Tschüss

[ZENcom]

Volksentscheid über die Vorratsdatenspeicherung?
Ich nehme mal an, dass mindestens 80% dafür wären.

Mit der Vorratsdatenspeicherung ist es wie mit der Blutschranke im Gehirn. Der ganze Blutkreislauf im Körper wird von PayBack- und Kreditkarten, Cookies und Google am laufen gehalten. Im Gehirn allerdings kommt das aus datenschutz-rechlichen Bestimmungen nicht an, bzw. wird dort in dem Ausmaß selektiert was für das Gehirn an Sauerstoff von Nutzen ist. Während der Blutkeislauf im Gehirn wird von der Substanz der staatlichen Informationsbeschaffung via Biometrik und Transferkontrolle bestimmt wird.
Jetzt wird von staatlicher Seite versucht auf den Körperblutkreislauf zuzugreifen, was Physiologisch und Phatologisch ein grosses Problem für die Stabilität eines gesund laufenden Metabolismus darstellt.

Ich hoffe jetzt nicht euer Verständnis für somatische Metaphorik strapaziert zu haben.

 

[Peter Maurer]

Nicht die Partei(en) sind das Problem, sondern das System an sich. Es ist auf Korruption, Verschwendung und Ausdünnung der Mittelschicht ausgerichtet. Das ändert keine Partei...

... sondern nur ein starker Mann. Das hatten wir schonmal, mit genau derselben Wortwahl, und aus den von Dir genannten Gruenden sind viele eigentlich vernuenftige Menschen zu Anfang auf diesen starken Mann hereingefallen -- inklusive z.B. meiner Grossmutter, die sich dafuer ein Leben lang geschaemt hat.

Huch!

Ich glaube, dass unser "System" -- wenn es schon nicht gut ist -- zumindest das kleinste Uebel ist.

Was mich am meisten annervt: Die Meinung des Stimmviehs wird genau EINMAL gefragt - beim Kreuzchen machen.
Was ist an etwas Basisdemokratie so schlimm?

Da braeuchte man die basisdemokratische Umfrage nur guenstig im zeitlichen Umfeld einer Meldung ueber einen Kinderp*rno-Internet-Skandal anordnen, und fertig ist die Laube.

Nee nee, die Vorratsdatenspeicherung gefaellt mir nicht, aber ein basisdemokratisches Deutschland -- das waer' fuer mich ein echter Auswanderungsgrund.

PS: Dem KayHH hab' ich schon anderswo gewunken. Mir wuerde diese Art der Konsquenz keinen Spass machen; und als Moderator wuerd' ich die beiden Threads gerne vereinigen -- nur frag' ich mich, ob das nicht unhoeflich erschiene.

 

[koperoad]

(snip)

Ich glaube, dass unser "System" -- wenn es schon nicht gut ist -- zumindest das kleinste Uebel ist.


Da braeuchte man die basisdemokratische Umfrage nur guenstig im zeitlichen Umfeld einer Meldung ueber einen Kinderp*rno-Internet-Skandal anordnen, und fertig ist die Laube.

Nee nee, die Vorratsdatenspeicherung gefaellt mir nicht, aber ein basisdemokratisches Deutschland -- das waer' fuer mich ein echter Auswanderungsgrund.

(snip)

Sehe ich genauso. Nichts ist perfekt, aber gegenüber allen anderen Gesellschaftsmodellen, das Einzige, das bisher nicht abgrundtief gescheitert ist. Wenn auch vieles sicher schief läuft, so bin ich doch letztlich froh in einer halbwegs funktionierenden Demokratie leben zu können.

 

[Macholino]

... sondern nur ein starker Mann. Das hatten wir schonmal, mit genau derselben Wortwahl, und aus den von Dir genannten Gruenden sind viele eigentlich vernuenftige Menschen zu Anfang auf diesen starken Mann hereingefallen -- inklusive z.B. meiner Grossmutter, die sich dafuer ein Leben lang geschaemt hat.

Ausgezeichneter Zwischenruf!

Die Basisdemokraten unter Euch dürfen übrigens gerne mal die BILD der Schweiz zur Meinungsbildung konsultieren, wenn dort mal wieder ein Volksentscheid ansteht.

