• Apfeltalk ändert einen Teil seiner Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB), die Werbung betreffend.
    Näheres könnt Ihr hier nachlesen: AGB-Änderung

Tim Cook gratuliert dem neuen US-Präsidenten Joe Biden

SomeUser

Zwiebelapfel
Mitglied seit
09.02.11
Beiträge
1.289
Absolut. Um die Nation zu einen, müssen einfach alle Leichen im Keller offengelegt und aufgearbeitet werden, und zwar unabhängig von Parteizugehörigkeit.
Moin!

Auch hier werfe ich gerne noch mal was ein - nämlich, dass das überhaupt kein realistisches Ziel ist. Weder gesellschaftlich, wirtschaftlich, politisch, noch nicht mal aus philosophischer Sicht. Die Frage, die dazu im Grunde geklärt werden müsste, ist: Was ist über "die Gesellschaft" (bzw. Nation) und worauf soll diese vereint werden? Auf einen gleichen ideologischen, politischen oder was auch immer für Standpunkt?
Die Leute können sich nicht mal darauf einigen, dass Schlager besser ist DeepHouse, Audi natürlich besser ist als BMW und ein Huawai bessere Telefone herstellt als Apple. Und dann sollen übergreifend "Einigungen" erreicht werden? Du brauchst nur diesen Thread anzuschauen und du wirst feststellen müssen, dass es hier schon im "Klein-Klein" keine gemeinsame Haltung gibt. Und wir reden hier noch über recht abstrakte Fragestellungen - was glaubst du, wie es in den wirklich konkreten Fragestellungen aussieht?

Es ist insofern vollkommen illusorisch, eine wie auch immer geartete Einigung anzustreben. Was eventuell erreicht werden kann, ist ein Konsens, der - mit der Unzufriedenheit der meisten - akzeptiert würde, aber das ist nun mal keine Einigung.

Was etwaige Lagerhaltungen im Keller betrifft, erübrigt sich die Überlegung. Sie ist ebenso realistisch, wie der spontane Eintritt des Weltfriedens. Natürlich kann man Utopia diskutieren, aber das ist Zeitverschwendung.
 

Cohni

Moderator
AT Moderation
Mitglied seit
04.08.11
Beiträge
5.577
Es ist insofern vollkommen illusorisch, eine wie auch immer geartete Einigung anzustreben. Was eventuell erreicht werden kann, ist ein Konsens, der - mit der Unzufriedenheit der meisten - akzeptiert würde, aber das ist nun mal keine Einigung.
Einverstanden, aber ein illusorisches Ziel zu setzen, könnte unter Umständen bedeuten das Maximale herauszuholen.
Oder das Gegenteil zu erreichen...wer weiß das schon vorher.

Am Anfang steht jedoch die Erkenntnisgewinnung, die Entdeckung der Fakten und die Anerkennung jener als solche.
Auf dieser Basis ließe sich dann immer noch wunderbar streiten, nämlich über die Bewertung der Fakten und was daraus folgen soll.

Aber selbst die Anerkennung von Fakten scheitert schon oft genug. Entweder den eigenen kognitiven Grenzen bedingt oder bewusst aus Machtbestrebungen heraus. Oder beides und noch viel mehr. Siehe die z.B. die vegane Corona-Schwurbel-Szene...
 

Butterfinger

Weißer Winterkalvill
Mitglied seit
28.04.15
Beiträge
3.555
Was an Krieg unethisch oder ethisch ist, ist aus meiner Sicht sehr subjektiv und es ist deine persönliche Meinung.
Hast du persönlich einen Krieg erlebt? Weißt du wie es ist mit Gasmaske in einem Luftschutzbunker zu sitzen? Desert Storm war kein schönes Erlebnis. Verzeihe, dass ich keine Bilder gemacht habe.
 
