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Safari 4: Stimme für Tabs in Titelleiste!

MacApple

Schöner von Bath
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Klar, niemand bestreitet diesen Vorteil. Es beißt sich halt aber mit dem Tabs-on-top Konzept, jedenfalls in der Chrome-Machart.
Das hat mit Tabs-on-top oder nicht herzlich wenig zu tun. Egal, wo die Tabs sind, Du triffst unter Mac OS X immer die Menüleiste, wenn Du die Maus ganz nach oben schiebst.

Ich bin echt froh, dass die Titelleiste wieder Titelleiste sein darf. Ich konnte mich an diese Tabs da oben nicht gewöhnen. Ich musste immer erst nachdenken, wo ich hin klicke, um die Tabs zu verschieben. Ich verschiebe nämlich die Tabs selbst sehr viel öfter, als das ganze Fenster. Das ist doch gerade der Hauptgrund von Tabs, dass man weniger Fenster hat, die sich gegenseitig im Weg stehen. Von der Benutzbarkeit waren die Tabs in der Titelleiste daher für mich absolut grausam.

MacApple
 

Erunno

Tydemans Early Worcester
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Das hat mit Tabs-on-top oder nicht herzlich wenig zu tun. Egal, wo die Tabs sind, Du triffst unter Mac OS X immer die Menüleiste, wenn Du die Maus ganz nach oben schiebst.

Ich habe nicht umsonst meinen Kommentar auf Tabs-on-top, wie sie in Chrome implementiert sind, beschränkt. Chrome besitzt keine Menüleiste und eine angepasste Oberfläche für den maximierten Zustand. Da funktioniert Tabs-on-top brillant, spart es doch Platz und erhöht die Benutzbarkeit. Natürlich hätte Apple das auch ganz schnöde wie in Opera implementieren können, nur würde sich mir da der Vorteil nicht erschließen.
 

mdi

Carola
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das problem an deiner argumentation, Erunno, ist aber, dass sie sich aus gründen, die du uns bisher vorenthältst, ausschliesslich auf maximierte browserfenster bezieht, bei denen Chrome irgendetwas besser macht, und sie, wenn überhaupt in irgendeiner form, auch nur unter dieser voraussetzung ziehen könnte. kurz: was du da erzählst ist genauso irrelevant wie der artikel bei macinsider.com, in dem dieser abenteuerliche bezug zu Windows hergestellt wird, um etwas zu begründen, dessen grund ausserhalb Cupertinos nicht bekannt ist. spätestens, wenn das kleine plus oben links das fenster nicht auf bildschirmgrösse maximiert, müsste dir die irrelevanz einleuchten. es sei denn, du möchtest uns hier erzählen, Apple richte seine entwicklung ab sofort an den bedürfnissen und voraussetzungen von Windows-Systemen und deren benutzern aus, von denen übrigens gerüchten zufolge wiederum bei weitem nicht alle nur in maximierten fenstern unterwegs sind. ganz ehrlich: nicht nur die letzte keynote hat bei mir einen gegenteiligen eindruck hinterlassen. die proprietäre Windows-Oberfläche in Safari 4 ist keine liebeserklärung und bedeutet sicher keinen richtungswechsel.

hier geht's doch sowieso auch überhaupt nicht um die frage, ob das eine oder das andere "besser" ist. das höchste der gefühle könnte wohl nur die frage sein, welche lösung der eine oder der andere bevorzugt. darüber kann man sich die finger fusselig schreiben und es für sich begründen. vielleicht geht es nur mir so, aber bereits in der ausgiebigen diskussion der einführung der tabs in der titelleiste mit erscheinen der beta-version sind mir in erster linie nur scheinargumente begegnet, mit denen die eigene präferenz als einzig und wirklich richtige dargestellt werden sollte. das ist auch jetzt wieder der fall, und damit tun sich nahezu ausschliesslich diejenigen hervor, denen die tabs in der titelleiste nicht passen.