Euro-Einführung wurde oben angeführt. Na, Gott sei Dank hat keiner der ahnungslosen Rufer nach der guten alten D-Mark ein Einspruchsrecht gehabt. Bauchentscheidungen für ein Volk von 82 Millionen sind sicher etwas störanfällig.

Nun haben wir die Vorratsspeicherung. pepi hat im Thread über e-Mail-Verschlüsselung zu einem sehr guten Blog-Eintrag von Dirk Einecke verlinkt. Das ist ein Anfang, von nun an geht es schnell mit legalen Lösungen, weiterhin wenigstens einigermaßen anonym im Netz zu bleiben. Die Sensibilisierung wächst wie der Widerstand gegen das Gesetz.

Und was Peter Maurer gerade gesagt hat, gefällt mir sehr gut. Bleibt anonym im Netz. Aber bitte auch bei Karstadt. Wer sich hier über Datensammlungen aufregt, hat sicher nicht eine einzige Bonuskarte.

 

[Eric Draven]

Naja, man kanns auch übertreiben...

Oder die Dinge beim Namen nennen...

Sorry, aber Mr. Schäuble ist für mich ein neuer Befürworter für eine weitere, stasiähnliche Organisation. Nichts anderes...

 

[7eleven]

Wer wirklich glaubt, dass die das (Daten speichern) erst machen, seit es offiziell beschlossen wurde, glaubt auch, das Zitronenfalter Zitronen falten.

Dadurch das es jetzt offiziell ist, wird nur der Aufstand vermieden, wenn es rauskommt.

 

[Bonobo]

Eben gefunden: http://www.basicthinking.de/blog/2008/01/03/staatschoere/

Tralala haha

 

[DBertelsbeck]

Nicht witzig.

 

[stk]

Moin,

definitiv witzig! Stammt nebenbei bemerkt aus dem »Satirischen Jahresrückblick 2007« der Frontal21-Redaktion. Auch in voller Länge in der ZDF-Mediathek zu finden.

Gruß Stefan

 

[Moorcock]

Ich bedaure der Weggang von KayHH. Ich bedaure auch die Gründe die dazu geführt haben und ich bedanke mich bei ihm, dass er seinen Weggang mitgeteilt und erklärt hat weil dadurch eine wichtige Diskussion entfacht wurde.

Volksbentscheide in einem Land wie Deutschland sind nicht unbedingt das beste Mittel für eine Verbesserung der Demokratie. In der Weimar Republik gab es bereits Volksentscheide, keiner hatte Erfolg und letztlich waren sie nicht initiiert um eine Entscheidung herbei zu führen, sondern um zu polarisieren. Das geht auch einfacher.

KayHHs lange angekündigter Weggang sollte alle die unbefangen im Netzt sind wachrütteln und nicht bornierte Kommentare wie "Wer nichts verbotenes macht hat auch nichts zu verberegen" hervorrufen(Was ich mit meiner Frau mache ist auch nicht verboten, geht aber dennoch niemanden etwas an.).
Wer etwas wissen will soll dies rechtfertigen und auch mich beschleicht zunehmend eine ungutes Gefühl wenn ich die Entwicklung betrachte.

• Da wird ein mit biometrischen Daten versehender Pass mit Microchip eingeführt -den maschinenlesbaren gibt es schon lange- ohne dass dies notwendig war. Die offizielle Begründung ist die Fälschungssicherheit, aber bereits heute sind die Pässe sehr fälschungssicher.
• Zusätzlich erhält jedes Land in dem ich Einreise in bälde die Möglichkeit meine Fingerabdrücke ohne mein Wissen zu speichern. Da hilft es auch nicht, dass diese in Deutschlang nicht gespeichert werden sollen.
• Da wird ein Gesetz zu Vorratsdatenspeicherung veranschiedet ohne, dass der Nutzen konkret quantifizierbar wäre. Werkzeuge die der Datensicherheit dienen können (z.B. KisMac) werden verboten, das sie auch zum Missbrauch verwendet werden können (security by obscurity?).
• Da wird die der Telefonüberwachung in riesige Höhen geschraubt.
• Da werden Wahlcomputer, die mein Vetrauen nicht genießen, eingeführt (bezeichnenderweise im Land von Asylanten-Koch).
• Da gibt es Länder in denen ganzte Stadtgebiete mit Videokameras überwacht werden und gleiches wird in Deutschland erträumt (auch hier wieder das Beispiel mit meiner Frau/Geliebten).
• Da erstellen Firmen Profile von Kunden und tauschen diese untereinander aus und die Kunden begrüßen dies sogar.
  .......

