Gendergerechte Sprache

[mbert]

Irrtümer einzugestehen und sich zu entschuldigen, ist ein Zeichen von Größe. Kriegen auch nicht alle hier hin. Generell tut der Diskussion hier verbales Abrüsten gut.

 

[paul.mbp]

anbei etwas Lesestoff aus dem Blickwinkel einer Frau :

Deutschland ist besessen von Genitalien: Gendern macht die Diskriminierung nur noch schlimmer

Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich benennen. Ein Gastbeitrag von Nele Pollatschek.

www.tagesspiegel.de

 

[holzpolz]

Wow, genial geschrieben! Nele Pollatschek trifft ziemlich genau meinen Standpunkt, nur deutlich wortgewandter! Hoffentlich so wortgewandt, dass ihr nicht die Worte verdreht werden …

 

[AndiEh]

anbei etwas Lesestoff aus dem Blickwinkel einer Frau

Sehr guter Text, der zum nachdenken anregt.
Ich war am Anfang der Genderdiskussionen (vor Jahren) auch der Meinung, dass die gebräuchlichen Begriffe, also das generische Maskulin kein Problem darstellen.
Ich habe dann mal einen Vortrag gesehen, bei dem deutlich wurde, dass dies dann doch meistens mit der männlichen Variation verknüpft wird.
Selbst beim Begriff "Lehrer", wo es fast 3 mal so viele weibliche Lehrkräfte gibt wie männliche, denke ich bei Lehrer automatisch männlich. Liegt das jetzt daran, dass ich ein Mann bin? Oder habe ich recht, dass dies die Mehrheit wohl auch so im Kopf verschaltet hat.

Argument aus dem Artikel: In England wurden die vorher üblichen geschlechtsspezifische Begriffe abgeschafft und auf das generische umgestellt.

Das ist aber für das Deutsche eben kein passendes Argument, da das "vorher übliche" in England eben die getrennte Bezeichnung für die weibliche und männliche Form war und in den Köpfen auch bei dem jetzigen generischen beide Geschlechter in den Köpfen mitgedacht wird.

(Ähm, Ich hoffe, der Satz ist verständlich....??!! )

Wenn aber bei uns in Deutschland beim generischen Maskulinum automatisch als erstes an einen Mann gedacht wird, dann werden, wenn es um eine Entscheidung geht, in den meisten Fällen der Mann bevorzugt.

Das Thema ist so ähnlich, wie die Frage nach der Quote. Selbst Frauen wollen an sich keine Quote. Nur bekommst du den männlichen Klüngel gerade in den Top Positionen ohne Quote nicht durchbrochen. Das meine ich übrigens gar nicht böse, denn das ist ganz normales Verhalten in einer Gruppe.

Gruß
Andi

 

[dtp]

anbei etwas Lesestoff aus dem Blickwinkel einer Frau :

Das ist wirklich gut geschrieben und verdeutlicht sehr anschaulich, dass Gendern eher disktriminiert als integriert.

[ACHTUNG IRONIE]

Wenn ich mal dieses Bild aus dem Artikel klaue,...



...dann frage ich mich, ob Gender-Verfechter z.B. auch für Unisex-Toiletten sind. Und wenn ja, wie sie dann aussehen sollen. Vermutlich werden sie sich von den rein männlichen Toiletten nicht unterscheiden, denn Pissoirs haben schon so ihre Vorteile (unter anderem auch für Frauen). Aber wollen wir alle gemeinsam die gleiche Toilette nutzen? Okay, ist vermutlich auch nur eine Frage der Gewöhnung und über kurz oder lang hätte ich vermutlich kein Problem damit, wenn sich neben mir eine Frau vor das Pissoir stellt. Oder aber wir verzichten auf die Pissoirs mit dem Nachteil, dass es dann deutlich länger dauern kann.

