T-Mobile Upgrade für "Iphone-Altkunden"??

[Apfelchips]

Ja, genau ...

Danke für Korrektur.

Mit Gruß
Dietmar

Immer wieder gern.

 

[klawa]

Ach nee, wer denn ...?

Mir hat noch niemand die Hand beim Unterschreiben führen müssen!

Bei den Verträgen mit T-Mobile handelt es sich um vorformulierte Vertragsbedingungen. T-Mobile zwingt also der anderen Partei bei Vertragsschluss die Vertragsbedingungen auf. Es handelt sich somit lediglich um allgemeine Vertragsbedingungen. Diese sind auch nach Vertragsabschluss anfechtbar, da sie nicht individuell ausgehandelt werden. Die Rechtsprechung sagt, dass "ein Aushandeln von Vertragsbedingungen" mehr wiegt als "allgemeine Vertragsverhandlungen". Um Bedingungen jedoch aushandeln zu können, muss der Sachverhalt zur Disposition stehen und T-Mobile müsste die andere Partei an der Vertragsgestaltung beteiligen ...

Ausserdem muss T-Mobile den Vertragspartner über die jeweiligen Klauseln aufklären und den Kunden über die Tragweite seiner Entscheidung ausführlich aufklären ...

Bei mir ist das bisher noch nie vorgekommen. Das hat also absolut nichts mit "Handführen" zu tun.

Und nun kommst du

 

[T-lo]

Bei den Verträgen mit T-Mobile handelt es sich um vorformulierte Vertragsbedingungen. T-Mobile zwingt also der anderen Partei bei Vertragsschluss die Vertragsbedingungen auf. Es handelt sich somit lediglich um allgemeine Vertragsbedingungen. Diese sind auch nach Vertragsabschluss anfechtbar, da sie nicht individuell ausgehandelt werden. Die Rechtsprechung sagt, dass "ein Aushandeln von Vertragsbedingungen" mehr wiegt als "allgemeine Vertragsverhandlungen". Um Bedingungen jedoch aushandeln zu können, muss der Sachverhalt zur Disposition stehen und T-Mobile müsste die andere Partei an der Vertragsgestaltung beteiligen ...

Ausserdem muss T-Mobile den Vertragspartner über die jeweiligen Klauseln aufklären und den Kunden über die Tragweite seiner Entscheidung ausführlich aufklären ...

Bei mir ist das bisher noch nie vorgekommen. Das hat also absolut nichts mit "Handführen" zu tun.

Und nun kommst du

Sorry, aber ich hoffe doch mal, dass Du kein Jurist bist. Solltest Du nämlich einer sein, sähe ich mich wohl oder übel gezwungen, Dir zu unterstellen etwa die Hälfte aller Vorlesungen nicht besucht zu haben...

In welchem Punkt zwingt Dir denn T-Mobile seine Bedingungen auf? Standen sie vor der Tür, haben Dein Kaninchen als Geisel genommen, bevor sie sich dann hinterm Küchentisch verschanzt haben, oder war es vielleicht doch eher so, dass Du mit der Bitte nach einem vertrag zu ihnen gekommen bist?
In letzterem Fall (von dem ich aus Gründen des Realismus eher ausgehe, muss ich gestehen) kann man also wohl de facto schon kaum noch von "Aufzwingen" eines Vertrages sprechen. Des weiteren hattest Du doch irgendwie schon die Möglichkeiten, diesen Vertrag nach Deinem Gusto zu modifizieren, oder? Hat tatsächlich der Verkäufer der T-Kom gesagt "Nix da, sie nehmen Complete XL und damit basta!"? Echt? Mein Gott, ich kann Dich verstehen, Du gezwungener Mensch...

