Religionsfrage!

[inglewood14]

Ich hab gerade die Reportage "Hardliner des Herrn" gesehen und muss sagen meine kritische Meinung hat sich gegenüber allen Religionen nur noch verstärkt.

Wo kann man sich diese Sendung angucken? Kam die auf ARD oder ZDF? Vielleicht gibt es diese ja noch als Stream.

Dass Liebe gleichzeitig unendlich groß oder unendlich klein sein

Liebe wirkt durch diesen Satz eher wie eine Maßeinheit. Sorry.

 

[TimmyMC2k3]

Nur zur kurzen Info: Die Sendung "Hardliner des Herrn" oder wie die auch heißen mag, ist in meinen Augen totaler Schwachsinn. Die christlichen "Hardliner", besonders in den USA, sind in manchen Aspekten nicht viel besser in ihren Weltanschauungen als fundamentalistische Muslime.

Dieses Hardlinerdenken hat aber ich rein garnichts mit lebendigem Christsein und gesundem Glauben gemein.

Jede Religion wird ihre Fanatiker haben, die sich auf Gott oder wen auch immer berufen. Doch das kann ich nicht unterstützen!

 

[hbex]

Deiner Ansicht nach ist Gott als auch das Teuflische, das Böse? Eigentlich ist das im christlichen Glauben ja die Abwesenheit von Gott, also Liebe. Dein angesprochenes 'Liebesgeschwafel von Erleuchteten' passt sicher auch auf viele Esoteriker, jedoch insbesondere auf Jesus.

Nein, Gott ist nicht auch das Böse, aber er lügt dich notfalls nach Strich und Faden an, führt dich absichtlich auf Irrwege und bricht seine Vereinbarungen. Schließlich war "alles zu deinem Besten" wird er dir nachher erzählen, wobei er das natürlich anders sehen wird, a la: "Programm (also Schöpfung) und Realisierung in der täglichen Wirklichkeit sind nicht das gleiche. Daher kann man auch nicht von Lüge sprechen, wenn das Programm nicht programmgemäß gerät". Gott ist halt auch nicht perfekt.

Und das Liebesgeschwafel paßt keineswegs auf Jesus. Seine Lehre ist wahrhaft "göttlich", eine intergalaktisch-universelle Regel des Ausgleichs:

Was du nicht willst, daß man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

Umgekehrt heißt das:

Was du mir angetan, wirst du büßen müssen, alles wird auf dich zurückfallen.​

Auch wenn er diese Regel, die es in vielen Kulturen gibt, nicht wörtlich so formuliert hat, der Inhalt aller seiner Reden ist davon geprägt. Er hat überhaupt eine neue Art zu denken, ein nachahmenswertes, göttliches, völlig neues Denkschema: "meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn" (Jesaia 55,8). Der Gipfel dieses neuen Denkens ist das Gebot der Feindesliebe: "Ihr habt gehört, daß gesagt worden ist, du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: "liebt eure Feinde, tut Gutes denen die euch hassen uns segnet, die euch verfluchen - bittet für die, die euch beleidigen ... wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, was habt ihr davon?..." (Lukas 6,27-35)

Liebe also deine Feinde, denn was wäre ohne sie aus dir geworden? Ein unbedeutendes Nichts, denn nie wärst du gefordert worden, dein Bestes zu geben. Das nenne ich Karma in Reinkultur. Dabei ist Jesus keiner, der sich alles gefallen läßt, er haut aber nich gleich zurück, sondern läßt den Angreifer eher blöd dastehen. Ein Beispiel: "Wenn dir einer (mit der rechten Hand) auf die rechte Backe schlägt, halte ihm auch die andere hin." (Matthäus 5,39). Die sogenannte "Verkehrte", also mit dem Handrücken der rechten Hand auf die rechte Backe, war für einen Juden eine gewaltige Demütigung, meist in der Öffentlichkeit, sonst ist ja die Wirkung dahin. Hält man dem Schläger nun die andere hin, stutzt der und traut sich nicht mehr oder er haut mit der Linken daneben.