[/ACHTUNG IRONIE]

Das Gendern ist aus meiner Sicht gut gemeint, aber eben nicht gut gemacht. Und es mag das Geschlechterproblem angehen, aber es löst damit nicht viele andere Formen der Diskrimierung. Und wie sollen unsere Begrifflichkeiten dann ncoh aussehen, damit sich eben auch Menschen bzgl. ihres Glaubens, ihrer Hautfarbe, etc. integriert fühlen?

Interessant ist, dass der britische "Guardian" nur noch ausschließlich das generische Maskulinum in seinen Artikeln verwendet, um eine größere Integration zu schaffen. Also genau den gegenteiligen Weg. Sprich, der "Guardian" hat sich für die Herrentoiliette entschieden.

 

[Martin Wendel]

Interessant ist, dass der britische "Guardian" nur noch ausschließlich das generische Maskulinum in seinen Artikeln verwendet, um eine größere Integration zu schaffen. Also genau den gegenteiligen Weg. Sprich, der "Guardian" hat sich für die Herrentoiliette entschieden.

Das ist so nicht korrekt. Im Guardian werden z.B. die genderneutralen Begriffe „police officer“ oder „firefighter“ statt der generischen Maskulina „policeman“ oder „fireman“ verwendet.

 

[dtp]

"Officer" ist aber z.B. auch ein generisches Maskulinum. Die weiblich Form dazu wäre "office woman". Und wenn der Guardian generell "Actor" verwendet und sich von "Actress" komplett verabschiedet, dann ist das aus meiner Sicht schon ziemlich deutlich.

Aber sei's drum. Es geht um die Message, die Nele Pollatschek mit ihrem Artikel rüberzubringen versucht. Und die ist, dass das Gendern eigentlich das Gegenteil von dem bewirkt, was es bewirken soll. Es spaltet mehr als dass es verbindet.

Da Frau Pollatschek zudem noch Jüdin ist, ist aus meiner Sicht die Behauptung, das Ablehnen des Genderns wäre konservativ und damit rechts, unhaltbar, um es mal freundlich auszudrücken.

 

[Scotch]

dann frage ich mich, ob Gender-Verfechter z.B. auch für Unisex-Toiletten sind. Und wenn ja, wie sie dann aussehen sollen. Vermutlich werden sie sich von den rein männlichen Toiletten nicht unterscheiden

Eigentlich wollte ich mich ja hier raushalten, aber der Beitrag ist so dumm, dass das nicht mehr geht: Fahr' mal nach Skandinavien. Da gibt es quasi nur "Unisex-Toiletten", schon immer. Und ganz ohne Gender-Diskussion. Und nein, die unterscheiden sich nicht nicht von den "männlichen" Toiletten, sondern nicht von den "weiblichen" WCs. Pissoirs finden i.W. die toll, die keine Klos putzen müssen. Der Mann von Welt thront. Oder hockt, je nach Kulturkreis. Schon immer.

Und das

Pissoirs haben schon so ihre Vorteile (unter anderem auch für Frauen)

haben sollen, sollen mal die Frauen hier kommentieren.

Aber wollen wir alle gemeinsam die gleiche Toilette nutzen?

Hast du getrennte Klos für dich und deine Frau zu Hause, oder soll der Kommentar stipulieren, dass die Wahrscheinlichkeit sich irgendeinen E coli einzufangen bei weiblicher Thronmitbenutzung größer ist, als bei Männern??

Du lässt hier ganz schön die Hosen 'runter, wes' Geistes Kind du bist. Das hat aber nichts (mehr) mit Gendern zu tun, das ist Chauvinismus pur. Der Zusammenhang mit "gegen Gendern sein" ist aber ganz sicher hier kein Zufall und zeigt wie vorgeschoben die "Sorge vor dem Niedergang der deutschen Sprache" ist.

Ich bin übrigens kein Fan vom gendern, weil ich bei der Schriftform da ohne Ende 'drüber stolpere. Aber dieser Thread liefert absolut jedes Argument, warum es dennoch nötig ist, damit es auch in den letzten Schädel von vorgestern 'rein geht, warum darüber überhaupt diskutiert werden muss!

