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Gendergerechte Sprache

landplage

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Ich weiß nicht, welche Schule Du besucht hast, und wie lange das her ist. An der Schule, an der ich bis vor einem halben Jahr gearbeitet habe, wäre ein solches Verhalten von Schülern undenkbar gewesen, und wäre weder von Lehrern noch von Schülern toleriert worden.

Mit kopfschüttelnden Grüßen,
Peter
Oh, die Schule würde ich gern mal hinter den Kulissen, so in der großen Pause hinter der Turnhalle kennenlernen. Alles formvollendete Gentlemen, auch wenn weit und breit kein Lehrer in Sicht ist. Keine heißen Videos, die kursieren, keine Unterhaltungen über die äußere Erscheinung von Mitschülerinnen oder Lehrerinnen, kein Alkohol, keine Zigaretten…

So wünscht man sich das. Ich fahre fast täglich mit Gymnasiasten/Schülern von der Eliteschule des Sports in den Öffis und wenn die plötzlich wie zu heiß gebadet auftreten würden und nicht mehr wie junge Leute, dann würde ich mir Sorgen machen
 
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AndaleR

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Kann man ganz einfach umgehen indem man erst Random 5 Mädels auslost und die restlichen 15 Slots aus dem kompletten Lostopf füllt.
Könnten also wieder 10/10 rauskommen.
Ich weiß nicht, welche Schule Du besucht hast, und wie lange das her ist. An der Schule, an der ich bis vor einem halben Jahr gearbeitet habe, wäre ein solches Verhalten von Schülern undenkbar gewesen, und wäre weder von Lehrern noch von Schülern toleriert worden.
Ist schon 25 Jahre her - aber dass sich das so dermaßen geändert hätte? Der „Kampf“ gehört doch irgendwie dazu. Gerade in der Zeit der Pubertät und des heranwachsens.

Dass die jungen Leute plötzlich so vernünftig geworden wären - wenn es bei älteren manchmal schon nicht klappt.

Es wird schon stimmen und die jungen Leute sind etwas weiter in manchen Sachen und denken anders, auch was die Geschlechterrollen betrifft. Aber dass Gruppen von Jungs nicht mehr - auch abwertend - über die Mädels sprechen (und natürlich umgekehrt), wage ich zu bezweifeln.
 
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landplage

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Falls das nicht zu weit vom Thema wegführt hätte ich eine Frage (aus dem realen Leben, also nicht konstruiert), zu der mich eure Einschätzung interessieren würde: Für eine (naturwissenschaftliche) Fahrt bewerben sich 30 männliche und 10 weibliche Schüler, es stehen aber nur 20 Plätze zur Verfügung. Deshalb sollen die Plätze verlost werden. Welche Entscheidung findet ihr gerechter?
- Es werden alle Namen in einen Lostopf geworfen und zufällig 20 rausgezogen
- Wie bei Quotenregelungen werden 10 Plätze für Mädchen und 10 Plätze für Jungen reserviert. Innerhalb der Geschlechtergruppen werden dann ja 10 Personen ausgelost, die mitfahren dürfen (wobei bei den Mädchen auf dasLosen verzichtet werden kann).
Wie sah die Entscheidung aus, die im realen Leben gefallen ist?
 

Martin Wendel

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Ja. (denn: eine Gruppe beliebigen Geschlechts kann rein männlich, rein weiblich oder gemischt sein)
Kurze Ergänzung
Welches Bild entsteht in deinem Kopf bei diesem Satz, der für dich ja vollkommen korrekt formuliert ist?
"Zwei Anwälte stehen an einer Bar. Sie tragen Röcke."

Übrigens ein kleines, interessantes Detail am Rande:
Ich habe gerade eine Audiodatei durch eine KI transkribieren lassen. Es kam das Wort "Kolleg:innen", also mit Sprechpause/Glottisschlag, vor. Die KI hat erkannt, dass es sich hier um einen gegenderten Begriff handelt und es mit einem Binnen-I verschriftlicht. So viel zum Thema, dass Computersysteme Probleme mit gegenderten Begriffen haben...
 