  • Like
Wertungen: Thaddäus

Zug96

Pommerscher Krummstiel
Mitglied seit
28.01.13
Beiträge
3.074
Hast du persönlich einen Krieg erlebt? Weißt du wie es ist mit Gasmaske in einem Luftschutzbunker zu sitzen? Desert Storm war kein schönes Erlebnis. Verzeihe, dass ich keine Bilder gemacht habe.
Du verstehst meine Aussage nicht, da lohnt es sich nicht mit dir zu diskutieren. Dazu hat dies nichts mit Dronenangriffen zu tun. Ich war an keinem Krieg beteiligt aber wie es ist ne Gasmaske bei 35 Grad zu tragen durfte ich erleben. :)

Ethik und Krieg haben so viele Dimensionen, das kannst du dir offensichtlich gar nicht vorstellen. Ich war an keinem Krieg und war selbst nur im Militördienst. Durch Gespräche mit meinem mittlerweile verstorbenen Grossvater habe ich aber sehr vieles grade über den WW II gelernt. Er war mit 18 Jahren in den Krieg eingetreten und unter anderm mehrere Jahre kriegsgefangener in Sibirien.
 
Zuletzt bearbeitet:

Thaddäus

Golden Noble
Mitglied seit
27.03.08
Beiträge
16.944
Hast du persönlich einen Krieg erlebt? Weißt du wie es ist mit Gasmaske in einem Luftschutzbunker zu sitzen? Desert Storm war kein schönes Erlebnis. Verzeihe, dass ich keine Bilder gemacht habe.
Wir Schweizer, und dazu gehört meine ich auch @Zug96, haben ein grosses Privileg, nämlich dass die meisten von uns nie im Kriegseinsatz stehen mussten. Daraus ergibt sich aber, dass wir Krieg auch nicht durch Erfahrung erfassen können. Das sollten wir jenen überlassen, die die Schrecken des Krieges erlebt
haben.
 

dtp

Russet-Nonpareil
Mitglied seit
04.06.20
Beiträge
3.774
Einigen kann man Leute unterschiedlicher Meinungen dann, wenn sie ein gemeinsames "Feindbild" und/oder Ziel verfolgen. Genau das hat Trump damals mit "America First" und dem Handelskrieg gegen China gemacht. Biden hat es da nun ungleich schwerer, weil die einzelnen Lager so weit auseinander sind, dass es fst unmöglich scheint, sie wieder hinter einem solchen "Feindbild" bzw. Ziel zu vereinen. Biden muss nun den Scherbenhaufen aufkehrern, den Trump hinterlassen hat. Ich hoffe, es gelingt ihm zumindest ansatzweise.
 

Butterfinger

Weißer Winterkalvill
Mitglied seit
28.04.15
Beiträge
3.555
Du verstehst meine Aussage nicht, da lohnt es sich nicht mit dir zu diskutieren. Dazu hat dies nichts mit Dronenangriffen zu tun.
Zieh es ins lächerliche. Ich jedenfalls möchte es nicht nochmal erleben. Wer es nicht erlebt hat, mit dem lohnt es sich nicht zu diskutieren.
 

Zug96

Pommerscher Krummstiel
Mitglied seit
28.01.13
Beiträge
3.074
Wir Schweizer, und dazu gehört meine ich auch @Zug96, haben ein grosses Privileg, nämlich dass die meisten von uns nie im Kriegseinsatz stehen mussten. Daraus ergibt sich aber, dass wir Krieg auch nicht durch Erfahrung erfassen können. Das sollten wir jenen überlassen, die die Schrecken des Krieges erlebt
haben.
Sehe ich anders. Ich muss nicht alles selbst erlebt haben um mir eine Meinung bilden zu können. Dass die Schweiz seit weit über 100 Jahren keinen Krieg mehr aktiv erlebt hat, ist sicherlich ein Privileg aber hatte auch seine nicht unbedingt schönen Gründe. Diese Gründe sind aber leider den wenigsten Schweizern bekannt. Da war auch vieles unethisch, wenn wir zu dem Begriff zurückkehren möchten.
 

Butterfinger

Weißer Winterkalvill
Mitglied seit
28.04.15
Beiträge
3.555
uns nie im Kriegseinsatz stehen mussten
Ist zwar schön aber damals gab es auch eine sehr faden Beigeschmack.

 
Zuletzt bearbeitet:

Zug96

Pommerscher Krummstiel
Mitglied seit
28.01.13
Beiträge
3.074
Zieh es ins lächerliche. Ich jedenfalls möchte es nicht nochmal erleben. Wer es nicht erlebt hat, mit dem lohnt es sich nicht zu diskutieren.
Du hast geschrieben Dronenangriffe sind untethisch und ich habe geschrieben, dies kann man nicht einfach so sagen. Wenn du sagast, jede Kriegshandlung ist unethisch ist dies deine legitime Meinung und die kann ich absolut nachvollziehen.
Ist zwar schon aber damals gab es auch eine sehr faden Beigeschmack.