Schonmal nen Auto gekauft? Nen Kredit aufgenommen? Oder einfach ne Visa beantragt? Wohnung gemietet? In wie vielen Fällen wurde der Vertrag denn Wort für Wort extra für Dich aufgesetzt, nach eingehenden, vorherigen Verhandlungen? Wenn nicht: kannste alle anfechten, weil Dich BMW gezwungen hat, den 3er zu kaufen, ohne dass Dir die Möglichkeit gegeben wurde ihn mit eckigen Reifen zu erwerben, und den Kredit hättest Du auch lieber mit weniger Prozent gehabt - aber wurdest ja nicht gefragt. Bei der Visa wolltest Du ursprünglich erst alle Rechnungen nach 50 Jahren zurück zahlen, und dem Vermieter hätteste sonst wohl auch noch das vertragliche Recht zum Lagerfeuer in der Wohnung machen abgerungen! Ganz sicher!
Alle Verklagen, die Mafiosi, alle miteinander! Wer auf die Art Verträge aufzwingt gehört geteert und gefedert! Aber stehenden Fußes!



Ach, übrigens: die Telekom muss Dich nicht über jede Klausel aufklären, sondern es Dir nur ermöglichen, sie einzusehen und Dich selber zu informieren. Dafür gibt es nämlich den Passus, dass Du Geschäftsmündig sein musst, um einen Vertrag abzuschließen - was dummer Weise leider nichts mit dem Alter zu tun hat.
Kennste "Mitwirkungspflicht"? Kennste nicht? Kennstes jetzt...


Und jetzt kommst Du, Ditsche!

 

[klawa]

Sorry, aber ich hoffe doch mal, dass Du kein Jurist bist. Solltest Du nämlich einer sein, sähe ich mich wohl oder übel gezwungen, Dir zu unterstellen etwa die Hälfte aller Vorlesungen nicht besucht zu haben...

Nein, ich bin kein Jurist - und das ist auch gut so ...

Sorry, aber ich hoffe doch mal, dass Du kein Jurist bist. Solltest Du nämlich einer sein, sähe ich mich wohl oder übel gezwungen, Dir zu unterstellen etwa die Hälfte aller Vorlesungen nicht besucht zu haben...

In welchem Punkt zwingt Dir denn T-Mobile seine Bedingungen auf?

Hab ich doch geschrieben ... die allgemeinen Geschäftsbedingungen werden "aufgezwungen" da eine diesbezügliche Mitwirkung an der Vertragsgestaltung ausgeschlossen ist.
Auf deine lächerlichen Beispiele muss ich wohl nicht näher eingehen.

... war es vielleicht doch eher so, dass Du mit der Bitte nach einem vertrag zu ihnen gekommen bist?
In letzterem Fall (von dem ich aus Gründen des Realismus eher ausgehe, muss ich gestehen) kann man also wohl de facto schon kaum noch von "Aufzwingen" eines Vertrages sprechen.

Dein Posting hat dir sicher Spass gemacht - aber darüber solltest du das Lesen nicht vernachlässigen. Ich habe nicht geschrieben, dass mir der Vertrag aufgezwungen wurde, sondern davon, dass ich keine Möglichkeit der Mitwirkung an den Vertragsbedingungen habe - und hier sind nicht S, M oder XL gemeint - das heisst also nicht viel mehr, dass mir die allgemeinen Vertragsbedingungen "aufgezwungen" werden ...

, Du gezwungener Mensch...

Und auf das restliche Gelabere möchte ich auch nicht mehr eingehen.

Hoffe nur, dass du "Apfel der Erkenntnis" ebenfalls kein Jurist bist, denn deine Argumentationskette und die "Beispielbegründungen" würden vor Gericht sicher ein erstauntes Kopfschütteln hervorrufen.

Vielleicht liest du einfach nochmal den Zusammenhang, aus dem mein ursprüngliches Posting nun gerissen wurde ...

Man das perlt heut wieder ...

... und tschüss!

Ach doch - einen noch ...

--- schnipp --- Schonmal nen Auto gekauft? --- schnipp ---

Ja tatsächlich, schon des Öfteren - und rate mal: Ich hab sogar schon zweimal einen Kaufvertrag bei Volkswagen rückabwickeln (wandeln) lassen, da die Fahrzeuge nicht ihre vertraglich zugesicherten Eigenschaften besassen ...

... aber ansonsten bin ich ein sehr verträglicher Mensch!