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mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Welches Bild entsteht in deinem Kopf bei diesem Satz, der für dich ja vollkommen korrekt formuliert ist?
"Zwei Anwälte stehen an einer Bar. Sie tragen Röcke."
Unerheblich, weil niemand so spricht. Übrigens ist das eine Formulierung, die direkt aus einer der vielzitierten Studien stammen könnte, die beweisen wollen, wie schlecht das Generische Maskulinum funktioniert.

Unsere Sprache ist wie andere Sprachen auch ohne Kontext und Konventionen nicht eindeutig. Die dem vielgescholtenen Generischen Maskulinum zugrundeliegende Konvention ist vereinfacht gesagt etwa die, dass ein Gattungsbegriff, wenn es um eine allgemeine Gruppe (Gattung) geht, üblicherweise generisch verstanden wird, während es bei bestimmten gemeinten Personen eher nicht der Fall ist.

Ein Beispiel:
  • Generisch: Die meisten Medizinstudenten sind weiblich.
  • Spezifisch: Die Medizinstudenten da drüben.
So viel zum Thema, dass Computersysteme Probleme mit gegenderten Begriffen haben...
Um Computer mache ich mir die kleinsten Sorgen. Größere um Migranten, die unsere Sprache lernen und überhaupt Menschen mit Lernschwäche und anderen angeborenen Beeinträchtigungen.
 
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Martin Wendel

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Die dem vielgescholtenen Generischen Maskulinum zugrundeliegende Konvention ist vereinfacht gesagt etwa die, dass ein Gattungsbegriff, wenn es um eine allgemeine Gruppe (Gattung) geht, üblicherweise generisch verstanden wird, während es bei bestimmten gemeinten Personen eher nicht der Fall ist.
Warum hast du meine Frage dann verneint?

Ich ersuche um eine einfache Ja/Nein-Antwort:
Ist die generisch maskuline Bezeichnung „die Schauspieler“ für eine bekannte Gruppe an rein weiblichen Schauspielerinnen korrekt?
 

Kandesbunzler

Idared
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Meiner Meinung nach reicht es aus, einfach beide Geschlechterformen schirftlich zu adressieren. Also beispielsweise "Ärztinnen und Ärzte". Das verlängert zwar die Texte, ist aber gleichermaßen gut lesbar und vor allem eindeutig und gut verständlich.

Unsinn wie das Binnen-I, den Doppelpunkt oder das Sternchen ist dagegen nicht zielführend - schlecht lesbar, uneindeutig in der Aussprache, insgesamt nur Nachteile.
 
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holzpolz

James Grieve
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Wie sah die Entscheidung aus, die im realen Leben gefallen ist?
Erst mal vielen Dank an alle, die sich bei diesem kleinen Intermezzo beteiligt und tolle Beiträge geliefert haben.
Die reale Entscheidung war leider die Quotenregelung 10/10, mit der ich aber überhaupt nicht einverstanden war, weil sie meinem Gerechtigkeitssinn widerspricht.
 
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landplage

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Erst mal vielen Dank an alle, die sich bei diesem kleinen Intermezzo beteiligt und tolle Beiträge geliefert haben.
Die reale Entscheidung war leider die Quotenregelung 10/10, mit der ich aber überhaupt nicht einverstanden war, weil sie meinem Gerechtigkeitssinn widerspricht.
Ist Dein Kind ein Junge oder ein Mädchen? Und wer hat die Entscheidung getroffen? Der Klassenlehrer, der Fachlehrer, die Elternvertretung, die Schüler?
 

holzpolz

James Grieve
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Ist Dein Kind ein Junge oder ein Mädchen? Und wer hat die Entscheidung getroffen? Der Klassenlehrer, der Fachlehrer, die Elternvertretung, die Schüler?
Ich bin selbst als Lehrer an der Schule, war aber in die Entscheidung der Fahrt nicht eingebunden, das haben die begleitenden Lehrkräfte entschieden.
 
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landplage

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Gab es dafür eine Begründung? Das interessiert mich, warum die Lehrer so entschieden haben.
 

mbert

Grahams Jubiläumsapfel
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Ich bin selbst als Lehrer an der Schule, war aber in die Entscheidung der Fahrt nicht eingebunden, das haben die begleitenden Lehrkräfte entschieden.
Interessante Geschichte. Es ist von außen sicher schwer zu beurteilen, es kommt ja auch ein wenig auf die Personen an (also wie weit die wirklich eine Affinität zum Thema haben).

