitel und damit die Diskussionsrichtung ständig nach Belieben?

Weil dadurch die Koordinaten im Kommunikationsraum bestimmt werden.

…Problem ist wie gesagt, dass dort die Themen auch am ehesten ausarten, und das muss meiner Meinung nach nicht sein.

Es ist nicht das Ausarten an sich, es ist viel eher die Art und Weise wie es ausartet. Ich mag hitzige und kontroverse Threads. Da ist der Mensch hinter den Worten offensichtlicher und authentischer.

 

[Bananenbieger]

Die entscheidende Frage ist zu was man sich berufen fühlt. Und das man Geld braucht, um seinen Beruf ausüben zu können ist selbstverständlich. Wir werden lernen müssen, dass wir nicht arbeiten um ein Einkommen zu erhalten, sondern wir brauchen ein Grund-Einkommen, dass wir unseren Beruf ausüben können. Denkgewohnheiten, sind auch Gewohnheiten.

Wie unlogisch ist das denn? Und Logik hat nichts mit Gewohnheit zu tun. Das funktioniert ein paar Jahre vielleicht und danach verpufft das Grundeinkommen und wir sind wieder da, wo wir waren. Märkte, auch der Arbeitsmarkt, folgen nun mal Gesetzen.
Wenn man bereits ein gesichertes Einkommen hat, wird man erst einmal seine Wunschberufe probieren, was zu einem deutlichen Überschuss an Arbeitsplatznachfrage in bestimmten Bereichen führt. Andererseits wird die Hemmschwelle, einen nicht ganz so beliebten Beruf auszuüben deutlich höher. Man muss ja nicht...

 

[joey23]

Die entscheidende Frage ist zu was man sich berufen fühlt.

50% der Deutschen fühlen sich zu nichts berufen.
Zu 50% der auszuübenden Berufe fühlt sich niemand berufen.

Warum ist dieser Kokolores eigentlich nicht im Trash?

 

[dattel]

...
Druck ist der beste Anreiz überhaupt. Wenn Druck nicht gewesen wäre, wärst du überhaupt nicht hier, sondern die Menschen wären verhungert weil sie sich keine Nahrung gejagt hätten.
...

Heute fehlt allerdings jede vernünftige Begründung für den "Druck", auch wenn er auf vielen lastet. Denn nach Nahrung wird nicht mehr gejagt, sondern die wird von Automaten fabriziert.

Dass Druck der Beste Anreiz überhaupt sei, ist zwar eine verbreitete Hypothese aber genauso verbreitet ist der Irrtum, dass diese richtig sei. Ich stelle hier eine verbreitete und ein eher unbekannt Aussage gegenüber:

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser."

„Zutrauen veredelt den Menschen, ewige Bevormundung hemmt sein Reifen.“
Heinrich Freiherr vom Stein

Jetzt frag Dich mal in welchen Staatsformen, es am meisten Gewalt, Korruption und Innovationen gibt? In Demokratien, welche auf die Souveränität, Freiheit und Selbstbestimmung des Menschen setzen oder in Diktaturen, welche auf Autorität, Kontrolle und Hierachien, Klans, Blutsverwantschaft etc. bauen? Welche der Staatsformen sind noch jung und sind nicht unter Druck sondern durch Denken entstanden? Und in welcher Staatsform fühlst Du Dich selbst am ehesten als Mensch anerkannt?

 

[DesignerGay]

Die entscheidende Frage ist zu was man sich berufen fühlt.

Um es mal etwas überspitzt zu formulieren: Ich fühle mich als Kaiser für Deutschland berufen, sehe aber keinen Weg wie mich ein Grundeinkommen dazu bringen könnte diese Tätigkeit auszuüben.

 

[Messerjokke79]

Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht, und hat es gemacht.
(Hilbert Meyer, Professor für Schulpädagogik, Universität Oldenburg)

Das halte ich für ein relativ deutsches Phänomen:
Es lieber bleiben zu lassen, weil man ja vielleicht etwas auf den Deckel kriegen könnte.
(Doris Dörrie, Regisseurin, Autorin und Produzentin)

Die Schwierigkeiten liegen nicht in den neuen Gedanken,
sondern darin, den alten zu entkommen.
(John Maynard Keynes)

Wenn man immer nur auf das Negative schaut, wird man auch immer nur das Negative finden.


