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Gendergerechte Sprache

holzpolz

James Grieve
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Die Frage war bewusst so gestellt, wie ich sie gestellt habe: Vor dir stehen fünf dir bekannte, weibliche Schauspielerinnen. Würdest du sie mit der männlichen Bezeichnung ansprechen? Ich denke nicht. mbert sieht das wohl anders, auch wenn ich das - trotz aller anderen inhaltlichen Differenzen - selbst als Standpunkt eines Gender-Kritikers äußerst befremdlich finde.
Ich denke, dass weder ich noch die Schauspielerinnen ein Problem hätten, wenn ich sie in der Gruppe als "Schauspieler" betiteln würde. Da ich dies aber nur vermuten kann, weil ich nicht so viele professionelle Schauspieler kenne (unsere Schüler hätten aber sicher kein Problem, wenn ich sie so nenne), noch ein anderes Beispiel: Selbst wenn bei uns an der Schule ein Klassenteam nur aus Frauen besteht, habe ich noch nie erlebt, dass diese sich als KlassenlehrerINNEN bezeichnen - vermutlich deshalb, weil es nicht wichtig ist und es auch nicht wert ist, vor dem Sprechen erst mal zu prüfen, wer sich denn in der zu benennenden Gruppe befindet.

Was mich wirklich interessieren würde (ernsthaft, ohne Ironie und Vorwurf, aus reinem Interesse eines Außenstehenden): Würdest du mir noch deine Meinung zu meinem halb-ironischen Nachsatz schreiben, den ich hier noch mal ironiefrei versuche? Ist nicht wirklich eine bedeutende Begründung für die Gender-Formen mit Unterstrich, Sternchen etc. die, dass sich eben nicht nur Frauen und Männer, sondern auch alle anderen angesprochen fühlen sollen? Demnach wäre doch ganz im Ernst eine Verwendung des Wortes "Schauspielerinnen" sehr gefährlich bzw. inkonsequent und evtl. diskriminierend - denn von welcher Gruppe von Frauen kannst du als Außenstehender sicher behaupten, dass sie im Geheimen bzw. tiefsten Inneren nicht doch als etwas anderes angesprochen werden wollen?
 
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Martin Wendel

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Würdest du mir noch deine Meinung zu meinem halb-ironischen Nachsatz schreiben, den ich hier noch mal ironiefrei versuche? Ist nicht wirklich eine bedeutende Begründung für die Gender-Formen mit Unterstrich, Sternchen etc. die, dass sich eben nicht nur Frauen und Männer, sondern auch alle anderen angesprochen fühlen sollen? Demnach wäre doch ganz im Ernst eine Verwendung des Wortes "Schauspielerinnen" sehr gefährlich bzw. inkonsequent und evtl. diskriminierend - denn von welcher Gruppe von Frauen kannst du als Außenstehender sicher behaupten, dass sie im Geheimen bzw. tiefsten Inneren nicht doch als etwas anderes angesprochen werden wollen?
Eine undefinierte Gruppe würde ich als Schauspielerinnen und Schauspieler, oder Schauspieler:innen, bezeichnen. Wenn vor mir drei Leute stehen, und ich weiß dass es Frauen sind, als Schauspielerinnen.
 

AndaleR

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denn von welcher Gruppe von Frauen kannst du als Außenstehender sicher behaupten, dass sie im Geheimen bzw. tiefsten Inneren nicht doch als etwas anderes angesprochen werden wollen?
Männer dürfen sich nicht als etwas anderes fühlen? Nur Frauen?
ich weiß dass es Frauen sind, als Schauspielerinnen.
Und wie weiß man das? Ist nicht auch das ein Problem?

Wobei ich denke: Spreche ich jemand dann falsch an, kann man mir das sagen. Fehler für die Zukunft dann vermieden.
 
