Safari 4: Stimme für Tabs in Titelleiste!

[Aronnax]

dann versuche ich das mal anders zu formulieren.

grundlage der diskussion ist die praktische erfahrung der anwender. auf dieser grundlage bewerten sie die tabs in der titelleiste. dieser bewertung werden durch dich und andere theoretische überlegungen, thesen, denkweisen, grundlagen entgegengesetzt, die allesamt eines gemeinsam haben: sie sind angesichts der vorhandenen praktischen erfahrung, auf der die bewertung der anwender basiert, als argument vollkommen irrelevant.

Zu den praktischen Erfahrungen der Anwender:
siehe z.B: http://www.macosxhints.com/polls/index.php?qid=safaritabs&aid=-1
Where should Safari's tab bar reside?

Below the bookmarks bar [Safari 3] 2,651 (55.95%)
At the top of the window [Safari 4] 2,087 (44.05%)

Und das waren alles Nutzer einer Beta-Version .. also auch Leute, die auch gerne mal was Neues ausprobieren. Außerdem von einer Computer-Nerd Seite und nicht von Leuten, die sich sowieso nie an neue Dinge gewöhnen können (oder wollen).

Apple wird bestimmt auch hausintern diverse Tests gemacht haben.
Also tut nicht so, als wäre die Mehrheit dafür

 

[Bananenbieger]

Wenn es nach mir persönlich ginge, dann gäbe es noch nicht mal Tabs

 

[mdi]

@ Bananenbieger
vielleicht ist das die lösung.

@Aronnax
die umfrage ist mir bekannt. seit dem 26. februar, 2 tage nach veröffentlichung der beta-version. man könnte glatt meinen, du hättest aus versehen vergessen, das datum anzugeben.

44% zustimmung dürfte für die bewertung eines ersten eindruckes, denn auf nichts anderes kann diese umfrage bezogen werden, angesichts so einer heiss diskutierten änderung ein verdammt hoher wert sein, der vor allem die schieflage aufzeigt, die durch die negative berichterstattung vereinzelter "sprachrohre" in den ersten tagen nach veröffentlichung entstand.

ablesbar ist diese schieflage in den kommentaren zu den jeweiligen artikeln, denn erst die kommentare der breiten masse zeigen die tatsächliche vielfalt der meinungen. klar ist, dass die stimmen derjenigen, deren erster eindruck negativ war, zu beginn die lauteren waren. keine wirkliche überraschung und besonderheit. genauso sind jetzt die stimmen derjenigen lauter, die sich das feature (und die mit ihm zusammenhängenden) zurück wünschen. der unterschied ist aber die praktische erfahrung der vier monate, auf der die jetzigen stimmen basieren, während sie im februar auf ziemlich genau gar nichts ausser einem ersten eindruck basierten. ...und den gleichen theoretischen vorträgen wie heute. es ist daher doch irgendwie verwunderlich, dass die stimmen angesichts einer vorgeblich so völlig falschen, dummen und unpraktikablen funktion jetzt trotzdem vorhanden und zudem so laut sind, oder? eigentlich müssten die leute das doch kapiert haben, wenn du richtig lägst. aber das scheint nicht der fall zu sein. optik und usability können so grundweg falsch wohl doch nicht sein, wenn sie auf den ersten blick und auch noch nach vier monaten breite zustimmung finden. aus nicht wenigen kommentaren, wo auch immer man liest, geht heute sogar hervor, dass leute die ganze angelegenheit erst im laufe der zeit für sich entdeckt haben, nachdem sie sie zuerst ablehnten. wieviele leute, die sie nach anfänglicher begeisterung, neutralität oder einfach nur nach dem ausprobieren heute komplett verdammen, mögen diesen wohl gegenüberstehen? und wohin stecken wir die sowieso viel grössere masse, die sich nie geäussert hat, sondern einfach diesen laut beworbenen browser heruntergeladen und benutzt hat, der seit februar offenbar der einzig verfügbare auf der Apple-Homepage war? Safari 3 gab es seitdem schliesslich nur noch per Software Update und verteckt hinter einem klitzekleinen textlink neben der vollen ladung Top Sites, Cover Flow, Tabs on Top und speed bis zum abwinken. wer hätte da noch diese alte mühle gewollt.

ich behaupte, wenn wir uns in der summe auf fifty/fifty einigen, bist du sehr gut bedient. ich sowieso. von einer mehrheit war übrigens nie die rede. aber herunterspielen ist eben auch nicht. so, und damit sind wie wieder beim eingangsposting, letzter absatz.