ich habe in der gesamten debatte nur ein einziges zutreffendes argument gegen die tabs gelesen, und dabei handelt es sich schlicht um einen "handwerklichen fehler" in der ausführung, der ganz sicher nicht ansatzweise die lösung in ihrer gesamtheit in frage stellt: John Gruber (daringfireball.net) hat kurz nach erscheinen der beta-version angesprochen, dass man mit einem klick auf die im hintergrund liegende (inaktive) titelleiste bzw. eben den tab diesen aktiviert und nicht, wie eigentlich erwartet, das programmfenster mit dem zuvor aktiven tab. das war/ist ein echtes objektives manko der beta-version, denn diese aktion ist zumindest ansatzweise "alltag" auf einem Mac.

alles andere, dieses ganze »ich kann jetzt aber dies und das nicht ... ich mache dies und jenes aber so ... das muss aber so sein und nicht anders ... mir passiert andauernd dies und jenes« und hassenichgeseh'n, das ist alles subjektives geplärre. denn auf einen benutzer, der den ganzen tag lang seine hundert tabs hin- und herschiebt, kommen hundert, die das nicht tun. und weitere hundert wissen gar nicht, dass man die dinger überhaupt verschieben kann. die mutter aller scheinargumente aber, mal ganz abgesehen von der unfassbaren anstrengung so vieler geplagter zeitgenossen, die maus handgestoppte 0.4 millisenkunden länger betätigen zu müssen, um mit ach und krach die jetzt so weit entfernt angeordneten tabs zu erreichen, ist wohl die legende von der völligen unvereinbarkeit der beta-version mit der übrigen oberfläche. die geschichten, die in diesem zusammenhang fabuliert werden, ziehen mir immer wieder aufs neue die schuhe aus. vor allem frage ich mich, von welchen tabs in anderen hauseigenen programmen da eigentlich immer die rede ist, zu denen die tabs in der titelleiste nun so überhaupt nicht passen, die anderen aber schon. und ich frage mich immer, auf welcher grundlage man eigentlich so selbstverständlich darauf besteht, dass die einzige anwendung, in der tabs zum einsatz kommen, gefälligst auszusehen hat, als hätte sie gar keine tabs. denn anders liesse sich die völlig überhöhte vorstellung und anforderung hinsichtlich der einheitlichkeit jedes pixels wohl nicht verwirklichen. ist es nicht viel naheliegender, dass genau diese anwendung in irgendeiner form von den übrigen abweicht? erst recht, wenn das insgesamt so schlüssig nach dem prinzip "durch tabulatoren zusammengefasste fenster" geschieht, wie es nicht deutlicher gelöst werden könnte als durch die tabs in der titelleiste? »aber die schrift im titel ist kleiner!« ja um gottes willen aber auch! ich finde mich gar nicht mehr zurecht in diesem durcheinander, und vor lauter schreck und entsetzen minimiere ich ungewollt Safari-Fenster, bis der arzt kommt.

ich weiss nicht, ob das schon durchschimmert, aber mir gefallen die tabs in der titelleiste besser als die alten. gewonnene oder verlorene pixel sind mir vollkommen wurscht, überflüssig doppelt vorhandene seitentitel stören mich. ich find's schöner so, weil die rahmenlosigkeit, die konzentration auf den inhalt, das reduzierte gesamtbild meine welt und das ist, was OS X für mich optisch ausmacht. und genau das passiert mit den tabs im titel nochmal einen kleinen schritt weiter. während anderen die schrift im titel zu klein ist, ist sie mir eher in sämtlichen anderen menüs und titeln diesen einen tick zu gross. so kann's gehen. ausserdem komme ich mit den dingern seit dem ersten tag ganz hervorragend zurecht, habe nicht das geringste problem. und ich bin einer von diesen typen mit den hundert tabs. manchmal. ja, und wenn ich aus versehen mal das ganze fenster verschoben habe, schiebe ich es wieder zurück. oder ich lasse es einfach da, wenn's ihm da besser gefällt.

allerdings fehlen mir die argumente, dem rest der welt ein für alle mal klar zu machen, dass die dinger dort schliesslich auch hingehören und richtig sind, dass das jawohl völlig offensichtlich für jeden gelten muss und alles andere falsch, weil nicht OS X ist. es gibt nämlich keine. geil ist aber, dass es auch kein einziges gibt, das dagegen spricht. deswegen liest man von denen, die die tabs im titel befürworten, so häufig das wort "option". von mir auch.
 
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gesko

Alkmene
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@mdi

Danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Du sprichst mit aus der Seele.