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landplage

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ÄrztIn ist genau wie Ärzt*in und Ärzt_in oder A/Ärzt*in eine Wortneuschöpfung, die es sicher noch nicht seit 60 Jahren gibt.
Doch, seit dem ich mich erinnern kann, ging meine Mutter mit mir zum Kinderarzt oder der Augenärztin. Meine Mutter hatte explizit eine Ärztin als Hausärztin. Entweder bist Du sehr viel älter als ich oder kommst aus einer Ecke Deutschland (oder des deutschsprachigen Auslands), in dem es vor 50-60 Jahren nicht üblich waren, dass man von Ärztin, Lehrerin oder Apothekerin sprach bzw. es diese gar nicht gab.
 

paul.mbp

Sternapfel
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ich vermute mal er meint den kleinen aber feinen Unterschied der gesamten Debatte…

eine Ärztin ist explizit eine weibliche Person,
mit ÄrztIn hingegen sollen Männer mitgemeint werden

und genau dieser kleine Unterschied nervt die Kritiker und führt Befürworter aufs Glatteis..

die Idee hinter dem Gendern ist gut, die Umsetzung ist **naja
 

holzpolz

James Grieve
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Doch, seit dem ich mich erinnern kann, ging meine Mutter mit mir zum Kinderarzt oder der Augenärztin. Meine Mutter hatte explizit eine Ärztin als Hausärztin. Entweder bist Du sehr viel älter als ich oder kommst aus einer Ecke Deutschland (oder des deutschsprachigen Ausland), in dem es vor 50-60 Jahren nicht üblich waren, dass man von Ärztin, Lehrerin oder Apothekerin sprach bzw. es diese gar nicht gab.
Wie schon beim letzten Mal versuche ich es noch mal: Mit Wortneuschöpfung meinte (und schrieb) ich weder Arzt noch Ärztin, sondern ÄrztIn (mit großem Gender-I bzw. gesprochen Glotti-Schlag), Ärzt_in, Ärzt*in, Ärzt:in. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass du das bei meinem letzten Post nicht verstanden haben kannst. Was willst du eigentlich?
 
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rootie

Filippas Apfel
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Wie schon beim letzten Mal versuche ich es noch mal: Mit Wortneuschöpfung meinte (und schrieb) ich weder Arzt noch Ärztin, sondern ÄrztIn (mit großem Gender-I bzw. gesprochen Glotti-Schlag), Ärzt_in, Ärzt*in, Ärzt:in. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass du das bei meinem letzten Post nicht verstanden haben kannst. Was willst du eigentlich?

Sie will wahrscheinlich einfach nur, dass Du es akzeptierst, dass es Menschen gibt, die diese Wortneuschöpfungen nutzen wollen.

Wenn Du das nicht willst, darfst Du gerne „Ärztinnen und Ärzte“ nacheinander schreiben bzw. sagen.
 
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landplage

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Deshalb verstehe ich manche Diskussion nicht.
Auslöser dieser Diskussion war die interne Festlegung der Redaktion hier, in ihren Artikeln zu gendern.
Keiner wird gezwungen, die Artikel zu lesen oder im Forum zu gendern. Apfeltalk zwingt auch keinen User im sonstigen Leben zu gendern.
 
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paul.mbp

Sternapfel
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Das ist richtig… ihr zwingt niemanden selbst von einer ÄrztIn zu schreiben, allerdings müssen sich eure Nutzer (zwangsweise) damit abfinden das sie hier von ÄrztInnen lesen.

Und ja, man muss hier nicht mitlesen, dazu wird man nicht gezwungen, man kann hier mitlesen. Und man kann sich drüber ärgern. Und man kann es lassen sich darüber aufzuregen…

…oder man kann darüber diskutieren und sich fragen ob das dahinterliegende Ziel mit den gewählten Mitteln erreicht werden kann. Und das ist selbst in der Fachwelt ein Streitpunkt welcher sich hier, mehr oder weniger diskussionsoffen fortsetzt…
 
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AndaleR

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Auslöser dieser Diskussion war die interne Festlegung der Redaktion hier, in ihren Artikeln zu gendern.
Und das ist ja auch vollkommen ok.