Ich persönlich finde eine Art positiver Diskriminierung in einigen Kontexten durchaus richtig. Beispielsweise in meinem (MINT) Beruf haben wir einen kleinen Frauenanteil. Wenn ich zwei Bewerber habe, die auf mich gleich stark wirken, bevorzugen wir weibliche Bewerber, weil wir gern ein wenig mehr Balance erreichen wollen. Gleiches fände ich umgekehrt in Berufen mit kleinem Männeranteil auch sinnvoll.

Meine Erfahrung ist, dass eine gute Mischung am Arbeitsplatz ein relevantes Ziel darstellt, sowohl für den Umgang miteinander als auch dadurch, dass männliche und weibliche Kollegen mitunter unterschiedlich an Dinge herangehen, wovon man als Team am Ende profitiert.
 
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Carcharoth

Ingol
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Erst mal vielen Dank an alle, die sich bei diesem kleinen Intermezzo beteiligt und tolle Beiträge geliefert haben.
Die reale Entscheidung war leider die Quotenregelung 10/10, mit der ich aber überhaupt nicht einverstanden war, weil sie meinem Gerechtigkeitssinn widerspricht.

Wie fanden die Schülerinnen bzw. die Schüler das?
 

landplage

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Meine Erfahrung ist, dass eine gute Mischung am Arbeitsplatz ein relevantes Ziel darstellt, sowohl für den Umgang miteinander als auch dadurch, dass männliche und weibliche Kollegen mitunter unterschiedlich an Dinge herangehen, wovon man als Team am Ende profitiert.
Das kann ich aus meinem Arbeitsleben bestätigen. Gemischte Teams haben das angenehmere Arbeitsklima und sind (meist) produktiver, da Ideen aus unterschiedlichen Sichten kommen.
 

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Rheinischer Bohnapfel
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Das kann die Hans-Böckler-Stiftung natürlich sehen, wie sie will.

Einmal zitierte ich ohne Quellenangabe und wurde deswegen geschasst, diesmal mit Quellenangabe, aber auch das reicht natürlich nicht. Aber Hauptsache, mal erneut einen substanzlosen Einwand bringen. 🤷‍♂️
Es geht in vielen „Antworten“, nicht nur von der hier zitierten, sonder oft gesehen von Befürwortern gar nicht mehr um Beiträge als solches und ihre Bedeutung, es werden sich wieder und wieder nur einzelne Aspekte daraus selektiert und dagegen angegangen, anstatt auf den eigentlichen Inhalt einzugehen. Mir erscheint das immer wie der Versuch, die Wahrheit, die in einem Beitrag steckt, zu unterminieren.

weitere Zitate:

„Das Konzept der Gleichstellung geht von einem emanzipatorischen Ansatz aus. Es möchte durch politische Maßnahmen und staatliche Vorgaben Benachteiligungen von sozialen Gruppen korrigieren, die nicht durch gesellschaftliche Selbstregulierung verschwinden.“ (Forschung&Lehre)

„2001 wurde im Bundestag mit den Stimmen von SPD und Grünen das Gleichstellungsgesetz verabschiedet.16 In der abschließenden Debatte im Bundestag nahm die CDU/CSU-Bundestagsfraktion für sich in Anspruch, die „Gleichstellungsgesetzgebung in Gang gebracht“ zu haben.17Erstmals wurde auch im Grundsatzprogramm von 2007 von „Gleichstellung“ gesprochen: „Die Gleichberechtigung von Frauen und Männern ist ein Grundrecht. Ziel unserer Politik ist, für Frauen und Männer, Mädchen und Jungen gleiche Chancen zu schaffen und Benachteiligungen in allen Bereichen abzubauen. Wir stehen für eine Gleichstellungspolitik, die Frauen und Männer gleichermaßen im Blick hat.“ (Quelle Konrad Adenauer Stiftung)

„Unter Gleichstellung versteht man Maßnahmen der Angleichung der Lebenssituation von im Prinzip gleichberechtigtenheterogenen Bevölkerungsgruppen (z. B. Gleichberechtigung von Frau und Mann).