Die Liste kann noch beliebig verlängert werden. Ich gebe meinen Namen schon nicht mehr beim Telefonbuch bekannt, das ich Werbeterror fürchte und zahle bar o immer es geht. Absurd wird es für mich dann bei facebook etc, wenn dort User ihre Daten sogar feiwillig preisgeben.

Nennt mich paranoid, aber ich fühle mich unwohl bei dem Gedanken und die Bedrohungslage rechtfertigt für mich noch lange nicht die geforderten und verabschiedeten Maßnahmen.

Gruß
Moorcock

 

[Hobbes_]

Ich bedaure Kays Weggang auch sehr. Er gehörte von Beginn weg für mich zu den Urgesteinen des apfeltalks. Es war für mich undenkbar, dass er nicht mehr in diesem Forum präsent sein könnte.

Ich verstehe diesen Schritt jedoch schon, auch wenn ich realisiere, dass ich selbst nicht zu einem Schritt dieser Konsequenz bereit bin - noch nicht. Andererseits weiss ich auch nicht, ob es wirklich der richtige Weg ist, wenn sich all die guten und klugen Köpfe einfach nur zurückziehen.

Bereits sehr viele kluge und differenzierte Dinge wurden gesagt (siehe auch oben). Deshalb bitte ich um Verzeihung, dass ich noch ein plumpes Argument in die Runde werfe: Einen Film (unter zahlreichen), in denen die gestartete Diskussion meines Erachtens auch sehr schön beleuchtet wird.

Enemy of the state

Ich verstehe die Argumentation, die viele immer wieder bringen: Wer nichts zu verbergen hat, der soll auch keine Angst haben, dass er informationstechnisch vollständig durchleuchtet wird. Dies leuchtet schon ein - jedoch nur kurz gedacht. Auch versteht man das vorgebrachte Bedürfnis der Behörden, Informationen zu gewinnen - auch in meinem eigenen Interesse - um Verbrecher / Terroristen und andere Bösewichte zu fangen und die Bevölkerung zu schützen.

Doch ist man immer noch derselben Meinung, wenn man durch eine unter Umständen blöde Koinzidenz selbst ins Schussfeld gerät?

Ist wirklich alles erlaubt? Heiligt der Zweck die Mittel?

Wo hört die Informationsbeschaffung zum Schutz auf und beginnt das Horten von Informationen zur Steigerung der Macht über andere Menschen? Was ist regelkonformer Gebrauch und wo beginnt der Missbrauch?

Lebt man wirklich in der Freiheit, wenn diese nur durch eine absolute Unfreiheit erhalten wird (höre ich da von weit her 1984?)? Würde sich ein wirklich fortschrittlicher Staat nicht gerade dadurch auszeichnen, dass er gewisse ethische Grundregeln hochhält und diese unantastbar blieben (doch wo wäre so ein Staat realistisch inmitten von all den "Schurkenstaaten", die es auf der Welt so alle gibt?)?

Ändert so ein System überhaupt etwas? Sind nicht schon sehr viele auswertbare Informationen freiwillig von uns preisgegeben der grossen Krake des modernen Informationszeitalters (siehe Suchmaschinen).

Dient so ein System wirklich dem fangen der grossen Bösewichte? Sind die nicht klug genug, dass sie selbst auf verschlüsselte Kommunikationswege zurückgreifen können, während wir normalen Benutzer diese noch viel zu selten selbst verwenden, weil es nicht einfach out of the box so praktisch funktioniert wie die anderen schönen Features unserer Macs.

Deshalb fragt sich, ob letztlich nicht wir normalen Nutzer des Internets die gelackmeierten sind, da unsere Aussagen genaustens erfasst werden und wohl kaum nützlich verwendet sondern höchstens ausnützend missbraucht werden können, während die grossen auf gesicherte Kommunikationswege zurückgreifen?

Ich schweife ab...