 

[dtp]

Du lässt hier ganz schön die Hosen 'runter, wes' Geistes Kind du bist. Das hat aber nichts (mehr) mit Gendern zu tun, das ist Chauvinismus pur.

Wieder mal jemand, der nicht in der Lage ist, Ironie zu erkennen. Jetzt frage ich mich, was dümmer ist. Diese Tatsache oder mein Beitrag?

By the way, ich sitze als Mann beim Pinkeln und fordere das auch von all meinen Gästen. Aber was hat das mit öffentlichen Toiletten zu tun? Wenn du nicht in der Lage bis, das zu zu differenzieren, dann beantwortet das eigentlich auch schon meine eingehende Frage.

Zudem war das obige von mir gepostete Bild ja aus dem Beitrag von Frau Pollatschek entliehen. Es wurde also schon dort eine gewisse Korrelation, wenn auch unterschwellig, zu öffentlichen Toiletten hergestellt.

 

[landplage]

Ich bin in den meisten kleineren Kneipen hier in Potsdam nur unisex Toiletten gewöhnt - in der Regel gibt es nur eine. In der Damen-Ausstattung. Ob das nach oder vor mir ein Mann benutzt, ist relativ egal. Auch in der ersten Klasse der Bahn oder im Businessteil eines Flugzeugs gibt es ja nichts getrenntes und ein Urinal habe ich da noch nie gesehen. Klappt also schon seit Jahren.

Im relativ neuen Museum „Das Minsk“ stehen an den Türen nur Piktogramme für das Sanitärporzellan, einmal nur WC-Becken, einmal Wc und Urinal. Bisher habe ich auch immer Männer in den Räumen ohne Urinal angetroffen, ohne peinliche Momente auf beiden Seiten. Hauptsache, es waschen sich alle die Hände hinterher. Wenn allerdings Männer von der Toilette kommen und noch am Hosenreißverschluß nesteln, habe ich da immer erhebliche Zweifel. Tanzen z. B. würde ich dann mit so einem Mann hinterher nicht.

 

[dtp]

Ich bin übrigens kein Fan vom gendern, weil ich bei der Schriftform da ohne Ende 'drüber stolpere. Aber dieser Thread liefert absolut jedes Argument, warum es dennoch nötig ist, damit es auch in den letzten Schädel von vorgestern 'rein geht, warum darüber überhaupt diskutiert werden muss!

Falsche Schlussfolgerung aufgrund falscher Annahmen. Nich gut.

 

[Scotch]

Wieder mal jemand, der nicht in der Lage ist, Ironie zu erkennen.

Nee, sorry, kaufe ich nach Mitlesen deiner Beiträge hier über die letzten Wochen nicht.

 

[dtp]

Ich bin in den meisten kleineren Kneipen hier in Potsdam nur unisex Toiletten gewöhnt

Vielleicht hätte ich deutlich machen sollen, dass es mir nicht um kleine Toiletten ging, sondern um größere Mehrkabinen-Toiletten.

Übrigens, bei mir im Unternehmen ist das ein großes Thema gewesen. Da haben die Frauen klar getrennte Toiletten gefordert und sie auch bekommen.

 

[Martin Wendel]

"Officer" ist aber z.B. auch ein generisches Maskulinum.

Nein, ist es nicht. Es handelt sich um einen genderneutralen Begriff. Siehe zB hier, hier oder hier.

Und wenn der Guardian generell "Actor" verwendet und sich von "Actress" komplett verabschiedet, dann ist das aus meiner Sicht schon ziemlich deutlich.

Man muss diese Information halt in den Kontext setzen, dass unterschiedliche Berufsbezeichnungen für Männer und Frauen, auch wenn sie in einigen Bereichen existieren, im Englischen eher die Ausnahme als die Regel sind (ganz im Gegensatz zum Deutschen) - und teilweise auch keiner wirklichen Logik folgen (actor - actress, doctor - doctress??). Daraus abzuleiten, dass der Guardian gegen eine genderneutrale Sprache ist, ist schlichtweg eine falsche Schlussfolgerung – wie an den von mir genannten Beispielen auch ersichtlich ist.

