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Tim Cook gratuliert dem neuen US-Präsidenten Joe Biden

Zug96

Mecklenburger Orangenapfel
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Kannst du beurteilen, wie es ist ohne es jemals erlebt zu haben? Ich bezweifele es. Bezogen hier auf zB Alkohol.
Kann man heutzutage alles sehr gut, aber du scheinst wie viele andere die technischen Möglichkeiten von heute und den Stand der Wissenschaft zu Unterschätzen. Man kann die Folgen von Alkohol wahrscheinlich ohne es selber zu nehmen besser beurteilen, als ein Alkoholiker.
Moin!



Der Beitrag war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich würde dennoch etwas einwerfen wollen:
Ich glaube schon, dass die direkte, persönliche Kenntnis einer Situation zu einer (ggf. auch deutlich) anderen Beurteilung führt, als nur abstrakte Informationen.
Wie viele Menschen machen sich erst um ihre Gesundheit und deren Erhalt Gedanken, wenn sie sich einer Krankheit ausgesetzt sehen?
Oder auch in Bezug auf die Friedenssituation: Ich habe es schon bei Diskussionen an den Unis, wo ich Vorlesungen halte, erlebt, dass sowas wie die heutige Reisefreiheit in Europa halt "so hingenommen" wird. Ich selbst kann mich hingegen noch sehr gut daran erinnern, wie es war, an der Grenze zu z.B. Ostdeutschland den Grenzschergen ausgesetzt gewesen zu sein.
Ich habe selbst wiederholt bei humanitären Projekten in Afrika geholfen. In Form von: Mehrere Monate dort vor Ort gearbeitet. Glaube mir, ich habe heute von vielen Dingen eine andere Meinung und Haltung, als ich es zuvor hatte.
Und, um bei dem hier diskutierten Themen zu bleiben: Ich kenne vier Soldaten, die in verschiedenen Kriegen waren. Jeder von ihnen hat heute ein deutlich anderes Bild, als sie es vorher hatten - und das, obwohl sie als Berufssoldat, sowieso schon vor ihren Einsätzen "näher dran" waren.

Es ist also schon ein Unterschied, etwas einfach nur abstrakt aus der Ferne zu beurteilen oder die konkrete Situation schon mal erlebt zu haben. Ob es erstrebenswert ist, jede Situation hingegen mal selbst erleben zu müssen - das kann man wohl durchaus bestreiten.
Da kann ich allen Punkten nur zustimmen. Da hast du definitiv Recht. Aber ich würde nicht sagen, dass man immer ne neutralere und nüchternere Meinung hat wenn man es erlebt hat. Manchmal kann man sogar sich ne bessere Meinung machen, wenn man von aussen auf die Thematik schaut, da man als direkt beteiligter meist auf einer Seite ist und die Objektivität verliert.

Aber grade sowas wie Humanitäre Projekte und ähnliches sind wohl Erfahrungen die heutzutage noch viel zu kurz kommen und von denen man unfassbar viel mitnehmen und lernen kann.
 
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Thaddäus

Golden Noble
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Kann man Drogen nur beurteilen wenn man sie selber genommen hat?
Auch hier lehne ich mich als ehemals Alkoholsüchtiger aus dem Fenster und sage ganz klar ja. In Gänze kann man sowas nicht erfassen, wenn man es nicht selbst erlebt hat.

In der Therapie haben mir die Mitpatienten deutlich mehr helfen können als die Therapeuten, eben weil sie es in Gänze erfassen können.
 

Cohni

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Auch hier lehne ich mich als ehemals Alkoholsüchtiger aus dem Fenster und sage ganz klar ja. In Gänze kann man sowas nicht erfassen, wenn man es nicht selbst erlebt hat.

In der Therapie haben mir die Mitpatienten deutlich mehr helfen können als die Therapeuten, eben weil sie es in Gänze erfassen können.
Erstmal allerhöchsten Respekt, das hier mit in die Diskussion einzubringen. Finde ich gut. Aber genau Dein letzter Satz zeigt doch, dass da gemeinsames Handeln notwendig ist. Weder die Therapeuten allein, noch die Betroffen allein würden zum Erfolg führen.

Um mal einen ganz gewagten Beispiel-Schwenk zu machen, was ich meine.