Aber hier im Thread geht es ja eigentlich schon nicht mehr nur um Beiträge im Magazin. Es geht um das Thema Gendern an sich - was ja auch vollkommen ok ist, dass man drüber spricht. Dass man es selbst macht oder eben nicht. Das Thema ist in der Öffentlichkeit angekommen, manche dafür, manche dagegen.

Von meiner Seite ist es aber als nicht störend empfunden. Man gewöhnt sich an vieles - mal schneller, mal weniger schnell. Manchmal finde ich gegenderte Texte schwierig zu lesen - aber das ist auch schon mit „normaler“ Schreibweise passiert.

Was stört, ist die Verbindung von gendern und der politischen Ausrichtung. Und wahrscheinlich werden im rechten Lager der Parteien mehr sein, die gegen das gendern sind - einfach so, weil sie denken, die Leute wollen das nicht, wir wollen aber diese Leute als Wähler fangen.

Man kann auch gegen gendern sein und zeitgleich gegen rechts.
 

dtp

Roter Winterstettiner
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Ich ziehe mich hier aus dem Thread zurück. Die Diskussion führt zu nichts, außer zu Streit. Ich werde definitiv bei meiner Meinung bzgl. des Genderns bleiben. Wenn man es machen will, dann bitte ohne neue abstruse Wortschöpfungen. Und genau dieser Weg wird z.B. in England gegangen. Und was nützt es, wenn man irgendwann mit diesen Wortschöpfungen das Gendern erfolgreich absolviert hat, sich dann aber wieder andere Gruppierungen aufgrund ihrer Religion, Hautfarbe etc. ausgegrenzt fühlen?

Kurzum, bevor ich à la Sisyphos andauernd den Stein auf's Neue den Berg hoch rolle, spare ich mir die Energie lieber. Man wird eh niemals allen gerecht werden können.
 

holzpolz

James Grieve
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Sie will wahrscheinlich einfach nur, dass Du es akzeptierst, dass es Menschen gibt, die diese Wortneuschöpfungen nutzen wollen.
Aber warum behauptet sie dann, dass es diese Wortneuschöpfungen früher schon gab und "begründet" das mit den ursprünglichen (männlich/weiblich) Wörtern?!?!
Wenn sie also möchte, dass ich die Nutzung dieser Neuschöpfungen akzeptiere, soll sie das auch so schreiben. Wenn sie aber einfach nicht genau gelesen hat, würde ich mich über ein "Entschuldigung, hab ich nicht genau genug gelesen" mehr freuen, als über eine weitere Geschichte, die mit meiner Behauptung rein gar nichts zu tun hat und einen süffisanten Unterton hat.
 

landplage

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Entschuldigung, hab ich nicht genau genug gelesen"
Entschuldigung, hab ich nicht genau genug gelesen

Genau wie ich die Form ÄrztIn noch nie gesehen habe. Selbst in der Werbung heißt es "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihre Ärztin, Ihren Arzt oder in der Apotheke." Auch die gesprochene Form ist mir noch nie untergekommen.
 
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holzpolz

James Grieve
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…oder man kann darüber diskutieren und sich fragen ob das dahinterliegende Ziel mit den gewählten Mitteln erreicht werden kann. Und das ist selbst in der Fachwelt ein Streitpunkt welcher sich hier, mehr oder weniger diskussionsoffen fortsetzt…
Das wäre der Punkt, zu dem manche hier mehrfach versucht haben, zurück zu kommen … andere aber nicht so gerne zu diesem Punkt mitgehen möchten. Deshalb kann ich dtp's Vergleich mit Sisyphos leider gut nachvollziehen.

Entschuldigung, hab ich nicht genau genug gelesen

Genau wie ich die Form ÄrztIn noch nie gesehen habe. Selbst in der Werbung heißt es "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihre Ärztin, Ihren Arzt oder in der Apotheke." Auch die gesprochene Form ist mir noch nie untergekommen.
Cool - angenommen!
 

landplage

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Leider gibt es genau zu dem Punkt Meinungen, die konträr nebeneinander stehen bleiben. Das müssen wir aushalten.
 