Da Frau Pollatschek zudem noch Jüdin ist, ist aus meiner Sicht die Behauptung, das Ablehnen des Genderns wäre konservativ und damit rechts, unhaltbar, um es mal freundlich auszudrücken.

Was hat das damit zu tun? Jüd:innen haben in Isreal eine rechte Regierung ins Amt gewählt. Als Jüdin oder Jude ist man ja nicht automatisch progressiv. Merkwürdige Äußerung von dir.

 

[dtp]

Nee, sorry, kaufe ich nach Mitlesen deiner Beiträge hier über die letzten Wochen nicht.

Gut, dann steck mich halt in die Schublade, in die du mich stecken möchtest. Nur zur Sicherheit, darf ich dich fragen, welche das ist, damit ich mich auch in Zukunft so benehmen kann? Und wenn du dich etwas anstrengst, dann machst du mich ja vielleicht sogar noch zum AfD-Wähler.

Daraus abzuleiten, dass der Guardian gegen eine genderneutrale Sprache ist, ist schlichtweg eine falsche Schlussfolgerung – wie an den von mir genannten Beispielen auch ersichtlich ist.

Hab ich doch gar nicht. Er macht es nur eben auf eine deutlich vereinfachte Weise im Gegensatz zu dem Gender-Schwachsinn, der hierzulande umgesetzt wird.

Vielleicht solltest du einfach mal auf die Argumente von Frau Pollatschek eingehen, statt darauf rumzureiten, was ich geschrieben habe.

Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass Juden nicht rechts sein können (natürlich können sie das). Aber ich gebe zu, dass mein Satz unglücklich formuliert war, weil er den Eindruck vermittelt hat, das Juden ggf. nicht konservativ und damit rechts sind. Das war mein Fehler. Sorry.

Jüd:innen

Das ist nun auch wieder ein Beispiel für sehr unglückliches Gendern. "Juden" haben kein "ü"; "Jüdinnen" haben eines. Das kann man also so nicht in einem Wort zusammenfassen. Daher muss man hier weiterhin "Juden und Jüdinnen" schreiben. Gilt übrigens für alle Formen, wo in der femininen Form im Gegensatz zum generischen Maskulinum ein Umlaut zum Einsatz kommt.

 

[holzpolz]

Ich bin in den meisten kleineren Kneipen hier in Potsdam nur unisex Toiletten gewöhnt - in der Regel gibt es nur eine. In der Damen-Ausstattung. Ob das nach oder vor mir ein Mann benutzt, ist relativ egal. Auch in der ersten Klasse der Bahn oder im Businessteil eines Flugzeugs gibt es ja nichts getrenntes und ein Urinal habe ich da noch nie gesehen. Klappt also schon seit Jahren.

Im relativ neuen Museum „Das Minsk“ stehen an den Türen nur Piktogramme für das Sanitärporzellan, einmal nur WC-Becken, einmal Wc und Urinal. Bisher habe ich auch immer Männer in den Räumen ohne Urinal angetroffen, ohne peinliche Momente auf beiden Seiten. Hauptsache, es waschen sich alle die Hände hinterher. Wenn allerdings Männer von der Toilette kommen und noch am Hosenreißverschluß nesteln, habe ich da immer erhebliche Zweifel. Tanzen z. B. würde ich dann mit so einem Mann hinterher nicht.

Vielen Dank, dass hier jemand mal nicht auf den Eskalations-Zug aufspringt!