Schön wäre wirklich wenn man es sich als Option aussuchen könnte. War ja auch mal in früheren Safari Versionen möglich als die Tabs noch "neu" waren.
 

roqueeee

Gala
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+1 es als Option zu haben.... Bei mir wird der Leiste auch nachgeweint. Beim 13zöller ist jeder Zentimeter Gold wert.
 

Chezar

Galloway Pepping
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Mir gefallen die Tabs zwar unten besser, aber da es in der Beta ja schon die andere Variante gab, sollte es nicht so schwierig sein, einfach ein Auswahlfeld zu integrieren, so dass jeder die Leiste dort angezeigt bekommt, wie es ihm beliebt.
 

Aronnax

Châtaigne du Léman
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hier geht's doch sowieso auch überhaupt nicht um die frage, ob das eine oder das andere "besser" ist. das höchste der gefühle könnte wohl nur die frage sein, welche Lösung der eine oder der andere bevorzugt.

Nööö, es geht nur um die Frage, ob das ein oder andere besser ist. Auch geht es nicht darum, was dem einem oder anderen subjektive besser gefällt, sondern um die objektiv bessere Lösung.

Es gibt zwar nicht (immer) die ultimative beste objektive Lösung, aber eben den sinnvollsten Kompromiss.

Als Beispiel mal die Eintastenmaus:
Apple hat ja jahrelang daran festgehalten, weil Nutzerstudien belegten, dass inbesondere Anfänger damit einfacher, intuitiver u.s.w. zurechtkommen. Fortgeschrittene Nutzer haben allerdings gelernt mit einer Mehrtastenmause klar zukommen und diese haben ja dann auch unstrittig Vorteile bei der Effizienz. Man opferte also die Vorteile der einfachen Nutzung zugunsten der Effizienz.

Zum Beispiel die Gestaltung von Buttons:
Nutzerstudien belegen hier auch recht eindeutig, dass farbige Button mit einer eindeutigen Form die bessere Lösung sind. Im Idealfall steht dann abstrahiert gesehen z.B. ein blaues Dreieck neben einem roten Quadrat und weiter geht es dann mit einem grünen Kreis u.s.w.
Diese monochromen immer gleichförmigen Buttons, die Apple fast immer benutzt, sind ganz eindeutig unter Usability-Kriterien objektiv schlechter. Und man benutz sie nur, weil sie schlicht cooler sind und die Usability-Nachteile noch hinnehmbar sind.

Ein Element z.B. ein Button sollte immer nur eine Funktion haben und eben nicht, je nach Kontext, die Funktionsweise ändern, ist wiederum auch so eine nachweisbare Erkenntnis.
Ein geradezu heiliges Prinzip der Usability ist es sogar und wer dagegen verstößt macht ganz eindeutig die Nutzung erläuterungsbedürftiger bzw. weniger intuitiv ;)

Der Stop/Neuladen Button in Safari ist z.B. so ein Sündenfall, bei dem die Funktion nicht intuitiv sondern erst durchs erlernen und ausprobieren ersichtlich wird. Ist auch nur hinnehmbar, weil die Funktionen mehr oder weniger zusammengehören und es z.B. auch Platz spart. Ein Usability-Sündenfall ist es aber trotzdem.

Bei der kombinierten Tab-Titelleiste hagelt es aber geradezu Doppelfunktionen der Elemente. Usability-Sündenfälle ohne Ende eben.
Anders gesagt: Diese Lösung ist sehr deutlich erläuterungsbedürftiger, dem nur geringe Vorteile gegenüberstehen. Nur mal ein Beispiel: Ein Doppelklick auf einen Tab schickt das Fenster ins Dock. Intuitiv ist das ganz sicher nicht ;)

Dann wurde z.B. behauptet es gäbe nur "handwerklichen Fehler" in der Ausführung, die man nur verbessern müsste. Das ist ein sehr schwaches Argument z.B. hält ein gutes Design auch immer Schludereien in der Umsetzung aus und es beleibt trotzdem ein gutes Design. Ein guter Witz bleibt immer noch lustig, auch wenn er schlecht vorgetragen wird. Umgekehrt wir aus einem durchschnittlichen Witz nie ein Brüller, sei er auch noch so gut vorgetragen.