 

[T-lo]

Stimmt, ich bin auch kein Jurist - aber seit ner ganzen Weile selbstständig, und durchaus etwas erfahrener, was Verträge angeht, würde ich behaupten.
Daher sag ich auch mal ganz kess: so albern waren meine Beispiele nicht, auch wenn sie Dir sicher nicht in Deine Argumentation passen. Niemand hat Dich gezwungen, diesen Vertrag zu unterschreiben, mit dem Du allerdings die AGB anerkennst. Unterschreibst Du einen Mietvertrag, erkennst Du auch die Hausordnung an, ohne dass Du vorher etwas an ihr aushandeln darfst, oder?!

Interessant ist übrigens, dass Du Dich über meine - zugegebener Weise - polemischen Fragen und Argumente mockierst, aber auf die sinnigen gar nicht erst eingehst:
Wie oft hast Du schon Verträge abgeschlossen, die von vorn bis hinten extra für Dich und mit Dir ausgearbeitet wurden? Denk mal an Deine Versicherungen, Dein Auto, Deine Wohnung, Dein Konto, und, und, und...und, fällt Dir was auf? Richtig: die Rahmenbedingungen gibt der Anbieter vor - wenn sie Dir nicht passen, geh zu nem Anderen! Du gehst doch auch nicht zu Mercedes, und sagst "Ich kaufe eine E-Klasse, aber nur wenn sie aussieht wie ein Audi A4. Du gehst dahin, wo Du hingehen willst, und wo Du mit den Konditionen einverstanden bist. Letzteres sollte man aber eben durchaus sein, bevor man den Vertrag unterschreibt, mit dem man selbige anerkennt, meinst Du nicht auch?

Also: DU bist zu T.Mob hin, und hast darum gebeten, Dir ein Angebot zu machen. Das haben sie, und Du hast es angenommen - zu den Konditionen, die sie Dir angeboten haben. Fertig aus, wie Ralle Richter jetzt sagen würde. Worüber willst Du diskutieren? Worüber regst Du Dich auf - außer über Deine eigene Dummheit, dass Du vielleicht doch nicht mit den Konditionen des Vertrages einverstanden gewesen bist, als Du ihnen zugestimmt hast. Das nennt man dann wohl "Lehrgeld", und da hilft auch ein Ditsche-reskes Tatsachen verdrehen und angeblich juristische Fehler im Ablauf monieren nix, da bist wohl einfach reingefallen...

 

[.david]

In meinem Vertag steht auf jeden Fall nicht, dass ich um an ein zusätzliches iPhone 3G zu gelangen, den Vertrag kostenpflichtig auflösen und einen neuen abschließen muss.

Bei jedem andern Phone gehe ich in den Laden oder sonstwohin, kauf das Teil unsubventioniert, steck eine Mulitsim ins Gerät und telefoniere/surfe mit 2 Geräten.

Im übrigen bin ich mit dem Complete Vertag absolut zufrieden, genau das was ich brauche. Und jetzt soll ich ihn auflösen und einen neuen abschließen?

 

[T-lo]

Nee, sollst Du gar nicht, und auch steht die von Dir genannte Passage nicht in Deinem Vertrag drin. Weil - und das hast Du wahrscheinlich geahnt: - jetzt geht das Spielchen wieder von vorne los:
DU willst was von T-Mobile, und DIE machen Dir ein Angebot. Dass sie exklusiver Vertriebspartner sind wusstest Du doch auch schon als Du Dein erstes iPhone gekauft hast, und das es das Gerät nur mit 2Jahres-Vertrag gibt wohl auch.
Dann bist Du wieder dran darüber nachzudenken, ob Du das Angebot annehmen möchtest oder nicht. Wenn ja: bitteschön, steht Dir frei, wenn nicht...na ja: sie haben Dir gesagt was sie dafür möchten, und Du hast gesagt das ist Dir zu viel - klingt nach ner recht alltäglichen Story irgendwo bei Yves Saint Laurent, Porsche, ja sogar bei Gravis.
Thats Life, sag ich mal, und damit muss man leben - ich denke nämlich auch nicht dass in Deinem Vertrag steht "MUSS das nächste iPhone auch kaufen". Das wäre dann unfair, weil sie Dir den Vertrag samt Bedingungen aufzwingen würden, aber so stehts Dir doch vollkommen frei. Zumindest formaljuristisch, was Deine persönlich auferlegten Zwänge angeht mag es anders sein, aber leider zählen die nicht, in der Wirtschaft...

