sRGB - Color-Profiles, OS, Browser, Display spinnen?

[Schomo]

Komisch egal was ich mache, ich lande bei der Monitorkalibrierung immer bei 1,8 Gamma. Ich persönlich hab unter Win immer Probleme mit der Kalibiererung gehabt. Da muss ich wohl auch mal einen Großvergleich starten...

Schon mal vielen Dank für eure Denkansätze.

Schomo

 

[hannibal]

Also hier wird garantiert nicht in den Farbraum konvertiert. Es ist sRGB, der Farbraum ist sRGB, es ist spaeter sRGB und sonst garnix.

Ja das wundert mich eben. Beide Bilder haben den selben Farbraum, den einzigen Unterschied, den ich sehen kann in der Infopalette bei iView ist die unterschiedliche Datenkomprimierung, einmal 1:7 und einmal 1:8. Und iView zeigt eigentlich alles an, was irgendwie an Infos vorhanden ist. Also die Bilder sind identisch, aber dann doch nicht. Wie kann das sein?
Das ist ein Koan.

 

[Randfee]

Sorry, ich vergaß zu schreiben, daß mein Screenshot Deine beiden Fotos jeweils in einem Safarifenster geöffnet zeigen und dieser dann noch einmal in PS.
Ich habe jetzt mal Deine Bilder in verschiedenen Programmen geöffnet. In GraphicConverter, PS, iView, Firefox werden die Bilder alle identisch angezeigt, dh. sowohl das "Kamerabild", als auch das "gespeicherte Bild" sehen identisch aus, aber in Safari und Vorschau tauchen diese Unterschiede auf, wie es auf meinem Screenshot zu sehen ist.

hmhmhmhmhm

Zum Proof in PS bezueglich des Bildes direkt von der Kamera:
Proof mit Windows RGB aendert nix. Das Bild sieht genauso aus wie im workspace, also ordentlich kraeftige Farben wie sie auch real waren und wie sie in jedem Programm aussehen, wenn ich das Bild speicher. Dazu betone ich nochmal. Bei Außenaufnahmen nicht direkt gegen die Sonne sind die digitalen SLR von Canon extrem genau. Was da an Farben rauskommt kann man eigentlich immer unangetastet lassen, dafuer spricht meine Erfahrung mit ca. 100.000 Bildern von 10D und 1D. (bei Kunstlicht ist die Automatik lange net so gut). Und mein Auge sagt, die Anzeige in PS (oder mit PS) gespeichert stimmt.

Proof mit Monitor RGB und es sieht genauso aus wie in Preview, ViewIT, Safari, Firefox


Warum?

 

[Randfee]

Ja das wundert mich eben. Beide Bilder haben den selben Farbraum, den einzigen Unterschied, den ich sehen kann in der Infopalette bei iView ist die unterschiedliche Datenkomprimierung, einmal 1:7 und einmal 1:8. Und iView zeigt eigentlich alles an, was irgendwie an Infos vorhanden ist. Also die Bilder sind identisch, aber dann doch nicht. Wie kann das sein?
Das ist ein Koan.

das kann sein, ich hab das Original in PS geoeffnet und dann mit "save as" gespeichert, dann fragt der ja nach dem Komprimierungsgrad, da habe ich als Standard 9 stehn... aber das veraendert keine Farben!

Mich zwischen Monitor RGB und workspace zu entscheiden faellt mir schwerer und schwerer, je laenger ich drauf guck. Ich muss mir wohl so einen Spyder kaufen. Ich geh schlafen. Cya

 

[alex_neo]

Ihr koennt ja mal gerne gucken, ob folgende beiden Bilder bei euch gleich aussehen.

Bild wie es von der Kamera kommt
Bild in PS geoeffnet und wieder gespeichert

beide Bilder haben sRGB Profil integriert.

Firefox: Beide Bilder sind identisch
Safari + Vorschau: Deutlicher Unterschied zwischen den beiden Bildern, das von der Kamera wirkt irgendwie blasser, der Weg z.B. ist bei dem Bild von der Kamera so ein Ockerrot und bei dem PS-Bild dann mehr wie Lehm. Genauso eklatant fällt der Farbunterschied bei dem Gras neben dem Weg aus...

Zum Problem an sich kann ich aber nich beitragen, wollte das Phänomen nur mal weiter bestätigen

 

[hannibal]

vertrau einfach Deinen Augen. Farben sind eh relativ und einfach nicht objektiv zu beurteilen. (Waren das noch einfache Zeiten, als ich Maler war und einfach meinem Gefühl vertrauen durfte, da hatte ich solch Farbproblemen nicht)

Gute Nacht wünsche ich.