 

[Aronnax]

@Aronnax
die umfrage ist mir bekannt. seit dem 26. februar, 2 tage nach veröffentlichung der beta-version. man könnte glatt meinen, du hättest aus versehen vergessen, das datum anzugeben.

Als ich einigen Wochen mal vorbeischaute, waren es knapp über 2000 Stimmen
und nur gerade 4,762. Die meisten hatte also ihre Stimme noch Tagen und Wochen (oder sogar Monaten) des Ausprobieren abgegeben. Wenn man übrigens erst eine lange Eingewöhnungsphase braucht, dann spricht das auch nicht für so ein System.
Entweder ist es sofort einfach und intuitiv zu benutzen, oder eben nicht

Apple sollte es zur Option anbieten? Das erwartet ihr doch nicht ernsthaft?

Von einer Firma die sich immer hinstellt und sagt:
Wir bauen die besten Computer und wir wissen auch ganz genau, was das Beste ist.

Dann also in Zukunft:
Wir bauen die besten Computer und wir wissen auch ganz genau, was das Beste ist. Bei den Safari Tabs haben wir sogar zwei beste Systeme. Das macht uns keiner nach
Ok, bei der einen Lösung haben wir zwar keine guten Argumente und uns auch aus guten Gründen standardmäßig dagegen entscheiden. Aber früher oder später fällt uns sicher noch was ein .. auch wenn wir uns die Begründung dann eben aus den Fingern saugen müssen

 

[mdi]

wenn deine beobachtung der umfrage stimmt, kommen wir einer ausgeglichenen stimmungslage immer näher. prima.

wir liegen polemisch auf einer wellenlänge. das ist eine gute voraussetzung für meine gegendarstellung aus dem bereich Leopard, das, obwohl lt. deiner darstellung alles sofort funktionieren muss bzw. sollte, inzwischen in der version .7 vorliegt. aber du kennst das ja, denn GrApple wurde auch nicht an einem tag erbaut.

jedenfalls: da gibt es diese allen gesetzen der optik und usability widersprechende transparente menüleiste in Leopard, die einen sturm der entrüstung auslöste. auch damals haben sich vereinzelte anwender trotz aller für jeden verdammt nochmal ersichtlichen argumente aus GUI, HIG und einer nacht erdreistet, dieses teil einfach als schön und problemlos zu benutzen zu empfinden. und da gab es Stacks mit Grids und Fans, aber ohne simple menüs. und ein dreidimensionales Dock mit allem, was die GPU hergibt. und vieles mehr, aber das dürften im zusammenhang die prominentesten beispiele sein. alles unter dem motto »look at this! ...booom« der öffentlichkeit präsentiert.

ja, und dann kamen diese lästigen anwender mit ihren persönlichen vorlieben und wünschen in sachen optik und ihren, übrigens jederzeit zu respektierenden und zu beachtenden, individuellen problemen hinsichtlich der usability. und wie reagierte Apple entgegen deiner darstellung einer vorgeblichen sturheit? mit weiterentwicklung. die eigene vorstellung wurde unter zuhilfenahme ihrer bewertung durch die anwender weiterentwickelt. die transparenz der menüleiste lässt sich heute abstellen, die Stacks erlauben über menüs den unkompliziertren zugriff auf die gesamte ordnerstruktur des systems, vorwärts, rückwärts und seitwärts. in Snow Leopard geht's den Stacks nochmal an den kragen. gleichzeitig, und das ist der entscheidende punkt, ist zu keiner zeit ein unter umständen von einem teil der anwender bevorzugtes feature unkommentiert verschwunden. dazu zählt das zweidimensionale Dock. und wer bis hier keine parallele zu Safari 4 gefunden hat, der müsste sie spätestens beim zweidimensionalen Dock erkennen, das sich zu jeder zeit per Terminal einrichten liess und bis heute lässt. obwohl es das tolle, von Apple bevorzugte und ausschliesslich beworbene dreidimensionale Dock gibt. die parallele zu tabs und adress-/suchleiste sowie reload-button, ladebalken etc. in Safari 4, die sich allesamt in der beta-version problemlos per Terminal "auf alt" ändern liessen, endet mit der widersprüchlichen massnahme der kompletten beseitigung dieser möglichkeit.