Ich habe den Beitrag von dtp zu den Toiletten auch etwas verwirrend gefunden, mir aber erlaubt, ihn nicht gleich "chauvinistisch" und "dumm" zu finden (wie Scotch) und ihn nicht gleich mit Beleidigungen zu kontern.
Meine Interpretation war u.a.: Urinale würden einerseits Zeit einsparen (siehe die oft langen Schlangen vor den Damentoiletten) und andererseits allen Benutzern der Sitzschüssel ersparen, dass Männer, die zu faul zum Hinsetzen sind, die gesamte Schüssel voll pinkeln, was übrigens nicht nur für Frauen in Unisextoiletten eklig ist. Die eigentlich absolut selbstverständliche Forderung nach Hinsetzen und Händewaschen wird nämlich leider lang nicht von allen Menschen umgesetzt. Warum also "Pissoirs i.W. die toll finden, die keine Klos putzen müssen" erschließt sich mir deshalb gar nicht - ich jedenfalls hab bisher ein gut getroffenes Urinal immer lieber geputzt als eine schlecht getroffene Sitzschüssel.

Man muss diese Information halt in den Kontext setzen, dass unterschiedliche Berufsbezeichnungen für Männer und Frauen, auch wenn sie in einigen Bereichen existieren, im Englischen eher die Ausnahme als die Regel sind (ganz im Gegensatz zum Deutschen) - und teilweise auch keiner wirklichen Logik folgen (actor - actress, doctor - doctress??). Daraus abzuleiten, dass der Guardian gegen eine genderneutrale Sprache ist, ist schlichtweg eine falsche Schlussfolgerung – wie an den von mir genannten Beispielen auch ersichtlich ist.

Die Frage ist aber doch, was genau unter einer "genderneutralen Sprache" verstanden wird. So wie ich Nele Pollatschek verstanden habe, ist das in England (und auch beim Guardian) eben in den meisten Fällen die Verwendung einer der ursprünglichen Formen (meist die maskuline?) und nicht (wie im Deutschen von manchen gefordert) Wortneuschöpfungen wie ÄrztIn. Was mich beeindruckt hat ist die Tatsache, dass sie eben nicht beobachtet hat, dass sich in England dann unter einem actor alle einen Mann vorstellen, wie das hier oft als Argument genannt wird, sondern dieser Begriff selbstverständlich für beide Geschlechter gilt (wie das bei uns grammatikalisch auch wäre). Meine Schlussfolgerung: Das wäre bei uns auch möglich gewesen, wenn nicht Befürworter der Wortneuschöpfungen immer wieder die Unterschiede in den Fokus gerückt hätten statt die Gemeinsamkeiten.

 

[dtp]

Ich habe den Beitrag von dtp zu den Toiletten auch etwas verwirrend gefunden

Ich habe die entsprechende Stelle nun vorsichtshalber noch mal als Ironie gekennzeichnet. Wird vermutlich nichts mehr ändern, aber egal.

Ich kann darin zwar immer noch keinen Chauvinismus erkennen, aber falls das die Mehrheit da rauslesen sollte, dann entschuldige ich mich dafür. Es war aber weder rassistisch, nationalistisch noch sexistisch gemeint, was ja alles unter dem Begriff Chauvinismus subsumiert werden könnte.

 

[AndiEh]

Die Frage ist aber doch, was genau unter einer "genderneutralen Sprache" verstanden wird. So wie ich Nele Pollatschek verstanden habe, ist das in England (und auch beim Guardian) eben in den meisten Fällen die Verwendung einer der ursprünglichen Formen (meist die maskuline?) und nicht (wie im Deutschen von manchen gefordert) Wortneuschöpfungen wie ÄrztIn. Was mich beeindruckt hat ist die Tatsache, dass sie eben nicht beobachtet hat, dass sich in England dann unter einem actor alle einen Mann vorstellen, wie das hier oft als Argument genannt wird, sondern dieser Begriff selbstverständlich für beide Geschlechter gilt

Ja, genau so hat sie argumentiert.