 

[Randfee]

...
Zum Problem an sich kann ich aber nich beitragen, wollte das Phänomen nur mal weiter bestätigen

danke danke, ich bin total verwirrt und innerlich aufgewuehlt. In Firefox sehen aber beide Bilder so schwach aus wie das Kamera Bild in den beiden anderen apps, richtig?
Wuerde am liebsten irgendwelche Programmierer versohlen, ist aber grade keiner zur Hand
(dabei programmier ich selber)

 

[Schomo]

Vielleicht liegt es ja doch am Komprimierungsverfahren. JPEG ist ein Verlustbehaftetes Komprimierungsverfahren. Vielleicht rendert Safari einfach genauer oder anders.

Gruß Schomo

 

[hannibal]

Vielleicht liegt es ja doch am Komprimierungsverfahren. JPEG ist ein Verlustbehaftetes Komprimierungsverfahren. Vielleicht rendert Safari einfach genauer oder anders.

Gruß Schomo

Dann würde ja die Darstellung in allen Programmen diesen Unterschied ergeben. Aber bei diesen JPG-Verlusten werden nicht die Farben so extrem verändert es tauchen einfach nur ein paar Artefakte auf, wenn mans übertreibt.

 

[pi26]

Vielleicht liegt es ja doch am Komprimierungsverfahren. JPEG ist ein Verlustbehaftetes Komprimierungsverfahren. Vielleicht rendert Safari einfach genauer oder anders.

Gruß Schomo

Durchaus möglich. Photoshop könnte theroretisch auch so eingestellt sein, dass eine zusätzlich Previewversion eigebettet ist, welche möglicherweise von FF etc. statt des Originales verwendet wird - diese Programme sind schliesslich ja typische 72-DPI-Visualisierer.

mfg pi26

 

[Randfee]

Vielleicht liegt es ja doch am Komprimierungsverfahren. JPEG ist ein Verlustbehaftetes Komprimierungsverfahren. Vielleicht rendert Safari einfach genauer oder anders.

Gruß Schomo

nein, das kann ich ausschließen. Es gibt verschiedene Encoder, aber beim Decodieren kommt erstmal die gleiche Bitbmap Information raus. Wie die dann angezeigt wird haengt davon ab, welches Farbprofil dabei ist.

Mir scheint ganz als koennten Safari und Preview das Farbprofil, so wie es die Kamera integriert, nicht anzeigen. Firefox scheint dagegen garkeins anzeigen zu koennen.

Was mich dabei jedoch irritiert ist (naja, ist jedenfalls in der Windowswelt so). Wenn kein Farbprofil zur Verfuegung steht wird immer von sRGB ausgegangen. Deshalb hab ich mich (als Windows-Programmierer/User) daran gewoehnt, dass sRGB ein quasi Standard im Netz ist.

 

[hannibal]

Ich schätze, da diese krassen Unterschiede in zwei Appleprogrammen auftauchen (Safari und Vorschau), daß die Colorsync für die Darstellung verwenden. Selbiges kann man ja in den Farbeinstellungen von PS anders auswählen. Und Firefox wird dann auch noch mal eine andere Methode verwenden.
Ich habe eben zB. zum ersten Mal festgestellt, daß Firefox das Bild bei mir in "Ausgabegröße" darstellt, während jeder andere Browser alle dpi's, die über 72 gehen über eine Scalierung auf 72 dpi zurückrechnen, das Bild also bei 144dpi doppelt so groß dargestellt wird...

 

[hannibal]

nein, das kann ich ausschließen. Es gibt verschiedene Encoder, aber beim Decodieren kommt erstmal die gleiche Bitbmap Information raus. Wie die dann angezeigt wird haengt davon ab, welches Farbprofil dabei ist.

Mir scheint ganz als koennten Safari und Preview das Farbprofil, so wie es die Kamera integriert, nicht anzeigen. Firefox scheint dagegen garkeins anzeigen zu koennen.

Was mich dabei jedoch irritiert ist (naja, ist jedenfalls in der Windowswelt so). Wenn kein Farbprofil zur Verfuegung steht wird immer von sRGB ausgegangen. Deshalb hab ich mich (als Windows-Programmierer/User) daran gewoehnt, dass sRGB ein quasi Standard im Netz ist.

ich glaube eigentlich, daß "normalerweise" bei Browsern überhaupt keine Profile berücksichtigt werden. Zumindest war das meine Schlußfolgerung, als ich mich mit oben beschiebenen Workflow (Bilder-Website-Brwoser) auseinander gesetzt habe.
Sobald ich zB. bei ImageReady einstelle, die Bilder ohne Profil darzustellen, werden sie auch so gezeigt, wie man sie dann im Browser sieht. Sonst würde ja auch ein riesen Chaos im Net entstehen, wenn diese Profile, die ja eigentlich für den Druck gedacht waren berücksichtigt würden.