Apple reagiert also durchaus mit optionen. die hinsichtlich optik und usability am heftigsten polarisierenden elemente in Leopard sind an entscheidender stelle längst eine ansammlung von optionen. aus meiner sicht im genau richtigen rahmen und weit entfernt von polemischen vergleichen mit einer undurchschaubaren, weil völlig übertriebenen vielfalt bspw. in Windows oder Firefox, die deshalb in wirklichkeit ein chaos ist. nicht die bereitstellung von optionen ist/wäre untypisch, sondern ihre entfernung in Safari 4 sind die breaking news. andere nennen es gern eingeständnisse, um nochmals die überlegenheit und richtigkeit der eigenen sicht der dinge zu unterstreichen, wenn Apple details weiterentwickelt und dabei gleichzeitig optionen schafft. Apple selbst macht das nicht. deshalb trifft dein blick in die zukunft nicht zu, denn auf grundlage des bisherigen verhaltens besteht gar kein anlass, sich gedanken darüber zu machen, in welcher form Apple zukünftig "eingeständnisse zugibt".

 

[Aronnax]

Apple reagiert also durchaus mit optionen.

Aber nicht, wenn es um grundsätzliche Fragen der Benutzerführung geht, wie bei diesem Beispiel.

Ansonsten kann man ja unendlich viele andere Beispiele finden, wo Apple inkonsequent handelt oder handelte. Ist aber kein Argument dafür, es immer wieder zu tun, oder?
Auch sind deine Beispiele ja fast nur aus aus dem Bereich der Optik. Im Usability relevanten Bereichen sind da aber schon sehr viele konsequenter

Apple wird das also nicht als Option anbieten und wenn sie es tun, ja dann würden sie sich auch irgendwie lächerlich machen. Allein schon deshalb, wird es das nicht geben

aber du kennst das ja, denn GrApple wurde auch nicht an einem tag erbaut.

Allerdings richtig und vor zwei Minuten gab es übrigens auch wieder neue Versionen http://www.takebacktheweb.org/

 

[AppelSaft]

Ich bin ganz klar für tabs oben!

 

[thexm]

Ich wage zu behaupten, dass dieses Feature den Käufern von 10.6 vorbehalten wird. Ich kann mich täuschen, aber an sonsten könnte ich mir nur Vorstellen, dass die Tableiste aus Performance-Gründen wieder nach unten verlegt wurde.

mfg thexm

 

[Der_Apfel]

Ich find's auch blöd, dass die Tableiste unten ist. Sie nimmt wirklich Platz weg, was ich bei meinen 1280x800 Pixeln störend finde. Die Lösung, die Tableiste nach oben zu verlegen, fand ich hervorragend!

 

[MacApple]

aber an sonsten könnte ich mir nur Vorstellen, dass die Tableiste aus Performance-Gründen wieder nach unten verlegt wurde.

Das würde mich mal interessieren, warum Tabs in der Titelleiste Performance kosten sollen.

MacApple

 

[Hsmblada]

Meine Meinung:

Tabs oben sind, zumindest nach dem Stand der Safari 4 Beta, unpraktisch, da ich sie nicht so schnell und leicht verschieben kann, wie in einer eigenen Leiste. Auf andere Weise sind sie wieder praktisch, da ich auf dem kleinen MacBook-Display jeden Pixel brauche, den ich bekommen kann.

Trotzdem: Komfort gegen Platz, dann bin ich eher für die Tabs unten.

Edit: P.S: Der ehemalige blaue Ladebalken ist mir wichtiger!