Die meisten werden nachvollziehen können, dass das Opfer einer traumatischen Straftat nicht gleichzeitig Richter bei der Verhandlung gegen den Verdächtigen der Straftat sein sollte.

Das Opfer ist ein ganz wichtiger Zeuge, unverzichtbar Teil des Ganzen. Aber Objektivität bis ins Letzte, also das was man von einem Richterspruch erwarten sollte, kann man vom Opfer nicht verlangen. Das geht nicht.

Allgemein ist bitte zu beachten, dass hier niemand die traumatischen Erlebnisse und Erfahrungen herunterspielen will. Dass man vieles nachvollziehen kann, macht das Trauma anderer nicht kleiner. Das will hier keiner, lehne ich mich mal aus dem Fenster.
 

SomeUser

Johannes Böttner
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Moin!

Da kann ich allen Punkten nur zustimmen. Da hast du definitiv Recht. Aber ich würde nicht sagen, dass man immer ne neutralere und nüchternere Meinung hat wenn man es erlebt hat. Manchmal kann man sogar sich ne bessere Meinung machen, wenn man von aussen auf die Thematik schaut, da man als direkt beteiligter meist auf einer Seite ist und die Objektivität verliert.

Aber grade sowas wie Humanitäre Projekte und ähnliches sind wohl Erfahrungen die heutzutage noch viel zu kurz kommen und von denen man unfassbar viel mitnehmen und lernen kann.
Ich würde einfach sagen, dass die Meinung ohne die entsprechende Erfahrung einfach eine andere ist. Ich möchte sie nur nicht dahingehend bewerten, ob sich besser oder schlechter, angemessen oder aus der Luft gegriffen ist. Objektivität, Betroffenheit, persönliche Nähe oder Verbundenheit zu dem Thema - all das kann ein Vorteil sein, kann aber auch das Gegenteil sein.

Es besteht aber auch gar keine Notwendigkeit dafür, dass es besser oder schlechter sein muss.
 

Butterfinger

Weißer Winterkalvill
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Kann man heutzutage alles sehr gut, aber du scheinst wie viele andere die technischen Möglichkeiten von heute und den Stand der Wissenschaft zu Unterschätzen. Man kann die Folgen von Alkohol wahrscheinlich ohne es selber zu nehmen besser beurteilen, als ein Alkoholiker.
Ich lese hier nur Vermutungen und zweifle immer noch an deiner Aussage (was ist mit zB Langzeitschäden, Depression, Sucht?) und huldige mit grossem Respekt @Thaddäus!
Auch die Wissenschaft arbeitet mit Substanzen und in der Medizin wird immer noch Morphium angewandt.
Manchmal kann man sogar sich ne bessere Meinung machen, wenn man von aussen auf die Thematik schaut, da man als direkt beteiligter meist auf einer Seite ist und die Objektivität verliert.
Wenn man von Aussen auf das Thema schaut, braucht es Erfahrung und die bekommt man meistens durch eigenes erleben/erlernen/erfahren. Wie soll man es beurteilen können, wenn man nicht weiss, wie es funktioniert? Wozu holt man sich Experten an Board?
all das kann ein Vorteil sein, kann aber auch das Gegenteil sein.
Bei Traumata sehe ich zB dann eher das Gegenteil, weil die Personen ggf. das Erlebte komplett anders darstellen könnten oder zum Teil einfach schweigen, weil es das Erlebte zu schlimm war :( .
 
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Cohni

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Naja, gerade die Humanwissenschaften leben in der Forschung aus einer Symbiose theoretischer Betrachtungen, Experimenten und natürlich den entsprechenden Subjekten. Das klingt jetzt etwas seltsam kalt.

Man muss als Wissenschaftler kein Alkoholsüchtiger sein, um Alkoholsucht zu erforschen. Unablässig ist aber die Mitarbeit von Alkoholsüchtigen. Nur als Beispiel.

Geschichtsforscher müssen keinen Krieg erlebt haben, um einen solchen wissenschaftlich zu untersuchen. Zeugen (also Betroffene) sind aber eine ungeheuer wichtige Informationsquelle, wenn nicht die wichtigste und einzige in manchen Fällen.

Ich sehe da keine Vermutung, sondern wissenschaftliche Wirklichkeit.
 