Unter Gleichbehandlung versteht man Maßnahmen zur Angleichung benachteiligter gesellschaftlicher Gruppen (Menschen mit Behinderung, Menschen mit Erkrankung, Menschen mit Migrationshintergrund, Kinder bildungsferner Eltern) in allen Lebensbereichen.

Die Begriffe berühren die Chancengleichheit und die Gleichberechtigung auf Grundlage der Menschenrechte. Die Begriffe bezeichnen spezielle Anwendungen der allgemeinen Gleichheit der Menschen, nach dem verfassungsrechtlichen Gleichheitssatz, vor dem Gesetz und im Alltag. Sie haben auch Berührungspunkte mit der politischen Forderung nach sozialer Gerechtigkeit. (Quelle Wikipedia)

Ich denke, das sollte erst einmal reichen für die begrifflichen Unterschiede

Interessant ist die Frage von @holzpolz . Hier sehen wir nämlich auch den Unterschied der Begriffe.
Annahme: Gleichberechtigt sind alle in der Gruppe
Missverstandene Versuche der geforderten Gleichstellung aber führen nun zu so einer Diskussion, die einen normalen Wettbewerb bzw. die Auslosung, die gleichberechtigt und zufällig erfolgen sollte verhindert. Ist es für eine Auslosung wirklich relevant, wie viel Prozent von Jungen oder Mädchen sich bewarben? Was soll denn noch alles als relevant betrachtet werden, um den Wunsch der Gleichstellung wahr werden zu lassen? Und schaffen wir das, ohne die Gleichberechtigung außer Acht zu lassen?

Was soll ich noch sagen, mehr und mehr verkomplizieren wir alles und stellen es schlußendlich immer wieder in einen moralischen Kontext. Spaltung, Missverständnisse, moralische Unterstellungen und Verurteilungen, unklare Vorgehensweisen in vielen Lebensbereichen…. Das alles Verdanken wir der feministischen Linguistik.

Kurze Ergänzung
Welches Bild entsteht in deinem Kopf bei diesem Satz, der für dich ja vollkommen korrekt formuliert ist?
"Zwei Anwälte stehen an einer Bar. Sie tragen Röcke."

Übrigens ein kleines, interessantes Detail am Rande:
Ich habe gerade eine Audiodatei durch eine KI transkribieren lassen. Es kam das Wort "Kolleg:innen", also mit Sprechpause/Glottisschlag, vor. Die KI hat erkannt, dass es sich hier um einen gegenderten Begriff handelt und es mit einem Binnen-I verschriftlicht. So viel zum Thema, dass Computersysteme Probleme mit gegenderten Begriffen haben...

Das Bild, das entsteht sind wohl nach dem ersten Satz 2 männliche, nach dem 2ten Satz aber 2 weibliche Anwälte oder sogar aufgrund der Einordnung aus dem ersten Satz 2 männliche mit Schottenrock, oder ein Anwalt und eine Anwältin, beide eben mit Rock. So ist Sprache nun mal. Bei lediglich zwei Anwälten kann man in dem Zusammenhang nicht mehr von einer undefinierten Gruppe sprechen, hier kann man sich ohne weiteres genauer äußern. „Ein Anwalt und eine Anwältin sitzen an der Bar, beide tragen Röcke“. Und wenn das Geschlecht für die weitere Erzählung wichtig ist, dann muss man dies auch benennen. In so einem Zusammenhang ist der Oberbegriff also fehl am Platz.

Und es ist prima, dass die KI das kann, die gültigen Rechtschreibregeln ignorieren kann - viele Menschen können das eben nicht und verstehen falsches.
 
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holzpolz

James Grieve
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Gab es dafür eine Begründung? Das interessiert mich, warum die Lehrer so entschieden haben.
Nun, es musste ja irgendwie ausgewählt werden, weil nicht mehr Plätze zur Verfügung stehen. So wie hier im Forum gibt es ja verschiedene Ansätze, wie man das gerecht verteilen kann - die begleitenden Lehrkräfte waren der Meinung, dass diese 10:10-Verteilung gerecht und auch der Mädchenförderung dienlich sei. Ich selbst sehe hier nicht die Ideallösung, war mir aber unsicher, wie das von Außenstehenden beurteilt würde, darum hab ich hier gefragt.