Ein elementarer Bestandteil der Liebe ist das Verzeihen. Der Weg Gottes ist der Weg der Liebe und (das Wort) Gott ist (steht für) die vollkommene Liebe. Wenn du von redest, und dass Gott nicht immer super-mega-plus ist, gehst du schon wieder in Richtung Personifizierung. Die Anwesenheit von 'Bösem' oder Unvollkommenheit ist ja nicht gleich die Abwesenheit der Liebe, sondern beides existiert parallel. Der wahrhaftig Liebende wird deine angesprochene 'Wahrheit' nicht verleugnen, sondern sie ist Bestandteil seines Lebens.

Ich habs hier schon mal geschrieben: Gott ist ein äußerst praktisches Wesen, sehr wandlungsfähig und leicht modellierbar, jederzeit gebrauchsfähig je nach Bedarf, still und ergeben in seiner Wirkung. Ohne zu widersprechen oder zu meckern, verschwindet er wieder in der Versenkung, wenn er nicht benötigt wird. Man kan ihn also ruhig nach Gebrauch in eine Ecke stellen oder in eine Schublade geben und bei Bedarf wieder hervorholen. Jeder meint, es sei sein Gott. Wie oft sagen die Leute achselzuckend "mein Gott - was kann ich dafür" (kann!). Die Theologen glauben überhaupt, ein Patent auf ihn zu haben, andere wieder meinen, sie hätten ihn gepachtet. Wenn wo was nicht paßt, soll er es gefälligst ebenbaldigst richten, wie es uns gefällt. Sobald wieder ales in Ordnung ist, darf er sich möglichst leise davonschleichen. Wenn die Statistik belegt, daß wieder mehr aus der Intelligenzschicht an ihn glauben, muß er sich wohl freuen. Wenn aber etwas passiert ist, was unbedingt hätte verhindert werden müssen, wird er beschimpft, weil er so etwas Fürchterliches zugelassen hat. In seinem Namen rasen ganze Heere aufeinander und schlachten sich gegenseitig ab. Hinerher wird ebenfalls in seinem Namen der Sieg gebührend gefeiert, die Gegenseite klagt ihm sein Leid mit leisen Vorwürfen, weil er die anderen gewinnen ließ. Die einen rutschen auf den Knien herum um ihn zu ehren, die anderen leugen sogar seine Existenz. Ein wahrhaft armer Hund, der von den guten Tagen nichts spürt und an schlechten geprügelt wird. Was er nun wirklich ist, können wir wohl nur erahnen und in Bildern ausdrücken, wobei es hilfreich erscheint zu überlegen, was er nicht ist.

"Gott ist - wir sollten ihn so lassen", hat ein Bischof einmal in einem Radiointerview passend bemerkt. Gott ist ein großartiger Logiker, ein exzellenter Mathematiker, ein gewaltiger Physiker, ein sagenhafter Fantast und ein himmlischer Künstler, aber sicher kein Philosoph oder Metaphysiker und vor allem kein Moralist und kein Theologe. Deshalb verstehen die beiden Letztgenannten von ihm am wenigsten, obwohl sie ihn für ihre fragwürden Zwecke völlig vereinnahmt haben.

Drei Eigenschafen hat er aber nicht:

• Er ist nicht, allwissend, denn einiges ist ihm im Verlauf seiner Schöpfung entgangen, wenn auch nur aus Mangel an Interesse oder Schlamperei, gerade was die Schaffung des Menschen betrifft.
• Er ist nicht vollkommen oder fehlerlos. An seiner Fehleinschätzung der Menschen "Marke Abrahahm" krankte die ganze Jesus-Geschichte.
• Er ist nicht allmächtig - gemeint ist sowieso nur innerhalb der Gesetze der Logik

Das Ganze ist eigentlich nur für uns ein Problem, nicht aber für ihn. Denn wir haben ihm - um ihn nach unserer Ansicht richtig zu beschreiben - alle positiven Eigenschaften jeweils in einem unendlichen Maße "hinaufdividiert": noch viel mehr daneben ging es offenbar nicht.

Man kann sich Gott als den unendlich kleinen Angelpunkt einer Waage vorstellen. Solange er nur "ist" und den Waagebalken nicht "betritt", ist alles "eins und vollkommen in der Waage".