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Butterfinger

Weißer Winterkalvill
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Geschichtsforscher müssen keinen Krieg erlebt haben, um einen solchen wissenschaftlich zu untersuchen.
Ja das stimmt, aber du musst zugeben, das Zeitzeugen (mündlich, wie auch schriftlich) essentiell wichtig sind für die geschichtliche Aufarbeitung.
Man muss als Wissenschaftler kein Alkoholsüchtiger sein, um Alkoholsucht zu erforschen. Unablässig ist aber die Mitarbeit von Alkoholsüchtigen. Nur als Beispiel.
Für die Erforschung brauchst du aber den/die Alkoholsüchtigen, Raucher, Drogenabhängigen,...

Aber ich sehe, du hast es ja auch geschrieben :) .
 
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Thaddäus

Golden Noble
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Danke für die respektvollen Worte.

Ich sags mal so: Der Therapeut konnte mir sagen, welche neurochemischen Prozesse involviert sind. Wie es sich anfühlte jedoch nicht,

Deswegen stimme ich zu, dass beide Teile wichtig sind.
 

Mure77

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Auch hier lehne ich mich als ehemals Alkoholsüchtiger aus dem Fenster und sage ganz klar ja. In Gänze kann man sowas nicht erfassen, wenn man es nicht selbst erlebt hat.

In der Therapie haben mir die Mitpatienten deutlich mehr helfen können als die Therapeuten, eben weil sie es in Gänze erfassen können.
Ich habe meinen Zivildienst in einer Suchtklinik gemacht. Es hatte eine enorme Wirkung auf mich als jungen Menschen. Ich gehöre vom Naturell her Gott sei Dank nicht zu den Menschen die süchtig werden können, ich brauche immer viel Abwechslung, ich könnte mich nicht auf eine Sache einlassen, es würde irgendwann langweilig für mich werden.

Es war damals dennoch sehr gut für mich das beim Zivildienst live erlebt zu haben, denn ich war in gewisser Weise auch ein Zeitzeuge was die Drogen, vor allem der Alkohol als breite und zugelassene Droge anrichten kann. Es kommen Menschen zu einer Langzeittherapie und du denkst dir was sind das für Wracks (nicht böse gemeint, erschrocken halt), wenn sie dann diese Therapie durchziehen dann sind das komplett andere Menschen, so manche Frau wurde dort vom Wrack zu einer Traumfrau, da dachte man manchmal kann nicht wahr sein.

Und das härteste war dass es nicht wenige gab die 1-2 Tage später vollgebrochen von oben bis unten im Eingang lagen. Das war für mich damals wirklich ein Schock, du wünscht alles gute, du denkst sie sind jetzt über den Berg, frei, sie werden von vorne beginnen. Und dann kommst du morgens zum Dienst und siehst da jemanden im Eingang liegen der gestern die Klinik wie aus dem Ei gepellt verlassen hat.

Ich war nie im Krieg, mein Opa hat mir viel davon erzählt, ich war damals noch zu jung damit er mir alles in der Tiefe erzählen konnte. Der erste Dosenöffner was das alles bedeutet war damals der Film Full Metal Jacket und die Situation mit dem Scharfschützen. Die nächste Nummer war damals der Film Der Soldat James Ryan, als sie in der Normandie landeten, diese Intensität der Aufnahmen, es hätte jeden treffen können, man kann nicht von vorne beginnen, da kommt auch groß kein Krankenwagen mehr.

Wenn ich mich da rein versetze was es heißt im Krieg zu sein, in den Krieg zu müssen, selbst wenn das eigene zu Hause nicht betroffen ist sondern man weit weg muss, der Familie Tschüß zu sagen und nicht zu wissen ob man sie je wiedersehen wirst und wenn ja wie wird es da sein, was hast du erlebt? Kannst du es verarbeiten, verdrängen, wie präsent wird es sein und wie lange? Wenn man mal einen Film guckt dann weiß man dass es ein Schauspiel ist, die Schauspieler gehen wieder nach Hause und da stirbt keiner wirklich.

Ich weiß dass es alles kein Vergleich ist zu jemandem der im echten Krieg war, den Hintern zusammen gekniffen hat, dir die Pumpe bis zum Hals geschlagen hat und es wahrscheinlich die ein oder andere Situation gab wo man dann schon mit allem abgeschlossen hat.