 

[DesignerGay]

In meinem Vertag steht auf jeden Fall nicht, dass ich um an ein zusätzliches iPhone 3G zu gelangen, den Vertrag kostenpflichtig auflösen und einen neuen abschließen muss.

Musst Du doch auch nicht, Du kannst ja einen 2. Vertrag abschließen. Aber in Deinem Vertrag steht sicherlich das er eine Vertragslaufzeit von 2 Jahren hat.

Was mich mal interessieren würde, was steht eigentlich im Vertrag drin bezüglich der Kündigung bevor Vertragsende??

 

[.david]

Gar nix - Verweis auf AGBs und die habe ich vorher ausführlich gelesen. Dort sind die üblichen Dinge beschrieben: Diebstahl, Verlust etc. nach Absprache, Kündigung durch TM, Änderung der AGBs.

Und warum soll ich einen Zweitvertrag abschließen? Schliesslich hat im April TM offiziell verkündet, dass man sich auf den bestehenden Vertag ein 2. iPhone 2G holen dürfe! Das soll jetzt beim 3G halt nicht mehr gehen. Und genau darüber rege ich mich auf. Über das "Angebot zur Annahme" einer bestimmten Leistung.

PS. ...und über die "Rechtschreibkorrektur" meines iPhones

 

[DesignerGay]

Wenn da nichts darüber steht, kannst Du normalerweise den Vertrag nicht vorher beenden. D. h. T-Mobile macht Dir mit den 15€ ein Angebot um Deinen Wünschen zu entsprechen. So wie ich Apple kenne wird es nächstes Jahr wieder ein neues iPhone geben, es liegt also an Dir das 3G zu holen oder auf das nächste iPhone zu warten.
Denn dann wir der ganze Zirkus den wir jetzt haben wieder von vorne los gehen.

 

[.david]

Klar
Allerdings ändert das nichts daran, dass ich dieses Angebot dämlich finde. Und mit meinem Vertrag hat das für mich nix zu tun. Den finde ich wie gesagt ok!

 

[T-lo]

So wird ein Schuh draus, und so kann ich Dich auch uneingeschränkt verstehen: das Angebot ist dreist, da geb ich Dir sogar Recht, aber leider ist das auch schon alles, was es ist. Ändern kann man nichts dran, außer sich in Geduld oder Enthaltsamkeit üben...

 

[klawa]

Stimmt, ich bin auch kein Jurist - aber seit ner ganzen Weile selbstständig, und durchaus etwas erfahrener, was Verträge angeht, würde ich behaupten.

Dito - seit 12 Jahren als freischaffender Architekt ...

Nochmal: Mir ging es primär um die folgende NACHTRÄGLICHE Vertragsgestaltung:

--- schnipp ---
maclife.de: Muss das alte iPhone beim Wechsel zurückgegeben werden oder kann
der Besitzer dieses behalten?
Alexander von Schmettow: Nein, das alte Telefon geht in den Besitz des Bestandskunden über. Er kann es mit einer MultiSIM z.B. als Zweitgerät weiter nutzen.
maclife.de: Kann das alte iPhone verkauft und dann vom neuen Besitzer separat
mit einem Complete-Tarif erneut aktiviert werden?
Alexander von Schmettow: Das alte iPhone kann verkauft werden, bleibt jedoch bis Ende der ursprünglichen Vertragslaufzeit von 24 Monaten gesperrt (SIM-lock).

1. Das iPhone habe ich mit 399 Euro bezahlt - es gehört mir und T-Mobile muss mir nicht grosszügig mitteilen, dass es im Falle eines Upgrades in meinen Bestand übergeht.
2. Der SIM-Lock soll laut Vertragsbedingungen nach Ablauf des Vertrags freigegeben werden.
Wenn ich mich tatsächlich "freikaufen" sollte, ist der Vertrag beendet.

Und nirgendwo im jetzigen Vertrag steht, dass T-Mobile über mein Eigentum verfügen darf. Diese "neue" Vertragsbedingung wird mir einseitig von T-Mobile "aufgezwungen" und ich wage zu behaupten, dass ich diese Bedingung anfechten könnte ...