Der Glaube an Gott ist eben nicht die Verteufelung und Ablehnung des Bösen. Wer so lebt, hat nicht verstanden, was Jesus uns vorgelebt hat.

Dass Liebe gleichzeitig unendlich groß oder unendlich klein sein kann, lässt ja immer noch zu, dass der böseste Mensch einen Funken Liebe in sich trägt.

Ums noch mal konkret auf deinen einleitenden Satz zu beziehen. Gott is definitiv nicht 'auch Hass', sondern alleine die Akzeptanz von Hass in welcher Form auch immer.

siehe oben

 

[Tekl]

Deine Aussagen ergeben nur Sinn, wenn man Gott als aktives, denkendes und über uns stehendes Wesen (in welcher Form auch immer) ansieht. Wenn man die Bibel ohne großes Nachdenken so ließt, liegt der Schluss nahe. Schaut man aber weiter, kommt man, wie auch viele Anhänger anderer Religionen, zum Schluss, dass Gott eher eine allgegenwärtige Kraft ist, die in uns, um uns und überall ist und nicht separat als höhere Instanz existiert. In diesem Fall kann Gott nicht Handeln, Denken oder Urteilen, da sowas nur Wesen/Personen machen. Durch diese Vermenschlichung wird Gott auch gleich 'banal' und angreifbar, wie man hier im Forum sehr gut erkennen kann, z. B. an den Äußerungen: "Warum lässt Gott das zu?".

Gott ist in uns und handelt durch uns. Um es anders auszudrücken. Die Handlungen die aus Liebe geschehen sind Gottes Werk.

"liebt eure Feinde, tut Gutes denen die euch hassen uns segnet, die euch verfluchen - bittet für die, die euch beleidigen ... wenn ihr nur die liebt, die euch lieben, was habt ihr davon?..."

Und das soll keine Liebesgeschwafel sein? Das Wort Liebesgeschwafel habe ich nur von meinem Vorposter übernommen. Du sagst sein Lehre ist "göttlich", wie kann dann seine Lehre NICHT von Liebe handeln, wenn sogar 'Liebe' wortwörtlich vorkommt? 'Göttlich' lässt sich, für alle die in Gott nicht einen Übervater als Wesen sehen, schlicht als unermessliche und kompromisslose Liebe übersetzen.

Was du von Gott als wandlungsfähiges, leicht modellierbares Wesen sagst, passt nicht auf Gott, sondern auf Menschen die sich was zurechtrücken. Gott ist Vollkommen, da pure Liebe ebenso vollkommen ist. Sonst wäre das Paradies ja auch auf Erden möglich.

 

[Bonobo]

Feuerbach hat's fuer mich sehr schoen beschrieben: "Der Mensch erschuf Gott nach seinem Bilde" ... weitere Gedanken dazu hier (nicht von mir): http://www.dfw-dachverband.de/DFW/Feuerbach/feuerbach_zum_200_geburtstag.htm

Und gleichzeitig habe auch ich meine (Wunsch-)Vorstellungen, wie und was den das Universum und alles seien und was sie (und damit ich) fuer einen Sinn haben ... derzeit (seit ca. 25 Jahren) sehe ich mich als Symbionten in vielfach verschachtelten Symbiosen in einem lebendigen Universum in welchem es ueberall waechst und blueht, das ist mir schon heilig und goettlich genug, da brauche ich kein Brimborium wie Jungfernzeugung Christi und Gotteskindschaft im Gegensatz zu uns anderen armen Wuermchen. Ich glaube eher buddhistisch-holistisch, ich glaube auch, dass es vor und nach den Nazarener eine ungebrochene Kette von Meisterschaft bestand, besteht und weiter bestehen wird, und das nicht nur einfach, sondern gerne auch mehrfach, ein SF-Roman schreibt von einem "Jesus-Faktor" ... ich verstehe auch nicht, warum die meisten Christen nicht einfach die guten Sachen vom Nazarener annehmen koennen, warum sie daraus so ein Sadomaso-Spiel machen muessen und dann muss er noch "Gottes Sohn sein" (seit dem Konzil von Nicaea ca. 500 n.Chr.), als ob man einem guten Mann eine gute Sache nicht einfach auch so abnehmen kann! <kopfschuettel>