Die kombinierte Tab-Titelleiste war insgesamt eine schlechte Idee und es war auch nur interessant, es mal ausprobiert zu haben. Wer ein intuitiv nutzbares System will, sollte eben nicht wesentliche Usability-Erkenntnisse für 22 Pixel mehr Platz opfern ;)
 

Bananenbieger

Golden Noble
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Als Beispiel mal die Eintastenmaus:
Apple hat ja jahrelang daran festgehalten, weil Nutzerstudien belegten, dass inbesondere Anfänger damit einfacher, intuitiver u.s.w. zurechtkommen. Fortgeschrittene Nutzer haben allerdings gelernt mit einer Mehrtastenmause klar zukommen und diese haben ja dann auch unstrittig Vorteile bei der Effizienz. Man opferte also die Vorteile der einfachen Nutzung zugunsten der Effizienz.)
Und wofür gibt es Modifier-Keys? Das ist deutlich effizienter, als sich erst durch ein Kontextmenü hangeln zu müssen.

Ein Element z.B. ein Button sollte immer nur eine Funktion haben und eben nicht, je nach Kontext, die Funktionsweise ändern, ist wiederum auch so eine nachweisbare Erkenntnis.
Ein geradezu heiliges Prinzip der Usability ist es sogar und wer dagegen verstößt macht ganz eindeutig die Nutzung erläuterungsbedürftiger bzw. weniger intuitiv ;)
Oh oh... Das ist so nicht richtig. Stell Dir mal vor, der ganze Bildschirm wäre mit Buttons vollgestopft! Kein Mensch ist in der Lage, in einer solchen Situation den Überblick zu behalten.

Da ist es schon besser, eine übersichtliche Oberfläche zu haben, wo Funktionen kontextabhängig und vor allem logisch angeordnet sind (Da ist ein kombinierter Neu laden/Laden stoppen-Button gar nicht so schlecht, weil nur das eine oder andere gleichzeitig aktiv sein kann und sich die Funktionen auf einem Button logisch (sind ja beides Ladefunktionen) gruppieren lassen.


Microsoft macht es in Office 2007 z.B. ganz intelligent. Dort wird über/unter einer Textselektion eine Schwebepalette mit Formatierungsfunktionen angeboten. Finde ich persönlich perfekt gelöst.
 

Aronnax

Châtaigne du Léman
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Und wofür gibt es Modifier-Keys? Das ist deutlich effizienter, als sich erst durch ein Kontextmenü hangeln zu müssen.


Oh oh... Das ist so nicht richtig. Stell Dir mal vor, der ganze Bildschirm wäre mit Buttons vollgestopft! Kein Mensch ist in der Lage, in einer solchen Situation den Überblick zu behalten.

Da ist es schon besser, eine übersichtliche Oberfläche zu haben, wo Funktionen kontextabhängig und vor allem logisch angeordnet sind (Da ist ein kombinierter Neu laden/Laden stoppen-Button gar nicht so schlecht, weil nur das eine oder andere gleichzeitig aktiv sein kann und sich die Funktionen auf einem Button logisch (sind ja beides Ladefunktionen) gruppieren lassen.


Microsoft macht es in Office 2007 z.B. ganz intelligent. Dort wird über/unter einer Textselektion eine Schwebepalette mit Formatierungsfunktionen angeboten. Finde ich persönlich perfekt gelöst.

Sicher ist das nicht gut, wenn der Bildschirm mit Buttons überfüllt wird. Sowas machen ja auch nur sehr schlechte Programme ;)

Vergleich doch mal ein übliches Mobiltelefon, wo jede Taste gleich mehrere Funktionen hat mit einem iPhone. Beim iPhone gibt es ja grade nicht diese unendlichen Doppelbelegungen und nur deshalb war es auch so ein Durchbruch bzw. das erste wirklich einfach nutzbare (sogenannte) Smartphone.
 