Das habe ich unter anderem gemeint, also sind wir ja gar nicht unbedingt anderer Meinung bei allem. :) Paul Grüninger wäre ein anderes Beispiel das die Nähe der Schweiz zu DE zeigt. Wobei die Frage auch hier ist, wäre es sinnvoller gewesen wirklich neutral zu sein?
 

Thaddäus

Golden Noble
Mitglied seit
27.03.08
Beiträge
16.944
Dass die Schweiz seit weit über 100 Jahren keinen Krieg mehr aktiv erlebt hat,
Sorry, aber allein schon diese Aussage zeugt von geschichtlichen Wissenslücken.
Ist zwar schön aber damals gab es auch eine sehr faden Beigeschmack.

Diese Generation die das erlebt hat dürfte heute aber mehrheitlich verstorben sein.
 
  • Like
Wertungen: MichaNbg

Cohni

Moderator
AT Moderation
Mitglied seit
04.08.11
Beiträge
5.577
Zieh es ins lächerliche. Ich jedenfalls möchte es nicht nochmal erleben. Wer es nicht erlebt hat, mit dem lohnt es sich nicht zu diskutieren.
Ich finde nicht, dass man das so kategorisch sagen kann. Damit schließt Du Menschen aus, die vielleicht trotzdem kluge Gedanken zu diesem Thema haben und etwas beitragen können.

Natürlich bin ich froh, dass ich keine Kriegserlebnisse habe, auch wenn die eine oder andere unfreiwillige Situation im Leben mir schon vor Augen führte, wie fragil das Ganze ist und wie schnell man am Rand steht.

Ansonsten wirken die Kriegserlebnisse unserer Großeltern-Generation noch bis heute in den Familien. Es gibt einige sehr interessante psychologische Studien, wie Traumata in Familien über Generationen hinweg weitergegeben werden.
Insofern sind heute noch viele Menschen indirekt direkt betroffen, machmal oder vielleicht oft, ohne sich dessen klar zu sein.

Beispiel mein Großvater mütterlicher Seite. Deutscher Soldat, vor Stalingrad desertiert und später Partisan unter Tito. Ich habe ihn als herzensguten Menschen kennengelernt, der er wohl vor dem Krieg auch schon war. Dennoch hat es ihn zerbrochen. Ich weiß noch, wie er grundlos den Hofhund erschlagen hat. Er hat nie von seinen Erlebnissen berichtet. Nie davon, was er getan hat, was er vielleicht tun musste, um zu überleben.

Dieses Traumata hat er natürlich seiner Familie weitergegeben. Sie mussten seine Schmerzen immer wieder miterleben und wurden auch dadurch geprägt. Und so gibt sich der Sch....Generationen weiter.

Was ich damit sagen will @Butterfinger. Über den Krieg zu diskutieren, sollte nicht nur jenen überlassen werden, die es selber direkt erlebt haben. Die anderen können das Grauen durchaus nachvollziehen, auch weil es Teil ihrer Geschichte ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zug96

Pommerscher Krummstiel
Mitglied seit
28.01.13
Beiträge
3.074
Sorry, aber allein schon diese Aussage zeugt von geschichtlichen Wissenslücken.


Diese Generation die das erlebt hat dürfte heute aber mehrheitlich verstorben sein.
Ich glaube du solltest meine Posts lesen, dann wüsstest du was ich meine... Genau das habe ich ja geschrieben und Paul Grüninger ist ein etwas unbekannteres Beispiel daraus. Aber vielleicht hast auch du die Lücken und kennst ihn nicht. Die Schweiz hatte aber zuletzt im 19 Jh einen aktiven Krieg wo sie selbst aktiv war. Im zweiten Weltkrieg war sie nicht aktiv beteiligt, aber dies hatte eben seine unschönen Gründe. Sie hat einzig ein paar Bomben der Allierten abgekriegt, hauptsächlich durch Verwechslungen.


Aber nenn mir gerne welche Kriege du sonst meinst.