Naja, bevor ich mich hier in Fahrt schreibe ... mach ich lieber mal was Anderes

 

[cdek]

Daneben habe ich noch eine Frage zum agnostischen Atheismus: Soweit ich das damals gelernt habe sind der Agnostizismus (kurz aus Wikipedia: "philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen – insbesondere theologischer Art, welche die Existenz oder Nichtexistenz eines höheren Wesens wie beispielsweise eines Gottes betreffen – entweder ungeklärt, grundsätzlich nicht zu klären oder für das Leben irrelevant sind") und der Atheismus (kurz Wikipedia: "ungöttlich, gottlos") in ihrer reinen Form völlig unterschiedliche Konzepte, die so eigentlich unvereinbar sind und in der von Dir verwendeten Form eigentlich keinen Sinn machen. Oder ist es gerade diese Paradoxie, die Du ausdrücken möchtest?

Ein Freund von mir sagte einmal, auf den Knopf seines Hemdsärmels zeigend: "Auf diesem Knopf steppt ein unsichtbarer, grüner Elefant."
Jetzt betrachten wir diese Behauptung einmal aus der Sicht eines Agnostikers, einmal aus der sicht eines Atheisten. Der Agnostiker sagt: "Es ist nicht widerlegbar." Er denkt: "Aber es ist Schwachsinn." Der Atheist sagt: "Nein." Und denkt: "So ein Schwachsinn."
Eigentlich weiß auch der Atheist, dass der Elefant nicht widerlegbar ist, allerdings weiß er auch, dass seine Behauptung mit einer so hohen Wahrscheinlichkeit richtig ist, dass man die andere Option (die Existenz des Elefanten) vernachlässigen kann.
Ich behaupte der Atheist und der Agnostiker sind sich vollkommen einig, nur will der Atheist meinem Freund nicht die Genugtuung lassen, dass seine absolut schwachsinnige Behauptung unwiderlegbar ist.

 

[Tekl]

Jesus ist ja nicht im wörtlichen Sinne Gottes Sohn. Wer so kompromisslos die Liebe verbreitet und lebt, der ist einfach ein Sohn der Liebe. Stände in der Bibel jetzt, Jesus sei der Held vom Erdbeerfeld, würden jetzt heute wohl einige glauben, dass Jesus Erdbeeren angebaut hätte, mal abgesehen davon, dass die beiden Aussagen so absolut gar nicht in der gleichen Liga spielen.

Wäre die Bibel wörtlich zu verstehen, bräuchte man wohl nicht darüber reden und unterrichten.

 

[inglewood14]

"Der Mensch erschuf Gott nach seinem Bilde"

Das gefällt mir.

Wäre die Bibel wörtlich zu verstehen, bräuchte man wohl nicht darüber reden und unterrichten.

Leider ist sie nicht wörtlich zu verstehen, daher muss man sie auslegen wie man will. Da sehe ich doch ein kleines Problem, denn jeder kann die Bibel auslegen wie er will. Die einen deuten den einen Vers so, der andere so.

Woher will man wissen welche Auslegung richtig ist? Vielleicht haben sich im Laufe von Jahrhundert die Inhalte durch andere Auslegungen verändert.

Die Bibeltexte könnten doch vor 800 Jahren anders verstanden worden sein, als sie es jetzt werden.

 

[Peter Maurer]

Leider ist sie nicht wörtlich zu verstehen, daher muss man sie auslegen wie man will. Da sehe ich doch ein kleines Problem, denn jeder kann die Bibel auslegen wie er will. Die einen deuten den einen Vers so, der andere so.

Woher will man wissen welche Auslegung richtig ist?

Die Wahrheit ist hoechstens subjektiv. Und da draengt sich gerade in einem Computerforum der Satz auf: It's not a bug, it's a feature.

Gerade das macht naemlich m.E. erfolgreiche Buecher aus. Man wird zum Denken angeregt und muss selber seine Position finden. Und das ist viel interessanter als schlichtes Serviert-Bekommen objektiver Wahrheiten -- sonst wuerden sich Arithmetik-Buecher als Hobby-Lektuere ja auch viel besser verkaufen.