---------

KayHH wird mir fehlen in apfeltalk. Er zeigte in allen Fragen meines Erachtens immer Sachkompetenz, Klugheit, Erfahrung, freundliche Umgangsformen und den inneren Wunsch, uns noch-nicht-wissenden-und-deshalb-fragenden etwas gutes mit auf den Weg zu geben ohne immer gleich zu stänkern oder erhobenen Hauptes über uns hinwegzusehen. Vielen Dank!

In diesem Sinne hoffe ich, dass der Punkt, auf den er mit seiner Aktion aufmerksam machen wollte, Kreise zieht und gehört wird, auf dass sein Rücktritt nicht sinnlos war.

Als Mensch wünsche ich ihm alles Gute wo immer er sich bewegt!

Hobbes / psc

 

[Moorcock]

Hallo Hobbes,
Danke für Deinen Beitrag.

Andererseits weiss ich auch nicht, ob es wirklich der richtige Weg ist, wenn sich all die guten und klugen Köpfe einfach nur zurückziehen.

Es ist ja nicht nur ein Rückzug hier aus AT sondern ein Rückzug aus einem großen Teil der Informationsgesellschaft. In seiner Konsequenz ist dies nur unter Aufgabe vieler gewonnener Freiheiten möglich.

Doch ist man immer noch derselben Meinung, wenn man durch eine unter Umständen blöde Koinzidenz selbst ins Schussfeld gerät?

Ist wirklich alles erlaubt? Heiligt der Zweck die Mittel?

Genau hier beginnt auch meine Sorge. Was wenn ich unschuldig und unbeteiligt mit einem sehr kompromittierendenThema in Verbindung gebracht werde?
Was wenn ich in einem Staat bin, der in punkto Sicherheit sehr viel weitergehende Schritte übernommen hat als gegenwärtig Deutschland? In den USA sehe ich den Beginn der Aufgabe des Rechtsstaats. Dazu gehören Geheimgefängnisse, Guantanamo (5 Jahre ohne faires Verfahren und ohne unabhängigen Rechtsbeistand) oder Abu Ghureib. Dazu fällt mich auch das schöne Zitat Benjamin Franklins ein:"Wer bereit ist Sicherheit gegen Freiheit zu tauschen wird beides verlieren"

Wo hört die Informationsbeschaffung zum Schutz auf und beginnt das Horten von Informationen zur Steigerung der Macht über andere Menschen?

Das ist tatsächlich ein Problem, wobei die Befürchtung besteht, dass die Informationsbeschaffung als Selbstzweck durchgeführt wird. Ein echte Sicherheitsstrategie vermisse ich in der aktuellen Diskussion allemal. Dazu gehörte nämlich eine konkrete Gefahren und Ursachenanalyse, die Diskussion um verschieden Lösungsansätze, die daran ansetzt, eine erweiterte (nicht ökonomische) Kostenkalkulation usw.

Würde sich ein wirklich fortschrittlicher Staat nicht gerade dadurch auszeichnen, dass er gewisse ethische Grundregeln hochhält und diese unantastbar blieben (doch wo wäre so ein Staat realistisch inmitten von all den "Schurkenstaaten", die es auf der Welt so alle gibt?)?

Auch hier stimme ich gerne zu. In den 70er Jahren insbesondere nach dem "heißen Herbst" wurde die Diskussion um die Todesstrafe in Deutschland neu geführt. Es ist ein Erfolg des Deutschen Staates damlas nicht auf die RAF eingegangen zu sein und den Rechtsstaat aufzugeben, sondern an ihm festzuhalten und konzeptionell zu verteidigen. Ich hoffe, das in der Diskussion mit dem aktuellen Terrorismus dies auchgelingt. Damit ist kein appeasement gemeint sondern ein zukunftsorientirte Politik. In Baden Württemberg hat 1/4 der Bevölkerung einem sog. Migrationshintergrund und dieser Teil der Bevölkerung ist jünger als der Durchnitt der Bevölkerung. Was wird getan um dieses zukünftige Deutschland mit seinen libeareln Werten vertraut zu machen?

Dient so ein System wirklich dem fangen der grossen Bösewichte? Sind die nicht klug genug, dass sie selbst auf verschlüsselte Kommunikationswege zurückgreifen können, während wir normalen Benutzer diese noch viel zu selten selbst verwenden, weil es nicht einfach out of the box so praktisch funktioniert wie die anderen schönen Features unserer Macs.