Erunno

Tydemans Early Worcester
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Sehr geehrter mdi, ich habe überlegt, wie ich auf Deinen Beitrag antworten soll, ist dieser doch gespickt mit Unterstellungen und offensichtlich nicht verstandenen Argumenten. [1]

Dennoch möchte ich auf einige Punkte eingehen:

1) Es wird hauptsächlich über Chrome im maximierten Zustand diskutiert, da in diesem Chrome seine vollen Stärken ausspielt und Google den Browser auf die maximal für Inhalte zur Verfügung stehende Fläche optimiert hat. Das ist ja auch nicht weiter verwunderlich, da die Firma ihre Webanwendungen an den Mann bringen will. Daraus zu schließen, man würde etwas über den nicht maximierten Zustand verschweigen, ist grober Unfug. In einem nicht maximiertem Zustand zeichnet Chrome eine Leiste oberhalb der Tabs, damit man das Fenster verschieben kann und die Benutzbarkeit ist dann generell mit anderen Browsern in nicht maximiertem Zustand vergleichbar. [2] Platzersparnis und Verbesserungen der Bedienbarkeit sind nicht mehr so stark ausgeprägt, aber im schlimmsten Fall ist er in diesem Zustand wie jeder andere Browser. Safari 4 Beta hat bei jeder Fenstergröße immer die selbe vertikale Höhe der Werkzeugleiste. Diese paar Pixel Platzersparnis wurden meines Erachtens nach mit nicht zu rechtfertigenden Einschränkungen bei der Bedienbarkeit erkauft. Die Verbesserung der Bedienbarkeit, meiner Meinung nach das ausschlaggebende Argument für Tabs-on-tops in Chrome/Windows, ist nicht vorhanden.

2) Mitnichten soll sich Apple an den Anforderungen von Windowsbenutzern orientieren "just because". Mein Einwand bestand darin, dass Apple versucht hat, eine Tabs-on-top Implementierung in die OS X Welt zu portieren, die auf die Besonderheiten der Fensterverwaltung von Windows ausgerichtet ist. Tabs-on-top in Safari 4 Beta bedeutet "nur" Platzersparnis, Fitt's Law fällt wegen der Menüleiste weg. Dafür muss man plötzlich ein relativ kleines Dreieck an Tabs anvisieren, um diesen zu verschieben. Das erfordert eine ungleich höhere kognitive Leistung, was für mich schwerer wiegt als "0.4" Sekunden zusätzliche Zeit, um den Vorgang auszuführen. Zumal kommen noch die genannten Probleme beim Tabüberlauf und ständig wechselnde Tabbreiten dazu.

3) Bedienbarkeit ist mitnichten eine rein subjektive Angelegenheit, weswegen umfangreiche Studien angefertigt werden, wenn komfortable und effiziente Bedienung eine Anforderung ist (nicht nur bei Software). [3] Dabei verwendet man auch unter anderem Erkenntnisse aus der Psychologie und Neurobiologie, denn da alle Menschen zur selben Spezies gehören, finden sich durchaus Gemeinsamkeiten, die man in die Oberflächengestaltung mit einfließen lassen kann. [4] Ansonsten könnte jemand auf den absurden Gedanken kommen, dass sich OS X und Windows prinzipiell gleich gut bedienen. ;)

Wenn ich die Beschwerden hier richtig interpretiere, dann ist das eigentliche Problem mangelnder vertikaler Platz für den Seiteninhalt. Für diese Problem gibt es auch jedoch heute schon andere Lösungsansätze (z.B. Tabs in einer Sidebar, siehe Omniweb).

Beim Rest drischt Du nur noch auf Strohmänner ein, und darauf habe ich ehrlich gesagt keine Lust näher einzugehen. Das ist mir alles zu wischi-waschi und, ho ho, zu subjektiv (mir ist die Schrift zu groß, meine Welt ist rahmenlos, etc.) Niemand (vor allem ich nicht) hat gefordert, dass Apple sich sklavisch an ihre HIG halten (tun sie schon eh nicht). Im Idealfall sollte man dennoch, außer es sprechen außerordentlich gute Gründe für ein Abweichen.