Dem liegt aber ein Denkfehler zu Grunde. In England war die Unterscheidung üblich, also Actor und Actress.
Um im Sinne der Gleichberechtigung eben keine Unterscheidungen mehr zu machen (alle sind gleich) hat der Guardien sich entschlossen, nur noch die generische Form zu verwenden.
Bei uns wurde "schon immer" die generische Form verwendet. Und da es in vielen Bereichen/Berufen lange Zeit nur Männer gab, haben sich diese generische Formen im Kopf mit Mann verschaltet. (ganz andere Voraussetzungen, wie in England) Um diese Verschaltung zu durchbrechen, fordern nun viele in der Sprache deutlich zu machen dass beide Geschlechter gemeint sind.

Gruß
Andi

 

[paul.mbp]

Im Sinne der Gleichberechtigung inkludiert man auf der Insel Actor und Actress im gemeinsamen Begriff Actor, während man sich hier auf dem Festland bemüht aus Bäckern nun BäckerInnen, Bäcker*innen oder Bäcker_innen zu machen.

In beiden Fällen begründet man dies mit dem historischen Hintergrund. Auf der einen Seite sollen die vormals getrennt benannten Frauen in einem gemeinsamen Begriff mitgenannt werden, auf der anderen Seite sollen die vormals mitgenannten Frauen nun getrennt benannt werden. Damit es allerdings inklusive wird versucht man nun diese Trennung mittels * oder _ oder Binnen-i in einem Wort zu verheiraten.

Ich glaub ohne „der, die, das“ hätten wir das Problem nicht in dieser ausgeprägten Form. Die Engländer haben ihr „the“ für alles und kämpfen zum Beispiel nicht mit solchen nicht direkt nachvollziebaren Kombinationen wie:

der Löffel, die Gabel, das Messer usw… um mal Dinge ausserhalb des Genderns zu nennen.

Passend dazu ein Zitat aus dem folgenden Lesestoff:

„Studien belegen, dass mit der geschlechtsübergreifenden Standardform im Deutschen, dem generischen Maskulinum, eher Männer als Frauen assoziiert werden. Doch Bedeutung entsteht im Kontext, und zwar nicht nur im Satzzusammenhang, sondern auch im außersprachlichen Kontext unserer Erfahrungen und Denkmuster.

So zeigten Vergleichsstudien nur geringfügig verbesserte Quoten beim Gebrauch geschlechtsneutraler Ersatzbegriffe – Studenten durch Studierende und Mitarbeiter durch Mitarbeitende zu ersetzen löst das Problem nicht. Doppelnennung der männlichen und weiblichen Form verschieben unsere Wahrnehmung zugunsten der übersehenen weiblichen Protagonisten, neutrale Bezeichnungen heben den Effekt auf.“

Gendern als Ausschlusskriterium: Symbolkämpfe in der Sackgasse

Die Idee, mit dem Gendersternchen eine diskriminierungsfreie Gesellschaft zu erzwingen, ist gescheitert. Die Gendersprache schließt zu viele aus.

taz.de

 

[holzpolz]

Ja, genau so hat sie argumentiert.

Dem liegt aber ein Denkfehler zu Grunde. In England war die Unterscheidung üblich, also Actor und Actress.
Um im Sinne der Gleichberechtigung eben keine Unterscheidungen mehr zu machen (alle sind gleich) hat der Guardien sich entschlossen, nur noch die generische Form zu verwenden.
Bei uns wurde "schon immer" die generische Form verwendet. Und da es in vielen Bereichen/Berufen lange Zeit nur Männer gab, haben sich diese generische Formen im Kopf mit Mann verschaltet. (ganz andere Voraussetzungen, wie in England) Um diese Verschaltung zu durchbrechen, fordern nun viele in der Sprache deutlich zu machen dass beide Geschlechter gemeint sind.

Gruß
Andi

Aber genau das will nicht in meinen Kopf: Die Gender-Befürworter behaupten doch, dass eben aus der generischen Form nur Männer und aus der weiblichen Form nur Frauen gelesen werden … was exakt der Situation in England entspricht. Hätten sie also Recht, könnten wir es auch genauso machen. Hätten sie nicht Recht, bräuchten wir gar keine Änderung, weil es ja dann schon alle inkludiert (was grammatikalisch ja stimmt).