Abgesehen davon ist es wirklich schwierig, etwas eindeutig und wasserdicht zu formulieren. Beispiel: Sogar das Bundesverfassungsgericht muss regelmaessig ueber die Auslegung unserer Gesetze abstimmen, was eigentlich erstaunlich ist, wenn man mal drueber nachdenkt.

 

[debunix]

Abgesehen davon ist es wirklich schwierig, etwas eindeutig und wasserdicht zu formulieren. Beispiel: Sogar das Bundesverfassungsgericht muss regelmaessig ueber die Auslegung unserer Gesetze abstimmen, was eigentlich erstaunlich ist, wenn man mal drueber nachdenkt.

Falsch. Es ist absichtlich sehr allgemein gehalten, da du in ein Gesetz niemals alle möglichen Einzelfallgestaltungen aufnehmen kannst. Das würde zu einem absoluten Wust an Paragraphen führen (haben auch so schon genug).
Daher ist immer eine Auslegung von Nöten.
Lies' dir einfach ein paar Paragraphen im StGB durch und du wirst merken, dass sie für jeden Einzelfall der Auslegung bedürfen.

 

[Peter Maurer]

Falsch.

Irgendwie fehlt mir nach dieser Einleitung der Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Es ist halt ...

[...] wirklich schwierig, etwas eindeutig und wasserdicht zu formulieren.

Und falls Du Dich nur an dem "erstaunlich" aufhaengst: Na gut, da haette ich noch ein "erst einmal" einfuegen koennen. Aber das Staunen besteht fuer den Laien vielleicht gerade darin, dass er lernen muss, dass es kaum allgemeingueltige Gesetze geben kann.

 

[debunix]

Irgendwie fehlt mir nach dieser Einleitung der Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Es ist halt ...


Und falls Du Dich nur an dem "erstaunlich" aufhaengst: Na gut, da haette ich noch ein "erst einmal" einfuegen koennen. Aber das Staunen besteht fuer den Laien vielleicht gerade darin, dass er lernen muss, dass es kaum allgemeingueltige Gesetze geben kann.

Ich wollte gar keinen Widerspruch aufzeigen, sondern schlicht die Intention des Gesetzgebers beim Erstellen von Gesetzestexten klar machen.
Im Gegensatz zum amerikanischen Rechtssystem, das mehr auf konkreten Fällen aufbaut, liefert das deutsche Rechtssystem mit seinen Gesetzeswerken den Rahmen, in dem sich der Bürger bewegen kann und darf.
Grundlegend ist alles erlaubt, was keinen anderen stört oder schädigt. Das StGB liefert hierzu sozusagen den Grundkonsens der Lebensordnung in diesem unserem Staate (so was wie die 10 Gebote der Bibel).
Das Problem der Gesetzestexte ist schlicht, dass manchmal mehr drin steht, als man lesen kann - und das macht es so schwierig! Für den Normalbürger sind daher viele Dinge einfach nicht nachvollziehbar, was natürlich nicht sein sollte, da damit das System für ihn absolut undurchschaubar und nicht mehr nachvollziehbar wird.

 

[hbex]

Deine Aussagen ergeben nur Sinn, wenn man Gott als aktives, denkendes und über uns stehendes Wesen (in welcher Form auch immer) ansieht. Wenn man die Bibel ohne großes Nachdenken so ließt, liegt der Schluss nahe.

Natürlich sehe ich Gott als ein akties, denkendes und über uns stehendes Wesen. Zu einem anderen Schluß wird man auch durch vieles Nachdenken über die Bibel nicht kommen, wenn man auf dem Boden der Tatsachen bleibt.

Schaut man aber weiter, kommt man, wie auch viele Anhänger anderer Religionen, zum Schluss, dass Gott eher eine allgegenwärtige Kraft ist, die in uns, um uns und überall ist und nicht separat als höhere Instanz existiert. In diesem Fall kann Gott nicht Handeln, Denken oder Urteilen, da sowas nur Wesen/Personen machen.

Welche anderen Religionen meinst Du konkret damit? Gott handelt, denkt und urteilt sehr wohl.