Ich erzähle euch eine Geschichte:

In einem fernen Sternensystem gibt es einen Planeten Ulba auf dem 100 Ulbaner leben, nicht mehr und nicht weniger, es gibt dort eigentlich keine kranken, sie vermehren sich nicht aber sie sterben auch nicht, so lange sie nur gut versorgt sind. Alle sind glücklich. Und in dieser genannten Welt gibt es eine einzige Fabrik die alles Herstellt was die Ulbaner benötigen und in der alle Ulbaner tüchtig arbeiten. Die Fabrik versorgt alle Menschen die darin arbeiten mit allem was sie brauchen. In ihrer Freizeit spielen alle Ulbaner Tennis, das ist das Größte für alle und es wird niemandem je langweilig.

Eines Tages sagt einer: »Hej, ich habe eine Maschine erfunden, die uns all unsere Arbeit abnehmen kann. Nur ein einziger muss die Maschine noch überwachen und warten, aber die Arbeit macht sie ganz allein.« Alle sind begeistert, denn jeder denkt sich: »Jetzt muss ich nicht mehr arbeiten!« ...

Wie wird die Geschichte weitergehen? Es gibt verschiedene mögliche Enden, welches das richtige ist entscheidest nur du allein.

1)
Die Ulbaner streiten sich, wer die Maschine überwachen und warten muss und dieser Streit dauert an bis alle verhungert sind, weil die Maschine gar nicht erst eingeschaltet wurde und niemand mehr etwas herstellt. Zum Tennisspielen ist seit dem Streit keiner mehr gekommen.

2)
Der der die Maschine erfunden hat überwacht und wartet die Maschine künftig und alle andere gehen nie wieder in die Fabrik. Der eine bekommt nun alles was die Fabrik herstellt, denn er arbeitet ja als einziger, und alle anderen sollen Tennis spielen und kriegen nichts - bis sie verhungern, weil sie ja nicht arbeiten. Der eine ist jetzt sehr traurig, weil er niemanden zum Reden oder Tennisspielen hat und er wünscht sich er hätte die Maschine nie erfunden.

3)
Der der die Maschine erfunden hat zeigt allen anderen wie man die Maschine überwacht und wartet und künftig geht jeden Tag ein anderer in die Fabrik um die Maschine zu überwachen und zu warten. Alle anderen spielen Tennis und für alle ist noch immer gesorgt denn alle arbeiten gleich viel und niemand muss verhungern. Und die Ulbaner können sich gar nicht mehr vorstellen, wie sie vorher nur leben konnten.


Das ist nur eine Geschichte und hat nichts mit unserer Erde zu tun!

 

[iPiet]

50% der Deutschen fühlen sich zu nichts berufen.
Zu 50% der auszuübenden Berufe fühlt sich niemand berufen.

Warum ist dieser Kokolores eigentlich nicht im Trash?

Verstehe ich auch nicht so ganz. Einige fühlen sich berufen und haben nicht verstanden welche Position dattel in dieser Diskussion einnimmt - meiner Meinung nach eine argument-, reflektions- und logikresistente.

 

[DesignerGay]

Wenn die Erde nur aus Deutschland bestehen würde, wäre die Geschichte eine Überlegung wert, aber bei einer globalen Marktwirtschaft, wie wir sie haben, darfst du gerne weiter davon Träumen.

 

[dattel]

Um es mal etwas überspitzt zu formulieren: Ich fühle mich als Kaiser für Deutschland berufen, sehe aber keinen Weg wie mich ein Grundeinkommen dazu bringen könnte diese Tätigkeit auszuüben.

Dann bist Du wohl in einem demokratischen Staat nicht zu hause, sondern möchtest evt. in die Vergangenheit dorthin, wo unsere Vorfahren schon von Jahrhunderten und Jahrtausenden waren. Allein dieser Wunsch ist jedoch schon eine Verachtung der bürgerlichen Errungenschaften, denn für was sonst haben sich Generation abgemüht. Sicher nicht, dass es allen folgenden Generationen genau so gehen soll wie ihnen.

Vielleicht sind wir doch nicht nur dazu da um Geld zu verdienen. Die Generationen vor uns haben das jedenfalls anders gesehen, sonst hätten wir keine Menschen- und Bürgerrechte.