Auch das ist leider nur zu wahr.

...
Ich schweife ab...

Nein, gar nicht, genau darum geht es KayHH mit seinem Weggang. Ich finde das sehr treffend.

Gruß
Moorcock

 

[Bonobo]

Gestern habe ich im Fernsehen eine Jugendrichterin gesehen, die sagte sinngemaess: "Schaerfere Gesetze bewirken nicht, dass diese jungen Leute sich aendern; dass man sie erwischt, aendert sie."

 

[Hobbes_]

Hallo Moorcock,

Vielen Dank für Deine Ergänzungen und die sehr schönen Beispiele. Obwohl man zu vielen Dingen weiter ausschweifen könnte, möchte ich gerne nur zwei Punkte herausgreifen:

Was wenn ich in einem Staat bin, der in punkto Sicherheit sehr viel weitergehende Schritte übernommen hat als gegenwärtig Deutschland? In den USA sehe ich den Beginn der Aufgabe des Rechtsstaats. Dazu gehören Geheimgefängnisse, Guantanamo (5 Jahre ohne faires Verfahren und ohne unabhängigen Rechtsbeistand) oder Abu Ghureib. Dazu fällt mich auch das schöne Zitat Benjamin Franklins ein:"Wer bereit ist Sicherheit gegen Freiheit zu tauschen wird beides verlieren"

Ja gerade an solche Dinge musste ich auch denken. Obwohl die USA in vielen Dingen als Vorbild angesehen werden und als Land der unbegrenzten Möglichkeiten gelobt wird, zeigen solche krasse Diskrepanzen zu den sonst hochgehaltenen Rechte, wie heuchlerisch die Begriffe Freiheit, Rechtsstaat und Sicherheit eigentlich gebraucht werden. Danke für Franklins Spruch, den ich noch nicht kannte.

Auch hier stimme ich gerne zu. In den 70er Jahren insbesondere nach dem "heißen Herbst" wurde die Diskussion um die Todesstrafe in Deutschland neu geführt. Es ist ein Erfolg des Deutschen Staates damlas nicht auf die RAF eingegangen zu sein und den Rechtsstaat aufzugeben, sondern an ihm festzuhalten und konzeptionell zu verteidigen. Ich hoffe, das in der Diskussion mit dem aktuellen Terrorismus dies auchgelingt. Damit ist kein appeasement gemeint sondern ein zukunftsorientirte Politik. In Baden Württemberg hat 1/4 der Bevölkerung einem sog. Migrationshintergrund und dieser Teil der Bevölkerung ist jünger als der Durchnitt der Bevölkerung. Was wird getan um dieses zukünftige Deutschland mit seinen libeareln Werten vertraut zu machen?

Bezüglich der RAF-Sache bin ich nicht so im Bild (ja, eine Bildungslücke). Doch scheint es also ein gutes Gegenbeispiel zu den Geschehnissen in Guantanamo zu sein. Wenn ein Rechtsstaat seine Grundsätze aufgibt, um den Feind besiegen zu wollen, dann gibt er letztlich das auf, wofür er eigentlich kämpfen wollte, womit der Gegner indirekt gesiegt hat. Schön, wenn es also Staaten gibt, die konsequent zu ihren Idealen stehen!

Migration ist ein zunehmend wichtiges Thema, das mit vielen Diskussionsfacetten einhergeht. Es gilt sehr viele Dinge zu berücksichtigen und es gibt sehr viele Fettnäpfchen, in die man treten kann. Umso wichtiger, dass die Politiker, die zuständigen Behörden und wir alle im Alltag klug damit umzugehen versuchen...

 

[2different]

Wenn ein Rechtsstaat seine Grundsätze aufgibt, um den Feind besiegen zu wollen, dann gibt er letztlich das auf, wofür er eigentlich kämpfen wollte, womit der Gegner indirekt gesiegt hat. Schön, wenn es also Staaten gibt, die konsequent zu ihren Idealen stehen!
..