Durch diese Vermenschlichung wird Gott auch gleich 'banal' und angreifbar, wie man hier im Forum sehr gut erkennen kann, z. B. an den Äußerungen: "Warum lässt Gott das zu?".

Natürlich ist er damit angreifbar, aber noch einmal: Gott kann nichts für Sachen, die wir selbst verursacht haben, im Großen wie im Kleinen. Da können noch so viele Leute sich bei ihm beschweren und ihm Vorwürfe machen.

Gott ist in uns und handelt durch uns. Um es anders auszudrücken. Die Handlungen die aus Liebe geschehen sind Gottes Werk.

Das ist die Sichtweise vieler Esoteriker, die außer "Licht und Liebe" nicht viel in den Mund nehmen, eben weil ihnen die meistens fehlt.

Und das soll keine Liebesgeschwafel sein? Das Wort Liebesgeschwafel habe ich nur von meinem Vorposter übernommen. Du sagst sein Lehre ist "göttlich", wie kann dann seine Lehre NICHT von Liebe handeln, wenn sogar 'Liebe' wortwörtlich vorkommt? 'Göttlich' lässt sich, für alle die in Gott nicht einen Übervater als Wesen sehen, schlicht als unermessliche und kompromisslose Liebe übersetzen.

Du hast meinen Text nicht komplett gelesen, denn selbst Jesus hat sich nicht alles gefallen lassen. Göttlich deswegen, da er ein Lebensbild geprägt hat, das, wenn sich jeder dran halten würde, den Planten etwas anders aussehen lassen würde, ohne gleich in "Liebe und Grießschmarrn" zu verfallen.

Was du von Gott als wandlungsfähiges, leicht modellierbares Wesen sagst, passt nicht auf Gott, sondern auf Menschen die sich was zurechtrücken. Gott ist Vollkommen, da pure Liebe ebenso vollkommen ist. Sonst wäre das Paradies ja auch auf Erden möglich.

Richtig. Viele Menschen rücken sich ihren persönlichen Gott nach Bedarf zu Recht (siehe vorherige Postings). Aber vollkommen war er quasi nur vor der Schöpfung, als er wußte, wie alles werden sollte. Aber Theorie und Praxis sind zwei paar Stiefel. Hier wie auch "drüben".

 

[Tekl]

Natürlich sehe ich Gott als ein akties, denkendes und über uns stehendes Wesen. Zu einem anderen Schluß wird man auch durch vieles Nachdenken über die Bibel nicht kommen, wenn man auf dem Boden der Tatsachen bleibt.

Welche Tatsachen? Die Bibel ist eine Überlieferung. Die Wortwahl passt nicht zur heutigen Zeit und es kann keiner sagen, dass gewisse Worte damals nicht eine ganz andere Bedeutung gehabt haben. Es zeigt sich ja schon in kleineren Zeiträumen, wie die Sprache sich wandelt (Weib, Geil etc.). Zudem wurden z. B. die Sachen über Jesus viel später geschrieben. Schon mal Stille Post gespielt?
Meiner Ansicht nach kommt gerade durchs viele Nachdenken eben zu dem Schluss, das Gott kein Wesen ist, sondern mittels Bibel ein Wesen bekommen hat, damit die Menschen es irgendwie verstehen.

Welche anderen Religionen meinst Du konkret damit? Gott handelt, denkt und urteilt sehr wohl.

Insbesondere natürlich den Buddhismus, aber auch Moslems, Hindus und insbesondere natürlich deine verachteten Gurus auf welche auch viele westliche Esoteriker stehen. Da gibt es einige schlaue Leute, die in allen Religionen die gleiche Kernaussage sehen und das versuchen zu vermitteln. Problem ist, dass die Anhänger es meist nicht verstehen und den Guru dann vergöttern, obwohl er jeden Tag erzählt, sie sollen es lassen.

Natürlich ist er damit angreifbar, aber noch einmal: Gott kann nichts für Sachen, die wir selbst verursacht haben, im Großen wie im Kleinen. Da können noch so viele Leute sich bei ihm beschweren und ihm Vorwürfe machen.