 

[schwoch]

Hallo zusammen,

hier sind ja einige die sagen sie kommen an die hängenden Taps nicht so schnell ran ?! Wir reden hier doch um ca. 1,5 cm die man die Maus mehr bewegen muss. Ist das wirklich zu viel ??? Ich finde das die hängenden Tabs einfach viel ästhetisch aussahen und der Platz einfach viel besser genutzt wurde.
Das Beste wäre sicherlich eine wählbare Option...

 

[Pju]

Eine wählbare Option wäre wohl die Beste oder aber auch ein schlauer Mensch der einen solchen Terminalbefehl kennt

Allerdings zu versuchen für oder gegen Tabs in der Titeleiste zu argumentieren ist ein wenig.. fraglich, so finde ich. Wie es auch viele gesagt haben und bestimmte User es nicht verstanden haben: Es kommt darauf an wie es dem einzelnen User vorkommt und wenn er die Tabs oben besser findet, dann ist es egal was in der Usability dagegenspricht, weil der User eben dies oder das bevorzugt. Wieso wird das nicht verstanden?

Nichtsdestotrotz bin ich für Tabs in der Titelleiste und würde sie gerne wieder dort oben haben, genauso wie die alte Ladeleiste, die in der Adressleiste integriert war, wie in Safari 3.

 

[Aronnax]

..bestimmte User es nicht verstanden haben: Es kommt darauf an wie es dem einzelnen User vorkommt und wenn er die Tabs oben besser findet, dann ist es egal was in der Usability dagegenspricht, weil der User eben dies oder das bevorzugt. Wieso wird das nicht verstanden?

Weil diese Argumente einfach dumm sind, deshalb

Nur mal so zum Verständnis:
Lernt man ein Programm lernt man alle. So etwas wird inbesondere angestrebt.

Deshalb strebt man an, die beste Lösung zu finden .. und nicht diverse.
Und deshalb wird es das auch nicht von Apple als Option geben.

Übrigens: .. egal was in der Usability dagegenspricht ..
Erstaunlich, dass sich jemand traut, so ein Argument zu bringen

 

[GunBound]

Gut, dann eröffne ich eine Petition, die zum Ziel hat, Firefox ein wenig mehr Einhaltung der Programmierrichtlinien von Apple beibringen soll.

 

[Bananenbieger]

Wurde deshalb nicht Camino entwickelt?

 

[thexm]

Das würde mich mal interessieren, warum Tabs in der Titelleiste Performance kosten sollen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass (zumindest früher bei Windows), genau die Programme extrem langsam waren, die eine veränderte Titelleiste haben (z.B. iTunes unter Windows). Umso mehr GUI Veränderungen, umso leistungsfressender. Auch diese Programme, die einfach die Titelleiste des OS "überspielen" und eine ganz eigene Benutzen sind oft mals extreme Speicherfresser. Ich kann mich aber natürlich Täuschen und Apple hat das irgendwie hingekriegt. Tatsache ist, dass die Beta von Safari 4 auf meinem Late '08 MBP deutlich langsamer war, als die Finale Version.

mfg thexm

 

[Aronnax]

Gut, dann eröffne ich eine Petition, die zum Ziel hat, Firefox ein wenig mehr Einhaltung der Programmierrichtlinien von Apple beibringen soll.

Was denn genau, sollen sie einhalten ?

Und nebenbei, was hat das mit dem Thema hier, Safari Tabs in Titelleiste, zu tun?

 

[MacApple]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass (zumindest früher bei Windows), genau die Programme extrem langsam waren, die eine veränderte Titelleiste haben (z.B. iTunes unter Windows).

Na ja, iTunes tut sich selbst auf dem Mac nicht gerade durch seine Geschwindigkeit Geschwindigkeit hervor.

Tatsache ist, dass die Beta von Safari 4 auf meinem Late '08 MBP deutlich langsamer war, als die Finale Version.

Und das liegt dann an der Position der Tabs? Warum wurde die Beta dann bei mir nicht merklich schneller, nachdem ich die Tabs per Terminal nach unten „geschickt“ hatte?

MacApple

 

[Bananenbieger]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass (zumindest früher bei Windows), genau die Programme extrem langsam waren, die eine veränderte Titelleiste haben (z.B. iTunes unter Windows).

Das liegt am absolut verblödeten Windows-Konzept.