 

[Randfee]

ja, das ist mir klar. Eigentlich sollen im Web keine Farbpaletten benutzt werden, nur ist doch dann die Frage, wie werden die Bilder angezeigt. Unter Windows wird sRGB "angenommen". Wenn ich mir unter Image Ready angucke, wie die Bilder dann im Netz aussehen, ist mir das zu lau. Die sind zu blass, viel zu blass.

Da ich neu unter den Mac-Usern bin muss mir dann jemand die Frage beantworten:
Was macht ihr mit euren Bildern? Belasst ihr die wie sie sind und akzeptiert, dass sie sehr blass fuer jeden Mac-User dargestellt werden oder saettigt ihr die alle mehr, dann werden sie auf Macs normal dargestellt und auf Windows-Kisten total uebersaettigt? Gibt es eine StandardFunktion in Adobe Tools die besagt: Bilder fuers Web konvertieren (die Farben)?

Selbst wenn es das gaebe, dann waeren die Farben fuer Windows User ja viel zu extrem. Das kann doch net wahr sein...


so, jetzt bin ich aber wirklich pennen. Ich hoffe ich kann einschlafen.

 

[hannibal]

hm, ich arbeite ja nun schon länger in dem Bereich und das mit der Sättigung ist mir eigentlich neu. Der normale Farbunterschied, wie ich ihn bis jetzt empfunden habe, war eben, das PC's die Bilder etwas dunkler darstellen, aber die Farben an sich nicht anders anfühlen. Die Frage ist halt, ob Du die Bilder, wie sie von Deiner Kamera kommen als verbindliche Darstellung ansiehst? Da die beiden Systeme nun mal in diesem Punkt unterschiedlich sind und wenn Du für beide eine gute Darstellung haben möchtest, dann mußt Du da halt eine Mitte finden.
Eine Standardeinstellung, die unter allen Bedingungen funktioniert gibt es einfach nicht.
Ich arbeite mit ganz anderen Profilen und bearbeite auch die Bilder anders, wenn ich fürs Web arbeite, als für Print.

Wenn jemand irgendein Rezept hätte, das funktionieren würde, wäre ich echt glücklich.

Lies Dir doch mal auf Cleverprint dieses PDF durch. Da steht einiges drin zu dem Thema.

 

[yjnthaar]

Moin, Moin,

Aus der Abteilung "jugend Forscht": Probier mal das Farbprofil zu entfernen und kuck was passiert...

Natürlich nur bei dem PS-gespeicherten. Und dann vergleichen....

Salve,
Simon

 

[Deleted member 3014]

Mann-O-Mann, eigentlich dachte ich, ich hätte das leidige Thema kapiert... Jetzt bin ich wieder am Bahnhof angelangt.

Was passiert denn wenn Du, wo wir schon bei "Jugend Forscht" sind, das Bild anderes Profil konvertierst.
Also, nicht wie bei Simons Vorschlag (Welchen Du auf jeden Fall auch testen solltest) das Profil entfernen, sondern einfach mal nach Adobe RGB oder so konvertieren. Ist zwar keine Lösung, so kann man aber wenigstens mal schauen was passiert.

Schöne Grüße
Andre

 

[hannibal]

...und vor allem, kannst Du bei PS zwei Methoden anwenden. 1. in Profil konvertieren, was bedeutet, daß die Farben des Bildes tatsächlich verändert werden und zwar an Hand des ausgewählten Profils. Änderungen sieht man hier aber eher selten oder subtil, weil ja PS versucht die Farben die man jetzt durch das verwendete Profil "gefiltert" sieht tatsächlich in diese simulierten Farben zu übersetzten. Daher wirst Du mit dieser Methode keinen Erfolg sehen.
2. Methode ist Profil zuweisen, erst hier sieht man beim Durchprobieren zT. extreme Veränderungen am Bild.

Bei meinen oben beschriebenen Problem mit dem Web-Workflow war es zB. so, daß ich mit sRGB immer eine viel zu dunkle Darstelleung erreicht habe (was in der CS1-Version nicht der Fall war). Mein System ist auf eci-RGB kallibriert und als ich das eci-Profil auswählte, sahen die Bild plötzlich so aus, wie sie aussehen sollten. Das bringt aber nix, weil ja in Browsern diese Profile gar nicht zur Verwendung kommen. So bin ich dann zu oben genannten Workflow gekommen, mit dem ich aber überhaupt nicht zu Frieden bin.