So ist es. Genau das nennt man das "Kalkül" des Terroristen. Er provoziert mit gezielten Aktionen eine Überreaktion des Gegners (hier: Staat) und zwar so lange, bis sich daraus eine Konterrevolution der Bürger entwickelt, die sich von ihrer eigenen Regierung, in ihrer Freiheit beschnitten, lossagen.
Im idealsten Fall wird der Terrorist paradoxerweise nun zum Sympathisanten und Freiheitskämpfer.

Die Überreaktion. Das ist der Fehler, den der Westen momentan unter Federführung der derzeitigen US-Regierung (bewusst nicht der USA) macht, sei es aus Dummheit oder Eigeninteresse.

 

[WDZaphod]

Auch hier stimme ich gerne zu. In den 70er Jahren insbesondere nach dem "heißen Herbst" wurde die Diskussion um die Todesstrafe in Deutschland neu geführt. Es ist ein Erfolg des Deutschen Staates damlas nicht auf die RAF eingegangen zu sein und den Rechtsstaat aufzugeben, sondern an ihm festzuhalten und konzeptionell zu verteidigen.

So hast Du es in der Schule gelernt, oder?
In Wahrheit war die Sache mehr ein Versagen auf kompletter Linie. Es beginnt mit dem Tod von Benno Ohnesorg, gipfelt im mehr als fragwürdigen Selbstmord der Häftlinge (schonmal das KOMPLETTE Bild der erhängten Ulrike Meinhof gesehen? Also nicht nur bis zur Hüfte?). und hat sein neues Schwachsinns-Finale in der Idee, 3 Leute, die mehr als 20 Jahre im Bau verbracht haben, mit 6 Monaten Beugehaft zu "drohen", um ein Geständnis zu erpressen - witzigerweise kommt beim Bundesamt für Verfassungsschutz keiner in Beugehaft, obwohl dort Akten bis heute für die Ermittler "gesperrt" sind. Ein Christian Klar bekommt keine Begnadigung, nur weil er sich kritisch dem Staat gegenüber äußert - dabei aber nicht von Gewalt redet.
Selbst heute reagiert der Staat noch panisch und völlig überzogen auf das Thema. Verständlicherweise, ich hätte auch Angst, wenn herauskommt, daß evtl. jemand sinnlos lange im Knast sitzt für eine Tat, die er so nie begangen hat. Unschuldig wurde von den RAFler sicher keiner eingebuchtet, aber ob man nun gerechte 10 oder ungerechte 20 Jahre im Knast sitzt, sollte schon ein Unterschied machen....

 

[Bienchen]

Was heute passiert ist, m.M., viel subtiler. Sicher laufen wir nicht mit einem Sack Scheine zum Bäcker und die Lebensqualität hat sich im ganzen durchaus verbessert. Jedoch kann ich mich gut daran erinnern was vor 30 Jahren 50 DM im Vergleich zu heute, in Euro an Kaufkraft hatten. Ich nenne das eher schleichender Wertverfall und viele Menschen habe daran sehr zu beissen. Noch nie war die Privatverschuldung so hoch wie heute. Mittlerweile sind die Preise für Nahrung und Wohnraum nahezu 1:1… das Einkommen jedoch liegt immer noch bei 1€:2DM.

Huhu,
da gebe ich Dir recht. Das mit den Preisen kenne ich zur genüge und die Aussage "Seit der Euroeinführung hat sich kaum was verteuert!" halte ich gelinde gesagt... wahr? Im Prinzip stimmt es schon, wurde ja nur das Währungszeichen getaucht. Der Preis blieb gleich *scherz macht*
Man kann sparen, sparen, sparen an allem nur irgendwann ist auch damit alles ausgereizt. Was bleibt? Keine Ahnung...

LG
Bienchen

 

[Moorcock]

@WDZaphod
Prima facie teile ich Deine Vermischung der Diskussion um die RAF mit der Diskussion um Vorratsdatenspeicherung nicht. Ich hatte das Beispiel aus den 70ern gewählt um zu zeigen, dass auf Terror nicht mit Gegenterror, wohl aber mit Repression reagiert werden darf.

So hast Du es in der Schule gelernt, oder?

Ich unterstelle Dir eine Unterstellung mit diesem Satz, die ich zurückweise.
In der Schule wurde diese Thema eher weniger als mehr behandelt, aber ich habe mich in den 80ern intensiver mit Terrorismus auseinandergesetzt und erinnere mich persönlich noch an den Wahlkampf unter einem Kanzlerkandidaten Strauß. Ich war auch bereits in Stammheim bei einem der späteren Terroristenprozesse (als Beobachter) halte aber von Verschwörungstheorien erst einmal nicht so viel.