[1] NO U
[2] Es gibt noch andere Verbesserungen, wie z.B. dass beim Tabs erst ihre Breite ändern, wenn der Mauszeiger sich wegbewegt. Das ermöglicht es selbst in einer vollen Tableiste mehrere Tabs hintereinander zu schließen, ohne dass man die Maus jedes Mal aufgrund sich verändernder Breiten neu positionieren muss. Das ist aber keine spezifische Eigenschaft von Tabs-on-top in Chrome, und ließe sich jederzeit auch in anderen Browsern implementieren.
[3] Wobei Effizienz und einfaches Erlernen sich gelegentlich feindlich gegenüber stehen. Man denke nur an VIM: Extrem mächtig, wenn man es mal beherrscht aber meine Oma würde einen Herzinfarkt erleiden, wenn ich sie davorsetzen würde.
[4] Einen ähnlichen Sachverhalt findet man beim Schönheitsbegriff vor. Da wird zwar auch gerne behauptet, dass Schönheit etwas völlig individuelles sei (vor allem im Bezug auf die Bewertung von Mitmenschen), aber wissenschaftliche Studien weisen eher auf das Gegenteil hin. Es gibt Merkmale, die in allen Kulturen als schön empfunden werden und der Mensch neigt zu positiven oder negativen Assoziationen, je nachdem ob er sein Gegenüber als attraktiv oder nicht empfindet.
 
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Bananenbieger

Golden Noble
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Sicher ist das nicht gut, wenn der Bildschirm mit Buttons überfüllt wird. Sowas machen ja auch nur sehr schlechte Programme ;)
Genau.
Vergleich doch mal ein übliches Mobiltelefon, wo jede Taste gleich mehrere Funktionen hat mit einem iPhone. Beim iPhone gibt es ja grade nicht diese unendlichen Doppelbelegungen und nur deshalb war es auch so ein Durchbruch bzw. das erste wirklich einfach nutzbare (sogenannte) Smartphone.
Und noch einmal: Genau.

Ich persönlich finde, dass OSX zum einen eine sehr aufgeräumte Oberfläche bietet, zum anderen aber erweiterte Funktionen sehr subtil integriert (z.B. Cmd-Klick auf Fenstertitel für die Pfadanzeige und öffnen eines Finderfensters mit der aktuellen Datei)
 

CraZyChris

Horneburger Pfannkuchenapfel
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Warum denn .. liegt man nur auf dem Rücken oder auch auf dem Bauch richtig? :-D
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Deine Thesen mit den Buttons e.t.c sind doch dumm. Das ist Geschmackssache und die meisten sind nun eben mal dafuer, dass die Tabs wieder oben sind.
 

mdi

Carola
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Aronnax schrieb:
dann versuche ich das mal anders zu formulieren.

grundlage der diskussion ist die praktische erfahrung der anwender. auf dieser grundlage bewerten sie die tabs in der titelleiste. dieser bewertung werden durch dich und andere theoretische überlegungen, thesen, denkweisen, grundlagen entgegengesetzt, die allesamt eines gemeinsam haben: sie sind angesichts der vorhandenen praktischen erfahrung, auf der die bewertung der anwender basiert, als argument vollkommen irrelevant. zusätzlich treffen sie offensichtlich nicht zu, denn die bewertung der anwender widerspricht ihnen. eine argumentation auf theoretischer grundlage wäre nur möglich, hätte es keine beta-version mit tabs in der titelleiste gegeben und wüssten die anwender es durch deren nutzung nicht besser.

ist auch die antwort an Erunno. ihr könnt theoretische argumente und unpassende vergleiche bringen, so viel und lange ihr wollt, und ihr könnt euch auf den kopf stellen. die anwender haben die dinger vier monate lang in ihrem persönlichen arbeitsumfeld benutzt, und einem beträchtlichen teil, vielen durchaus nicht auf anhieb, haben sie aus unterschiedlichen gründen gefallen.

Erunno schrieb:
Beim Rest drischt Du nur noch auf Strohmänner ein, und darauf habe ich ehrlich gesagt keine Lust näher einzugehen. Das ist mir alles zu wischi-waschi und, ho ho, zu subjektiv [...]
stattdessen hättest du gerade hier genauer hingucken sollen und gewusst, dass genau die subjektivität gegenstand meines beitrages, meiner meinung ist. deine antwort hätte sich erübrigt, denn exakt das, was du hier anprangerst und mühevoll widerlegen willst, ist meine intention, die ich in vollem bewusstsein der sachlichen argumentationslosigkeit aufgeschrieben habe. genau darum geht's. und jetzt kannst du dir überlegen, wie gut ein entwickler oder hersteller ist, der die bewertung seiner anwender nach einer viermonatigen testphase als wischi-waschi bezeichnet und ihnen antwortet: »das muss aber anders, das steht da und dort, und so machen wir das jetzt«.