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Rheinischer Bohnapfel
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Männer dürfen sich nicht als etwas anderes fühlen? Nur Frauen?

Und wie weiß man das? Ist nicht auch das ein Problem?

Wobei ich denke: Spreche ich jemand dann falsch an, kann man mir das sagen. Fehler für die Zukunft dann vermieden.
Ich finde die Diskussion gerade um dieses Thema sehr interessant und greife hier das mal als Zitat heraus.

Schon die ganze Zeit ist meine Argumentation die, dass es sich lediglich um eine Interpretation handelt, nicht um ein echtes sprachliches oder grammatikalisches Problem. Es kommt nicht drauf an, was jemand sagt, sondern was einer (oder natürlich eine) denkt, was der andere damit "meinen könnte". Die Diskussion dazu zeigt es einmal mehr deutlich auf.
Ich gehe hier noch einen Schritt weiter: Muss man denn auf Teufel komm raus alles und überall gendern, ohne zu wissen, ob das Gegenüber deutsch als solches versteht oder sich durch die reguläre Sprache subsumiert fühlt?
Auch ich finde es soweit gut, dass die Diskussion so in der Allgemeinheit angekommen ist, das auch die Unverbesserlichen sich langsam mal Gedanken darüber machen MÜSSEN.

Aber ganz ehrlich gesagt, mir geht das Thema langsam auf den Senkel, denn die Häufigkeit der Missverständnisse nimmt zusehends zu: Da war im TV die Rede von Krankenpflegerinnen und ich „erwartete“ eine Gruppe weiblicher Mitarbeiterinnen, gezeigt wurden dann aber beide oder unerkannterweise mehr Geschlechter, die phonetische Abgrenzung nicht hörbar. Im nächsten Bericht war die Rede von Helferinnen, übersensibiliert aufgrund der inflationär vorangetriebenen Diskussion erwartete ich alle Geschlechter, phonetisch hätte es auch ein Binnen-i sein können, es ging aber um eine Gruppe weiblicher Helferinnen.
Das Binnen-I ist, wie schon immer von mir befürchtet, denkbar ungeeignet für TV-Reportagen, Nachrichten, Gespräche etc., ebensowenig ist es geeignet für eine schriftliche Darstellung, hier gibt es auch andere Rechtschreibregeln. Und dass konsequentes Gendern nicht möglich ist als auch Texte schwerer erfassbar macht, wurde auch oft genug hier eingeworfen.

Viel interessanter (und aus meiner Einstellung dem Thema gegenüber wohlwollend verzeichnet) finde ich hingegen Frauen, die sich bewusst für den generischen Begriff aussprechen. Ein Beispiel ist eine Schriftstellerin. die es mit dem Beispiel begründete, indem Sie sagte, es sei eine ganz andere, umfassendere Wertung, wenn man sie als eine der besten deutschen Schriftsteller bezeichne, und nicht "nur eine der besten deutschen Schriftstellerinnen".

Aber so viel Sprachverständnis und vielleicht auch Feinfühligkeit für Gesagtes kann man leider nicht jedem zumuten, die PISA Studie zeigt ja, wo es mit uns in Deutschland hingeht.
 
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vanPeter

Braeburn
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hier noch etwas lesenswerter Lesestoff, gebt ihm etwas Zeit zum Laden … es sind ein paar Seiten.

Die reichen für ne längere Sitzung auf der Sanitärkeramik oder auf der Couch oder …

Sehr interessanter Artikel, nach 30 Minuten war ich durch, also ein klarer Fall für die Couch, oder wie bei mir, dem bequemen Sessel.
Es ist doch immer erhellend, wenn sich ausgesprochene Fachleute im Rahmen ihres Fachgebiets zu diesem Thema äußern. Mehr Input dieser (oder auch gerne anderer) Art könnten den Diskussionen hier und anderswo aufhelfen.
 
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