In Wahrheit war die Sache mehr ein Versagen auf kompletter Linie. Es beginnt mit dem Tod von Benno Ohnesorg

Ich bin immer besorgt wenn jemand im Besitz der Wahrheit ist oder Meinunge als Wahrheit darstellt. Der Tod Benno Ohnesorgs war ein Versagen. Aber war es ein Versagen des "Systems" und der Regeln oder deren Anwendung?
Und welche Sache meinst Du genauer? Die 70er und die Jahre davor waren nicht pefekt. Worum es mir ging war, dass Die RAF mit Ihrem Ziel dem "Bullenstaat" die Maske von Gesicht zu reißen keinen Erfolg hatte.

Nur zur Veranschaulichung der faschistoiden Geiseshaltung des RAF ein Zitat aus Wikipedia:

„Wir sagen natürlich, die Bullen sind Schweine, wir sagen der Typ in Uniform ist ein Schwein, das ist kein Mensch, und so haben wir uns mit ihm auseinanderzusetzen. Das heißt, wir haben nicht mit ihm zu reden, und es ist falsch, überhaupt mit diesen Leuten zu reden, und natürlich kann geschossen werden.“​

– Ulrike Meinhof​

(schonmal das KOMPLETTE Bild der erhängten Ulrike Meinhof gesehen? Also nicht nur bis zur Hüfte?).

Nein

und hat sein neues Schwachsinns-Finale in der Idee, 3 Leute, die mehr als 20 Jahre im Bau verbracht haben, mit 6 Monaten Beugehaft zu "drohen", um ein Geständnis zu erpressen

Erpressen? Ich teile Deine Wortwahl nicht. Erpressung ist rechtswidrig. Hier findet ein Verfahren vor einem Gericht statt und der Grund der Aussageverweigerung ist nicht eine befürchtete Strafe sondern ein "Ehrenkodex" oder was auch immer. Der BGH lehnte die Beugehaft für Günther Sonnenberg ab, weil er sich sonst womöglich selbst belasten müsse und für den Schleyermord noch nicht verurteilt war.

Christian Klar bekommt keine Begnadigung, nur weil er sich kritisch dem Staat gegenüber äußert - dabei aber nicht von Gewalt redet.

Anspruch auf Gnade?

Unschuldig wurde von den RAFler sicher keiner eingebuchtet, aber ob man nun gerechte 10 oder ungerechte 20 Jahre im Knast sitzt, sollte schon ein Unterschied machen....

Die Strafe lautete lebenslänglich, nicht 10 oder 20 Jahre.

Gruß
Moorcock

 

[WDZaphod]

@WDZaphod
Ich unterstelle Dir eine Unterstellung mit diesem Satz, die ich zurückweise.

Und ich muß die Unterstellung zurückweisen, daß ich Dir eine Unterstellung unterstelle!

Ich bin immer besorgt wenn jemand im Besitz der Wahrheit ist oder Meinunge als Wahrheit darstellt. Der Tod Benno Ohnesorgs war ein Versagen. Aber war es ein Versagen des "Systems" und der Regeln oder deren Anwendung?

Hängt das vielleicht zusammen? Wenn die Anwendung der Regeln permanent falsch erfolgt, dann muß man entweder am System, and dessen Regeln oder an beidem etwas ändern.

..dass Die RAF mit Ihrem Ziel dem "Bullenstaat" die Maske von Gesicht zu reißen keinen Erfolg hatte.

Nein, diesen Erfolg gab es wirklich nicht. Das erledigt Schäuble dafür mit Bravour.

Nein

Ich weiß nicht, ob ich das Bild hier posten soll - wenn sich jemand daran stört, werde ich es wieder entfernen. Das Bild war so in einer deutschen Zeitung abgebildet, ich habe es via Handy abfotografiert.
Nun frage ich: Bringt sich so jemand um? Halb auf einem Stuhl stehend? Sicher... Auch hat die Gefängnisverwaltung SICHER nichts davon mitbekommen, daß sich voneinander isolierte Häftlinge zum gemeinsamen Selbstmord verabreden...
Warum wurden denn 30 Jahre lang nur Bilder vom Kopf bis zur Hüfte gezeigt?!