Zu Trump ist zu sagen dass er im Bereich Krieg einiges besser gemacht hat als viele anderen vor ihm, oder? In dem Bereich bin ich sehr gespannt wie es unter Biden werden wird.
 
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Gast
Also mir persönlich ist seit langer Zeit bewusst, dass Schwarzenegger Trump nicht wohlwollend gegenüber steht.
Da ist mir auch klar. Mein Kritik ist, dass Schwarzenegger mehr hätte tun können und sein Vorschlag, die Posten zu tauschen im Grunde nichts anderes wahr, als sich auf das Niveau Trumps herabzulassen. Dein Link ist da schon aussagekräftiger.


Was hat das damit zu tun, dass du behauptest, dass er sich nicht klar gegen Trump positioniert hat? Er hat sich klarer gegen ihn positioniert als 97% der anderen Republikaner. Du hast nach wie vor kein Argument für deine Aussage hinterlegt.
Ich habe zwei Belege dafür geliefert, dass Schwarzeneggers Vorschlag nicht ernst gemeint gewesen sein kann. Wenn Du die nicht akzeptierst, dann kann ich nichts machen.

Aber ich bin gespannt, wie Du die 97% belegst. Die kannst Du sicher liefern, wenn Du Belege von anderen forderst. Welche Republikaner meinst Du überhaupt?
Die mit politischem Einfluß?
Die mit politischer Entscheidungsgewalt?
Alle mit Parteibuch?

Ich bestreite nicht Schwarzeneggers Position zu Trump. Ich sage, er hätte mehr Einfluß nehmen können. Immerhin gab es Republikaner, die sogar ihren Job verloren haben, weil sie Trump die Stirn geboten haben. Vielmehr haben sie ihn sogar gestützt, als klar war, dass Res Publica (wovon die der Name der Partei ableitet) nicht mehr gegeben ist, weil Publica ständig belogen wird.

Trump hat nur von seinem privaten Twitter-Account getweetet und nicht von dem offiziellen Account des US-Präsidenten @Potus. (Ich glaube, am Anfang seiner Amtzeit gab es mal ein paar Tweets. Hat Trump in Wirklichkeit nicht die USA geführt, sondern seine Firma? Die Republikaner haben jedenfalls nur zugeguckt. Erst zum Ende, als sie nichts mehr zu verlieren hatten, haben sich mehr abgewendet und ich fürchte, auch im laufenden Impeachment werden sie Trump sein Einkommen sichern, um die "Partiel nicht zu beschädigen".
 

EmHa

Becks Apfel (Emstaler Champagner)
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Kannst du beurteilen, wie es ist ohne es jemals erlebt zu haben? Ich bezweifele es. Bezogen hier auf zB Alkohol.
Aber das Urteilsvermögen derjenigen, die etwas erlebt haben, kann man häufig anzweifeln. Wie sonst konnte es sonst einen zweiten Weltkrieg geben?
Insofern müssen Urteile Unbeteiligter nicht zwingend schlechter sein. 😉
 
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Mure77

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Zwischen eventuell ansatzweise erahnen und beurteilen können gibt es einen Unterschied. Das ist absolut nicht böse gemeint, ich selbst habe auch schon Situationen gesehen, die ich anders beurteilt habe gegenüber dem als ich sie selbst durchmachen musste.
 
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Cohni

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Aber das Urteilsvermögen derjenigen, die etwas erlebt haben, kann man häufig anzweifeln. Wie sonst konnte es sonst einen zweiten Weltkrieg geben?
Insofern müssen Urteile Unbeteiligter nicht zwingend schlechter sein. 😉
Ich wiederhole mich zwar, aber es gibt da keine Seite, der man eine größere Wichtigkeit in der Beurteilung einer komplexen Sache geben kann. Gerade geschichtliche Zusammenhänge objektiv zu erfassen, scheitert regelmäßig an der Komplexität und fehlende Lücken werden durch politische Anschauungen ersetzt.

Im Idealfall ergänzen sich der "Betroffene" und der "Beurteilende" zu einem größtmöglich objektiven Bild.