 

[Bananenbieger]

Heute fehlt allerdings jede vernünftige Begründung für den "Druck", auch wenn er auf vielen lastet. Denn nach Nahrung wird nicht mehr gejagt sondert die wird von Automaten fabriziert.

Und Strom kommt aus der Steckdose... Glaubst Du ehrlich, dass diese Automaten auch nur einen Tag funktionieren, wenn nicht viele Menschen ihr Bestes geben? Die Vorstellung, dass eine automatisierte Produktion von alleine läuft, ist ja ganz nett, aber falsch. Da hängt eine komplette Supply-Chain hinter, die von Menschen gemanaged wird. Wie kommt man günstig an Rohstoffe? Wie transportiere ich die Ware? Wo setze ich sie zu welchem Preis ab? Das sind nur ganz wenige Dinge, die im Hintergrund als von Menschen durchgeführte Prozesse laufen.

Jetzt frag Dich mal in welchen Staatsformen, es am meisten Gewalt, Korruption und Innovationen gibt? In Demokratien, welche auf die Souveränität, Freiheit und Selbstbestimmung des Menschen setzen oder in Diktaturen, welche auf Autorität, Kontrolle und Hierachien, Klans, Blutsverwantschaft etc. bauen? Welche der Staatsformen sind noch jung und sind nicht unter Druck sondern durch Denken entstanden? Und in welcher Staatsform fühlst Du Dich selbst am ehesten an Mensch anerkannt?

Was hat Gewalt und Korruption mit Druck zu tun? Ins unserem demokratischen Staat gibt es auch Druck. Das fängt bei der Schulpflicht an und hört bei der vorgeschriebenen Höhe des Lattenzauns auf.
Innovationen ergeben sich übrigens aus Konkurrenzdruck. Unternehmen sind gezwungen, Innovationen auf den Markt zu bringen, um ihren Marktanteil gegen Mitbewerber zu verteidigen.

 

[zottel@mac]

Heute fehlt allerdings jede vernünftige Begründung für den "Druck", auch wenn er auf vielen lastet. Denn nach Nahrung wird nicht mehr gejagt, sondern die wird von Automaten fabriziert.

Dass Druck der Beste Anreiz überhaupt sei, ist zwar eine verbreitete Hypothese aber genauso verbreitet ist der Irrtum, dass diese richtig sei. Ich stelle hier eine verbreitete und ein eher unbekannt Aussage gegenüber:

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser."

„Zutrauen veredelt den Menschen, ewige Bevormundung hemmt sein Reifen.“
Heinrich Freiherr vom Stein

Jetzt frag Dich mal in welchen Staatsformen, es am meisten Gewalt, Korruption und Innovationen gibt? In Demokratien, welche auf die Souveränität, Freiheit und Selbstbestimmung des Menschen setzen oder in Diktaturen, welche auf Autorität, Kontrolle und Hierachien, Klans, Blutsverwantschaft etc. bauen? Welche der Staatsformen sind noch jung und sind nicht unter Druck sondern durch Denken entstanden? Und in welcher Staatsform fühlst Du Dich selbst am ehesten als Mensch anerkannt?

Nein, die Nahrung wird nicht von Automaten produziert, sondern von Menschen; die sie produzieren um damit Geld verdienen zu können um wiederum davon Nahrung kaufen zu können! Und das nicht mehr gejagt wird habe ich selbst in meinem Beitrag zugegeben. Außerdem war das ja nicht wirklich die Essenz meines Beitrags!

Und das zu viel Druck schlecht ist, da gebe ich dir durchaus recht. Aber wenn du jemandem jedes Bedürfnis mit einem Grundeinkommen befriedigst, dann brauchst du nicht erwarten, dass er noch genug Anreiz hat seinen Zustand mit 40 Std harter Arbeit in der Woche weiter zu verbessern. Das es jetzt schon viele Menschen gibt die mit Hartz 4 zufrieden sind und deswegen gar nicht arbeiten wollen, habe ich auch schon geschrieben. Irgendwie drehen sich deine Argumente seit Threadbeginn im Kreis.