Erpressen? Ich teile Deine Wortwahl nicht. Erpressung ist rechtswidrig.

ROFL! Der Bundestrojaner auch. Trotzdem wird weiter daran gebastelt. Wo sind denn die Akten, die noch unter Verschluß sind? DIESE Personen sollten in Beugehaft, plus alle Beteiligten, denen nach 30(!!) Jahrne auffällt, daß da vielleicht noch eine Zeugenaussage fehlt. Das ist doch eine Farce!

Hier findet ein Verfahren vor einem Gericht statt und der Grund der Aussageverweigerung ist nicht eine befürchtete Strafe sondern ein "Ehrenkodex" oder was auch immer.

Tja, so ein Ehrenwort ist halt schon was wert. Man sieht es ja an unserem Ex-Bundeskanzler, der einen Schwur auf die Verfassung auch unter sein Ehrenwort stellte, daß er zu einer gewissen Affäre einfach nichts aussagte. Er hatte ja sein Ehrenwort gegeben. Wo war da die Beugehaft? Da ist die RAF ja in bester Gesellschaft...

 

[Moorcock]

Und ich muß die Unterstellung zurückweisen, daß ich Dir eine Unterstellung unterstelle!

Nicht ganz verstanden, ich unterstelle Dir eine Unterstellung, nicht aber Dass Du mir eine Unterstellung untestellst. Abe ich lese das mal so, dass meine Unterstellung Du unterstelltest mir was ohne Grund erfolgte, weshalb ich mein Unterstellung zurückziehe.

Hängt das vielleicht zusammen? Wenn die Anwendung der Regeln permanent falsch erfolgt, dann muß man entweder am System, and dessen Regeln oder an beidem etwas ändern.

Permanent? So sehe ich das zur damaligen Zeit und auch heute nicht, sehe aber wohl die Gefahr, dass es so kommen kann.

Nein, diesen Erfolg gab es wirklich nicht. Das erledigt Schäuble dafür mit Bravour.

Halte ich für übertrieben.

Ich weiß nicht, ob ich das Bild hier posten soll - wenn sich jemand daran stört, werde ich es wieder entfernen. Das Bild war so in einer deutschen Zeitung abgebildet, ich habe es via Handy abfotografiert.

Nimm es bitte raus. Ich habe der Versuchung es anzuklicken widerstehen können, halte aber von der Publikation Toter nichts.Danke.

Nun frage ich: Bringt sich so jemand um? Halb auf einem Stuhl stehend? Sicher... Auch hat die Gefängnisverwaltung SICHER nichts davon mitbekommen, daß sich voneinander isolierte Häftlinge zum gemeinsamen Selbstmord verabreden...

Eine Kommunikation fand (auch über die Anwälte) zwischen Baader, Enslin und Raspe sicher statt. Aber heißt das, dass In Stammheim ein Mord geschah? Jede Bewegung sucht ihre Märtyrer....

Warum wurden denn 30 Jahre lang nur Bilder vom Kopf bis zur Hüfte gezeigt?!

Warum wurden überhaupt die Bilder öffentlich gezeigt?

ROFL! Der Bundestrojaner auch.

Wo habe ich gesgt der Bundestrojaner sei rechtmäßig?

Trotzdem wird weiter daran gebastelt. Wo sind denn die Akten, die noch unter Verschluß sind? DIESE Personen sollten in Beugehaft, plus alle Beteiligten, denen nach 30(!!) Jahrne auffällt, daß da vielleicht noch eine Zeugenaussage fehlt. Das ist doch eine Farce!

Sieh mein Eingangskommentar auf Dein posting.

Tja, so ein Ehrenwort ist halt schon was wert. Man sieht es ja an unserem Ex-Bundeskanzler, der einen Schwur auf die Verfassung auch unter sein Ehrenwort stellte, daß er zu einer gewissen Affäre einfach nichts aussagte. Er hatte ja sein Ehrenwort gegeben. Wo war da die Beugehaft? Da ist die RAF ja in bester Gesellschaft...

Verstoß gegen Parteispendengesetzt ist nicht das gleich wie Mord.

Gruß Moorcock