Wie fanden die Schülerinnen bzw. die Schüler das?
Ich weiß es zwar nicht von allen Schülern, aber der Tenor war (wie zu erwarten): Die Jungen fanden es ungerecht. Bei den Mädchen weiß ich es ehrlich gesagt nicht bzw. würden sie vermutlich nicht zugeben, wenn sie es auch ungerecht fänden.
 
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Rheinischer Bohnapfel
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Wäre eine „geschlechtsspezifische“ Diskussion um die Auslosung auch entstanden, wenn 30 Mädchen und 10 Jungen sich für das Event zur Auslosung angemeldet hätten? Ich schätze nicht, und ich habe auch noch nie vernommen, dass es in der Art mal zu einer Diskussion gekommen wäre.
Das heißt doch im Umkehrschluss, wenn es uns in den Kram passt, hören wir einfach auf, über Gleichstellung zu reden!

Ich habe mich in letzter Zeit häufig mit Frauen über die Thematik unterhalten. Es mag auch am „persönlich zielgerichteten“ Freundeskreis liegen, aber ausnahmslos allen Frauen geht die Diskussion am eigentlichen Thema vorbei, es geht allen auf die Nerven, alle waren der Meinung, es würde keinen Effekt auf die Lebenswirklichkeit folgen. Sie alle betonten, dass sich Sprache und Schrift noch mehr unterscheiden, als sowieso schon, denn untereinander redet doch (bisher) niemand. Sie alle fühlen sich durch die Diskussion ungewollt in eine Position gebracht, die ihnen unangenehm ist, denn sie fühlen sich oft in den Vordergrund geholt und bemerken, dass dabei es in der Wahrnehmung eigentlich gar nicht mehr um Gleichstellung geht, da nun der Mann in der Diskussion verschwindet oder wirklich nur noch eine untergeordnete Rolle spielt.
Angesprochen auf den Gender Pay Gap gaben alle zu, in Gehaltsverhandlungen zurückhaltender gewesen zu sein als ihre männlichen Kollegen. Die meisten sagten, der Arbeitsplatz und das Team wäre ok und wichtiger für sie als ein paar Euro mehr für sie, deshalb zögen sie einen Arbeitsplatzwechsel zugunsten einer Karriere nicht in Betracht. Und bei den Tarifbeschäftigten ist es sowieso obsolet, da ist Gleichstellung gelebt.

Ungleichheiten sind da, und die weitaus meisten von uns - ob Befürworter der Gendersprache oder nicht - sind bestrebt, unfaire Ungleichheiten abzuschaffen. Die eine oder andere statistisch dargelegte Ungleichheit hat die eigene Lebens- und Arbeitshistorie als Ursache, darüber müssen wir uns klar sein. Und die lässt sich auch mit der ausgefeiltesten feministischen Sprache nicht bereinigen.
Ein gut gemischtes Arbeitsteam ist häufig besser, als ein rein männliches oder rein weibliches, dem stimme ich voll und ganz zu. Darf es aber am Ende wirklich dazu führen, dass bei einer Neueinstellung Frauen (bei gleicher Qualifikation/Berufserfahrung) bevorzugt werden, weil ein Team aus 30% Frauen und 70% Männern besteht. Den Grundsätzen der Gleichberechtigung nach eigentlich nicht!

Das alles wirft einfach mehr Fragen und Probleme auf, als dass es Wert wäre, die Sprache so zu versauen
 

landplage

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Darf es aber am Ende wirklich dazu führen, dass bei einer Neueinstellung Frauen (bei gleicher Qualifikation/Berufserfahrung) bevorzugt werden, weil ein Team aus 30% Frauen und 70% Männern besteht.
Wenn zwei Bewerber wirklich gleich gut, wonach soll dann entscheiden werden? Losverfahren?
 

Martin Wendel

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In so einem Zusammenhang ist der Oberbegriff also fehl am Platz.
Also weiter oben wurde noch argumentiert, wenn 5 Schauspielerinnen vor mir stehen, sei es vollkommen korrekt, sie als "Schauspieler" zu bezeichnen. Bei zwei Anwältinnen an der Bar ist es jetzt nicht korrekt, sie als "Anwälte" zu bezeichnen? Wo ist jetzt genau der Unterschied? Tipp: Du kommst gerade drauf, dass auch das generische Maskulinum unzureichend ist.