Ich habe das Privileg die Geschichte der Schweiz zu kennen, die sehr speziell war im 2 WK als auch durch meinen Grossvater die Geschichte des 2 WK aus Sicht einer Person die wirklich involviert war. Man kann hier die Schweiz mit Ländern wie DE, FR, AT und co nunmal nicht vergleichen, ob ihr dies wollt oder nicht. Dies hat die Schweiz dem Geld, Gold, krummen Geschäften, ner guten Aussenpolitik zu den Allierten als auch zu den Dreimächtepaktstaaten zu tun.
 
Zuletzt bearbeitet:

Thaddäus

Golden Noble
Mitglied seit
27.03.08
Beiträge
16.944
Ich glaube du solltest meine Posts lesen, dann wüsstest du was ich meine...
Ich lehne mich jetzt einfach mal aus dem Fenster und behaupte, dass du Jahrgang 96 hast und somit selbst nie im aktiven Kriegsdienst gestanden hast, genausowenig wie ich. Und du willst einen Krieg beurteilen können? Sag das mal jemandem, der den Irak oder Afghanistan erlebt hat und möglicherweise auch Kameraden im Einsatz verloren hat. Der wird Freude haben wenn da jemand wie du kommt.

Ich persönlich masse mir sowas nicht an.

PS: Meine Grosseltern haben beide Weltkriege miterlebt. Dadurch würde ich behaupten, kenne ich mich schon recht gut mit unserer Geschichte aus.
 

Zug96

Pommerscher Krummstiel
Mitglied seit
28.01.13
Beiträge
3.074
Und du willst einen Krieg beurteilen können?
Tja da haben wir halt andere Ansichten. Ich sage nicht ich habe einen Krieg miterlebt und diese Erlebnisse im Kopf aber man muss nicht alles aktiv erlebt haben um sich ne Meinung bilden zu können oder um etwas beurteilen zu können. Kann man Drogen nur beurteilen wenn man sie selber genommen hat? Man kann Kriege auch beurteilen wenn man sich darüber informiert hat, mit Leuten gesprochen hat, Dokumentationen geschaut hat usw. Man muss nicht alles selbst erlebt haben um sich eine Meinung bilden zu können.

Die Frage ist nun 1996 oder 1896 ;P
 
  • Like
Wertungen: EmHa, saw und Cohni

Cohni

Moderator
AT Moderation
Mitglied seit
04.08.11
Beiträge
5.577
Wir Menschen sind für diesen Mist nicht geschaffen. Unsere kognitive Leistungsfähigkeit ist immer noch auf dem Stand von vor was weiß ich 150.000 Jahren, als der Homo Sapiens die Welt eroberte. Wir haben nur einen Haufen Wissen angehäuft.
Dazu gibt es schöne wissenschaftliche Studien.

Im Urwald wurde man mal gefressen, mal musste man dem Nachbarn den Schädel einhauen, um sein Futter oder das Weib zu stehlen. Wir sind aber nicht darauf konditioniert, scheinbar sinnloses und massenhaftes Schlachten von Artgenossen mitzuerleben.

Insofern denke ich, dass Kriegszeugen ganz ganz wichtige Erkenntnisquellen sind, aber ein Gesamtblick nötig ist und auch die Stimmen zählen müssen, die keine derartige Erlebnisse haben.
 
  • Like
Wertungen: Zug96

Butterfinger

Weißer Winterkalvill
Mitglied seit
28.04.15
Beiträge
3.555
Die anderen können das Grauen durchaus nachvollziehen, auch weil es Teil ihrer Geschichte ist.
Eine Teil davon vielleicht aber nicht den traumatischen. Du verallgemeinerst auch recht viel und ich kann genau nachvollziehen, warum Menschen über Ihre Erlebnisse nicht sprechen wollen.
Warum schreibst du eigentlich immer Romane, man kann sich doch auch mit klugen Worten kurz fassen 😅.
Belassen wir es einfach.
Kann man Drogen nur beurteilen wenn man sie selber genommen hat?
Kannst du beurteilen, wie es ist ohne es jemals erlebt zu haben? Ich bezweifele es. Bezogen hier auf zB Alkohol.
 
Zuletzt bearbeitet:

Cohni

Moderator
AT Moderation
Mitglied seit
04.08.11
Beiträge
5.577
...Warum schreibst du eigentlich immer Romane...
:) Kann ich nicht anders. So bin ich.