Zu der Staatsform kann ich nur sagen, dass schon Aristoteles wusste, dass die Demokratie nicht die perfekte Staatsform ist, bzw. das es keine perfekte Staatsform gibt. Es gibt lediglich das kleinste Übel.
Ich fühle mich übrigens sehr wohl in der Demokratie wie sie in Deutschalnd ist, auch wenn es sicherlich (v.a. bei der Bildung der Bürger) noch sehr viel zu verbessern gibt. Klagen kann man wenn man in Deutschland lebt glaube ich nur in den wenigsten Fällen.


LG,
zottel

PS: Ich hoffe, dass wenn nicht irgendwann ein Beitrag von "dattel" in einem anderen Thread - der auch etwas mit Apple zu tun hat - folgt, unsere Moderatoren eine Warnung ausprechen (wenn das nicht schon passiert ist). Sollte es sich hierbei nur um Werbung handeln, hat sie auf AT nämlich nichts verloren.

 

[DesignerGay]

Dann bist Du wohl in einem demokratischen Staat nicht zu hause, sondern möchtest evt. in die Vergangenheit dorthin, wo Deine unsere Vorfahren schon von Jahrhunderten und Jahrtausenden waren. Allein dieser Wunsch ist jedoch schon eine Verachtung der bürgerlichen Errungenschaften, denn für was sonst haben sich Generation abgemüht. Sicher nicht, dass es allen folgenden Generationen genau so gehen soll wie ihnen.

Vielleicht lebt sind wir doch nicht nur dazu da um Geld zu verdienen. Die Generationen vor uns haben das jedenfalls anders gesehen, sonst hätten wir keine Menschen- und Bürgerrechte.

So das ist das letzte mal das ich mich dazu äußere, da du durch deine Ignoranz nur Schwarz und Weiß sehen kannst und die ganzen Grautöne nicht wahr nimmst.

Anstatt Kaiser von Deutschland hätte ich auch Pilot, Astronaut, Arzt, oder was auch immer schreiben können.
Viele Menschen fühlen sich zu dingen berufen, für die sie in keiner Weise die notwendigen Fähigkeiten dazu haben. Seien es körperliche Veranlagungen oder die Intelligenz wo es mangelt.
Diese persönlichen Missstände kann kein Grundeinkommen überwinden.

So schön diese Theorie auch ist, solange sie den Menschen betrifft ist sie zum Scheitern verurteilt. Denn solange es Menschen gibt, gibt es Neid, Hass, Habgier, Machthunger, Ignoranz, ...

 

[Bananenbieger]

Och, jetzt hast Du ihn vertrieben...

 

[dattel]

Und Strom kommt aus der Steckdose... Glaubst Du ehrlich, dass diese Automaten auch nur einen Tag funktionieren, wenn nicht viele Menschen ihr Bestes geben? ...

Ich sagte ja bereits, dass wir nicht im Zeitalter des Glaubens leben. Real kommt für jeden tatsächlich der Strom aus der Steckdose. Genauso wie die Milch immer im Kühlregal steht und nicht auf der Weide. Deine Argumentation zielt auf das Untypische. Meine will typische Unterschiede herausstellen. Ohne Hebelgesetze würde wir uns alle den Rücken krumm arbeiten. Wenn ich einen Hebel anwende spare ich Kraft, da müssen nicht andere auch noch ihr Bestes geben. Heute leiste ein Rechner ein vielfaches von dem was er vor 10 Jahren zu leisten vermochte. Dass dem so ist liegt nicht daran, dass immer mehr Menschen Arbeitskraft einsetzen, sondern, dass dadurch immer weniger Arbeitskräfte in der Produktion gebraucht werden.

Was hat Gewalt und Korruption mit Druck zu tun?

Überleg mal.

Innovationen ergeben sich übrigens aus Konkurrenzdruck. Unternehmen sind gezwungen, Innovationen auf den Markt zu bringen, um ihren Marktanteil gegen Mitbewerber zu verteidigen.

Ist ja ne nette Theorie:
Druck = Innovation?

Innovationen sind Ergebnisse des Beobachtens und Denkens. Wenn man allerdings unter Druck etwas Beoabachten und auch unter Druck denken soll, dann weiß jeder wie gut das geht. Um neue Ideen zu entwickeln und diese umzusetzen, braucht man eine gewisse Sicherheit und evt. auch Kredite. Für Kleinunternehmen oder Neugründungen wäre ein Grundeinkommen da eine Sicherheit, die den Kopf frei hält für Arbeit.