Ich war und bin mit den ursprünglichen Vertragsbedingungen einverstanden. Dummheit, Lehrgeld und sonstige Argumente treffen auf mich nicht zu. Ich bin mit meinem iPhone zufrieden. Ich muss nicht um jeden Preis upgraden usw.

So, lass uns hier bitte Schluss machen. Ich denke nämlich, dass wir total aneinander vorbeireden ...

 

[Dietmar]

Bei den Verträgen mit T-Mobile handelt es sich um vorformulierte Vertragsbedingungen. T-Mobile zwingt also der anderen Partei bei Vertragsschluss die Vertragsbedingungen auf. Es handelt sich somit lediglich um allgemeine Vertragsbedingungen. Diese sind auch nach Vertragsabschluss anfechtbar, da sie nicht individuell ausgehandelt werden. Die Rechtsprechung sagt, dass "ein Aushandeln von Vertragsbedingungen" mehr wiegt als "allgemeine Vertragsverhandlungen". Um Bedingungen jedoch aushandeln zu können, muss der Sachverhalt zur Disposition stehen und T-Mobile müsste die andere Partei an der Vertragsgestaltung beteiligen ...

Ausserdem muss T-Mobile den Vertragspartner über die jeweiligen Klauseln aufklären und den Kunden über die Tragweite seiner Entscheidung ausführlich aufklären ...

Bei mir ist das bisher noch nie vorgekommen. Das hat also absolut nichts mit "Handführen" zu tun.

Und nun kommst du

Gerne ...

Juristisch sicherlich korrekt - nur beantwortet es nicht den Sachverhalt zur Leistung der Unterschrift.
Selbst wenn ich bei Kenntnis der von Dir geschilderten Umstände dennoch unterschreibe, bin ich auch dafür -nämlich meine Unterschrift- verantwortlich.

Und genau das habe ich gemeint.

Erst wenn sich nach Unterzeichnung herausstellt, daß ein Vertrag "sittenwidrig" (Juristendeutsch) ist, habe ich die Möglichkeit, gegen den Vertrag bzw. Bestandteile davon vorzugehen.
Das sollte dann eine unabhängige Instanz entscheiden.
Im Falle von T-Mobile ist mir nicht bekannt, daß vor irgend einem Gericht eine entsprechende Überprüfung anhängig ist ...

 

[klawa]

Gerne ...

Juristisch sicherlich korrekt - nur beantwortet es nicht den Sachverhalt zur Leistung der Unterschrift.
Selbst wenn ich bei Kenntnis der von Dir geschilderten Umstände dennoch unterschreibe, bin ich auch dafür -nämlich meine Unterschrift- verantwortlich.

Und genau das habe ich gemeint.

Erst wenn sich nach Unterzeichnung herausstellt, daß ein Vertrag "sittenwidrig" (Juristendeutsch) ist, habe ich die Möglichkeit, gegen den Vertrag bzw. Bestandteile davon vorzugehen.
Das sollte dann eine unabhängige Instanz entscheiden.
Im Falle von T-Mobile ist mir nicht bekannt, daß vor irgend einem Gericht eine entsprechende Überprüfung anhängig ist ...

Mir scheint, dass das Lesen von vorhergehenden Postings nicht gerade eine Stärke von einigen ist.

Du schreibst jetzt, dass du für deine Unterschrift verantwortlich bist. OK, da bin ich bei dir.
Wenn du das vorher auch so gemeint hast, warum hast du dann aber zuvor geschrieben, dass du mit deiner Unterschrift verantwortlich bist, für das, was du unterschreibst?

Damit du nicht nochmal nach oben scrollen musst:

@ T-lo
Dietmar hat aber wenigstens verstanden, was ich "juristisch" sagen wollte ...

 

[klawa]

... und hilfweise möchte ich hier einen Auszug aus einem aktuellen Kommentar aus der Wirtschaftswoche zitieren. Dieser beschreibt vielleicht etwas besser, was meine Intention war:

Das Ganze ist letztlich eine juristische Spitzfindigkeit: Wenn man wechselt, endet dann der bisherige Vertrag oder läuft er weiter, indem er sich auf wieder 24 Monate verlängert. T-Mobile will den Vertrag weiterlaufen lassen, jedoch akzeptiert man mit der Verlängerung die neuen Konditionen. Daher gibt's auch kein Entsperren des alten iPhones - auch wenn das auf den Webseiten von T-Mobile m. E. nicht so eindeutig formuliert ist, was mit dem alten Vertrag geschieht, aber ich bin kein Jurist, sondern Journalist.