Natürlich kann man das traumatische Erleben eines anderen nachvollziehen. Zumindest in Teilen. Der menschliche Geist ist durchaus dazu in der Lage. Das heißt ja nicht, dass man es eins zu eins auch so nacherlebt.

Nachvollziehen und Verständnis entwickeln kann man auch ohne selber es erlebt zu haben. Das Wort Mitgefühl beschreibt es sehr gut und ohne die Fähigkeit, etwas nachvollziehen zu können, wären wir gar nicht überlebensfähig.
 
  • Like
Wertungen: Zug96

SomeUser

Zwiebelapfel
Mitglied seit
09.02.11
Beiträge
1.289
Moin!

Tja da haben wir halt andere Ansichten. Ich sage nicht ich habe einen Krieg miterlebt und diese Erlebnisse im Kopf aber man muss nicht alles aktiv erlebt haben um sich ne Meinung bilden zu können oder um etwas beurteilen zu können. Kann man Drogen nur beurteilen wenn man sie selber genommen hat? Man Kriege auch beurteilen wenn man sich darüber informiert hat, mit Leuten gesprochen hat, Dokumentationen geschaut hat usw. Man muss nicht alles selbst erlebt haben um sich eine Meinung bilden zu können.
Der Beitrag war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich würde dennoch etwas einwerfen wollen:
Ich glaube schon, dass die direkte, persönliche Kenntnis einer Situation zu einer (ggf. auch deutlich) anderen Beurteilung führt, als nur abstrakte Informationen.
Wie viele Menschen machen sich erst um ihre Gesundheit und deren Erhalt Gedanken, wenn sie sich einer Krankheit ausgesetzt sehen?
Oder auch in Bezug auf die Friedenssituation: Ich habe es schon bei Diskussionen an den Unis, wo ich Vorlesungen halte, erlebt, dass sowas wie die heutige Reisefreiheit in Europa halt "so hingenommen" wird. Ich selbst kann mich hingegen noch sehr gut daran erinnern, wie es war, an der Grenze zu z.B. Ostdeutschland den Grenzschergen ausgesetzt gewesen zu sein.
Ich habe selbst wiederholt bei humanitären Projekten in Afrika geholfen. In Form von: Mehrere Monate dort vor Ort gearbeitet. Glaube mir, ich habe heute von vielen Dingen eine andere Meinung und Haltung, als ich es zuvor hatte.
Und, um bei dem hier diskutierten Themen zu bleiben: Ich kenne vier Soldaten, die in verschiedenen Kriegen waren. Jeder von ihnen hat heute ein deutlich anderes Bild, als sie es vorher hatten - und das, obwohl sie als Berufssoldat, sowieso schon vor ihren Einsätzen "näher dran" waren.

Es ist also schon ein Unterschied, etwas einfach nur abstrakt aus der Ferne zu beurteilen oder die konkrete Situation schon mal erlebt zu haben. Ob es erstrebenswert ist, jede Situation hingegen mal selbst erleben zu müssen - das kann man wohl durchaus bestreiten.
 

Cohni

Moderator
AT Moderation
Mitglied seit
04.08.11
Beiträge
5.577
Ich glaube, es ist wichtig, alle Stimmen zu einem Thema zuzulassen, solange sie konstruktiv sind.

In einer traumatischen Situation tendiert der Betroffene dazu, sich auf diese Situation zu beengen. Im konkreten Moment dient das dem Überleben, der Fokus ist darauf gerichtet. Es muss so sein.

Aber auch später bei der Verarbeitung sind Betroffene oft nicht in der Lage, ihre konkrete Traumasituation in einem Gesamtbild zu betrachten, was auch vollkommen richtig ist. Die Psyche ist damit genug beschäftigt, den Mist zu verarbeiten, zu verdrängen, wie auch immer damit klarzukommen. Sonst droht ein Buffer Overload, was leider oft genug passiert.

Insofern sind Zeitzeugen bzw. Ereigniszeugen sehr sehr wichtig, aber genauso muss es Menschen geben, die in der Lage sind, bei geschichtlichen Ereignissen zur Beurteilung, einen Gesamtblick einzunehmen.
 
  • Like
Wertungen: Zug96