Inzwischen hab ich eigentlich an diesen ganzen Kram den Glauben verloren. Als ich zB. in den Monitoreinstellungen mein Profil erstellt habe, ist ja der erste Schritt immer, man soll den Kontrast des Bildschirms so einstellen, das man das schwarze Oval auf schwarzen Hintergrund nur kaum sieht. Jetzt stell mal bei einem TFT den Kontrast ein. Gibts nämlich nicht. :-c Mein Eizo hat einen fest eingebauten Kontrast von 1000:1.


Weiterhin beziehen sich alle Tips, auch die von Cleverprint eigentlich immer nur auf den Scannen - Bearbeiten - Offsetdruck (o.ä.) Workflow, über das Kallibrieren von Web-Workflows hab ich noch nix gefunden. Vielleicht gibts das ja gar nicht.

Zu dem Problem von Randfee fällt mir erst mal nix mehr ein, weil die Bilder scheinen identisch, sie sind es aber nicht. Irgendeine Information muß noch in den Bildern enthalten sein, die Safari und Vorschau sehen oder glauben zu sehen und andere Programme nicht. Ich kann mir nur vorstellen, daß es irgendetwas mit ColorSync zu tun hat, weil dies eben die Appletechnologie ist und diese beiden Programme eben Appleprogramme sind.

 

[yjnthaar]

...weil das in Web-Workflows keinen Sinn macht. Jeder Mensch hat nen anderen Monitor mit unterschiedlichen Helligkeits/Kontrast-Einstellungen. Die Consumer-Monitore und Panels für 100-200 Öre kannse von der Fabkonsistens eh inner Pfeiffe rooochen. usw.

IMHO macht Web-CMS mal überhaupr keinen Sinn, da Mensch das "Zielmedium" nicht kennt. Was bringts, wenn Mensch dad Zeuch bei sich Farbkonsitent sehen kann...

Salve,
Simon

 

[hannibal]

...weil das in Web-Workflows keinen Sinn macht. Jeder Mensch hat nen anderen Monitor mit unterschiedlichen Helligkeits/Kontrast-Einstellungen. Die Consumer-Monitore und Panels für 100-200 Öre kannse von der Fabkonsistens eh inner Pfeiffe rooochen. usw.

IMHO macht Web-CMS mal überhaupr keinen Sinn, da Mensch das "Zielmedium" nicht kennt. Was bringts, wenn Mensch dad Zeuch bei sich Farbkonsitent sehen kann...

Salve,
Simon

Ja, da geb ich Dir ja vollkommen Recht. Was mich echt mürbe macht, ist dieser plötzliche Unterschied zwischen CS1 und CS2. Ich habe bei CS1 immer die Standardvorgaben, also Webeinstellungen der CS2 Programme benutzt, aber bei Golive zB. bringt das gar nix mehr, erst wenn ich die Ansichtseinstellungen in der Ansichtspalette ändere. Da sieht plötzlich ein Rot (ba0000), das recht hell ist so aus wie das rote Thema bei AT hier. Das macht einen einfach unsicher.

Anderes Beispiel. Ich habe von einem Kunden ein PDF bekommen, daß mit Indesign gemacht wurde. Ein Umschlagentwurf, den ich als Vorlage für einen Siteentwurf nehmen soll.
Ich dachte, schönes Ocker. Verwendet wurde nur eine Farbe, nämlich Pantone 137 c.
Ich mache also meinen Entwurf in PS in schönen Ockertönen und wechsle dann zu ImageReady, exportiere die Slices und schau mir das im Browser an und hatte plötzlich ein schönes Layout in Orange.
Erst darauf hin habe ich gemerkt, daß hier etwas nicht stimmt. Ich kram also meinen verstaubten Pantonefächer aus dem Regal und siehe da, der Browser hatte mehr Recht als AC.
Am schlimmsten fand ich aber, daß trotz synchronisierter Farbverwaltung die Farben in Illustrator, PS, ImageReady und Golive alle unterschiedlich dargestellt wurden.
Was soll das also?

Mir blieb also gar nichts anderes übrig, als die Darstellungen in den verschiedenen Programmen so lange zu manipulieren, bis es halbwegs einheitlich war. Hier ist jetzt nix mehr synchronisiert.

Schlimmer noch, ich bin mir zB. nicht sicher, wie der Grafiker des Umschlages die Farbe gemeint hat. Hat er sie nach Fächer ausgesucht oder nach seiner Bildschirmdarstellung. Sieht es bei ihm ocker oder orange aus?. Wie ich den Laden kenne, haben die gar keinen Pantonefächer.