Einerseits kann der "Betroffene" das direkte Erleben einbringen, während der "Draufschauende" zwar im idealen Falle eine gewisse objektive Distanz hat, jedoch bei den Schlussfolgerungen unbedingt die Erfahrungen des "Betroffenen" mit einbringen muss. Ohne den Betroffenen kann der Draufschauende das Gesehene weniger gut einordnen, weniger verstehen.

Das ist auch fließend. Eine subjektive Betroffenheit schließt auch eine gewisse Distanz zum eigenen Erleben nicht aus. Ein Betroffener kann gegebenenfalls sehr gut in Teilen objektiv berichten, aber nicht in Gänze. Umgekehrt kann ein völlig Unbeteiligter die Situation eines Betroffenen ohne dessen Informationen auch nicht richtig beurteilen.

Als Beispiel. Ein Arzt kuckt sich das traumatische Erlebnis eines Patienten an. Der Arzt ist aller professioneller Distanz zum Trotz in der Lage nachzuempfinden, was der Patient durchgemacht haben könnte. Ein relativ objektives Bild ergibt sich jedoch erst durch die Mitarbeit des Patienten, durch seine Schilderungen, durch seine eventuellen Symptome...bla bla bla.

Es gibt hier auch keine Rangordnung. Für eine möglichst objektive Betrachtungsweise sind Beide, also Betroffener und Beobachter gleichermaßen notwendig und wichtig.

EDIT PS: Die Formulierung "subjektive Betroffenheit" ist eigentlich Unsinn, doppelgemoppelt. Betroffen ist man immer zu einhundert Prozent subjektiv. ;)
 
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FuAn

Zwiebelapfel
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Nochmal am Rande zu DACA, das Problem ist natuerlich mit der neuen Präsidentschaft nicht gelöst! DACA bedeutet ja nur dass die Abschiebemassnahmen gegen eine ganz bestimmte Personengruppe ausgesetzt sind. (Illegale Einwanderer, die vor 2007 illegal eingereist sind, zum Zeitpunkt der Einreise juenger als 16 und 2012 jünger als 31 waren).
Das Problem wird sich nur ueber eine Einwanderungsreform lösen lassen, und da ist lange, lange, lange kein Licht am Ende des Tunnels, nicht zuletzt weil auch viele legal oder mittlerweile legalisierte Einwanderer aus dem Lateinamerikanischen Subkontinent gegen vieler solcher Reformen und eher gegen legale Einwanderung. Path to citizenship wird es weder mit den Demokraten noch den Republikaner geben, dafuer sorgen ausreichend lobby Gruppen von Einwanderern sowohl lateinamerikanischer als auch asiatischer Herkunft.
Einzig der Schutz den DACA bietet dürfte zumindest fuer 4 Jahre erstmal verlässlicher sein. Auch fuer die Apple Mitarbeiter die von DACA profitieren aendert sich damit zunächst quasi nichts, sie bleiben illegale Einwanderer, auch wenn sie fuer ihre Situation im Zweifel nichts koennen.
 
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Cohni

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@Butterfinger
Im Zusammenhang mit unserer kürzlichen Diskussion, wer was wie kritisieren können darf und was vermessen ist oder nicht,
habe ich noch einen kleinen Tip zu einem Podcast.

Nicht falsch verstehen, ich will die Diskussion nicht neu entfachen. Wir waren uns letztendlich einig in unsere Uneinigkeit, was aus meiner Sicht, wie schon wortreich dargelegt, überhaupt kein Problem ist. Agree to disagree. ;)

Aber um mal aus erster Hand zu hören, was Amerikaner selber darüber denken, und nicht nur mein Geschwafel, empfehle ich u.a. die aktuelle Folge des Podcast "Amerika übersetzt":

Amerika übersetzt

Im Podcast reden die Amerikanerinnen Wendy Brown und Ziffer Bourguignon über ihr Heimatland und ihre Sicht der Dinge.

Sie gehen in der neuesten Folge am Anfang auf Reaktionen deutscher Zuhörer/Freunde bezüglich der Zeremonie ein und erklären ein bisschen, warum die Amerikaner es genau so mögen. Die Amerikaner gibt es natürlich nicht, aber ich denke, auf eine Mehrheit wird das schon zutreffen, egal aus welchem politischen Lager. So zumindest auch meine persönliche Erfahrung.