Ich kann mir aber vorstellen, dass möglicherweise der eine oder andere Sachkundige unter den Kunden dies gerichtlich überprüfen lassen wird. Darauf sollte sich T-Mobile vielleicht schon einmal einstellen. Wir werden sehen, wie das dann ausgeht.

...

Aber eine gute Kundenbindung - das muss auch ich sagen - sieht anders aus. Auch wenn man Mobilfunkmärkte in Europa nicht ohne Weiteres miteinander vergleichen kann: O2 UK hat vorgemacht, wie's auch anders laufen kann.

Aber warten wir's mal ab. Bis zum 11. Juli ist es noch eine Woche. Und als die T-Punkt-Mitarbeiter zur Schulung mussten, hieß es noch: "Wechselentgelt beträgt 10 Euro". Inzwischen sind es 15 Euro. Vielleicht besinnt sich ja die Telekom-Tochter noch eines Besseren, denn das Medienecho zum Wechselangebot ist durchweg eher negativ. Aber auch Negativ-Berichterstattung sorgt letztlich dafür, dass das iPhone 3G in aller Munde ist und bleibt - kostenlose Werbung für T-Mobile und Apple. Über einen eventuellen Imageschaden dürfen sich dann Telekom-Chef René Obermann und Apple-Boss Steve Jobs unterhalten, und zwar für beide Marken. Und gerade die Telekom sollte an positiven Schlagzeilen interessiert sein, meine ich ...

Sebastian Schulte
Redakteur WirtschaftsWoche

 

[Dietmar]

Damit du nicht nochmal nach oben scrollen musst:

(Danke für das "Lesezeichen")

OK, das hätte ich eindeutiger formulieren können; ich bin halt auch kein Jurist.

Ohne jetzt in's "Erbsenzählen" zu verfallen:

Dokumentiere ich nicht mit (m)einer Unterschrift die Akzeptanz des Vertrages bzw. den Inhalt eines Vertrages?
In diesem Sinne - meine ich - bin ich auch dafür verantwortlich, was ich unterschreibe ...

 

[Tanja1982]

Ich soll 240 Euro Ablöse für eine Verlängerung zahlen...
Dabei hab ich mein iPhone als erste damals in Stuttgart (nach Camping vorm T-Punkt) gekrallt.
Merkwürdig, denn ich verpflichte mich nun ja sogar noch länger bei den Telekomikern...

 

[Bananenbieger]

Dafür verzichtet T-Mobile aber auf Geld, da sie Dein neues iPhone subventionieren. Beim Complete M beispielsweise wird statt 49,-- Euro jeden Monat so nur noch sagen wir mal 40-45 Euro nach Abzug der Subvention in die Kasse von T-Mobile gespült.

EDIT: Wobei T-Mobile natürlich abwägen muss, ob die Kunden nach 24 Monaten höchstwahrscheinlich dann wieder verlängern werden oder gefrustet nach 24 Monaten kündigen. Im ersten Fall kann T-Mobile den Ablösebetrag verlangen, da der Kunde ja eh bei T-Mobile bleiben wird. Im letzteren Fall sollte T-Mobile jedoch auf die Ablösesumme verzichten und durch Vertragsverlängerung versuchen, den Kunden möglichst lange zu binden.

 

[Tanja1982]

Ja, schon klar.
Will ja nicht meckern (siehe 1000 andere Threads) weil ich weiss, worauf man sich als Innovationskäufer einlässt.
Nur sehe ich noch die 399 Euro vor Augen, die ich für mein altes gezahlt habe... Wenn ich nun also nochmal 240 Euro für ein Neues als Ablöse zahle (plus natürlich Grundgeb.) ist das schon ein teures Ding....
Naja, aber als konsumgeile Göre werde ich es bestellen und bezahlen. Dann darf ich aber auch wenigstens einmal maulen