Wenn Gott vollkommen ist und auch nicht fehlerfrei ist und die Menschen das Ebenbild Gottes sind, wie kann dann Gott keine Verantwortung für unser Handeln haben?

Das ist die Sichtweise vieler Esoteriker, die außer "Licht und Liebe" nicht viel in den Mund nehmen, eben weil ihnen die meistens fehlt.

Als Christ zeigst du wenig Toleranz und bist sehr voreingenommen, zudem redest du von einer extremen Minderheit.

Du hast meinen Text nicht komplett gelesen, denn selbst Jesus hat sich nicht alles gefallen lassen. Göttlich deswegen, da er ein Lebensbild geprägt hat, das, wenn sich jeder dran halten würde, den Planten etwas anders aussehen lassen würde, ohne gleich in "Liebe und Grießschmarrn" zu verfallen.

Ich verstehe jetzt nicht, wie das widerlegt, dass Jesus den Weg der Liebe gezeigt hat, was ich verknappt als Liebesgeschwafel (vom Vorposter übernommen) bezeichnet hatte. Die Bergpredigt handelt quasi ausschließlich von Liebe. Deinen Reaktionen nach zu urteilen hat für dich das Wort aber eine andere Bedeutung, was mich verwundert, denn die Bibel sagt: Gott ist Liebe.

Richtig. Viele Menschen rücken sich ihren persönlichen Gott nach Bedarf zu Recht (siehe vorherige Postings). Aber vollkommen war er quasi nur vor der Schöpfung, als er wußte, wie alles werden sollte. Aber Theorie und Praxis sind zwei paar Stiefel. Hier wie auch "drüben".

Das klingt fast schon verurteilend, zumal du dir deinen Gott ja auch selber zurechtrückst. Woran machst du fest, das Gott unvollkommen ist?

 

[Zareyja]

Häufig wird angebracht, dass Gott zwar allmächtig sei, der Mensch für seine Handlungen aber selbst verantwortlich sei. Das ganze möchte ich gerne mal ein wenig aus der philosophischen Sicht betrachten. Deswegen habe ich hier eine kleine Philosophische Fingerübung.


Annahme:
Gott ist existent und allmächtig

Folgerung:
1. Gott ist durch seine Allmächtigkeit auch allwissend.
2. Durch seine Allwissenheit weiß er jede Kleinigkeit, die jemals passiert ist, gerade passiert und jemals passieren wird.
3. Dadurch, dass er jede Kleinigkeit weiß, die jemals passieren wird folgt, dass die Zukunft bereits feststeht.
4. Da die Zukunft bereits feststeht, steht auch bereits fest, welche Handlung welcher Mensch wann tätigen wird.
5. Dadurch, dass jede Handlung eines jeden Menschen bereits feststeht hat kein Mensch die freie Wahl seine Handlungen zu entscheiden.
6. Dadurch, dass der Mensch in Bezug auf seine Handlungen keine freie Wahl hat, kann er seine Taten nicht beeinflussen.
7. Dadurch, dass der Mensch seine eigenen Taten nicht beeinflussen kann, ist er für seine Taten nicht verantwortlich.

Zusammenfassung:
Wenn es einen allmächtigen Gott gibt ist der Mensch unfrei.


Gegenannahme:
Der Mensch ist frei in seinen Handlungen.

Folgerung:
1. Die Zukunft ist nicht determiniert, weil jede mögliche Handlungen eines jeden Menschen eine andere mögliche Konseqenz zur Folge hat und somit die Zukunft in eine andere Richtung lenkt.
2. Wenn die Zukunft nicht determiniert ist, kann sie von niemanden vorhergesehen werden.
3. Wenn die Zukunft von niemanden vorhergesehen werden kann, schließt das mit ein, dass ein möglicher Gott sie nicht vorhersehen kann.

Zusammenfassung:
Wenn der Mensch seine Handlungen frei wählen kann, ist Gott nicht allmächtigen oder es gibt keinen Gott.



Soweit der philosophische Kram.
Ich persönlich gehe davon aus, dass der Mensch einen freien Willen besitzt.
Ich frage mich jetzt: Wenn Gott existent, aber nicht allmächtig ist (bzw. generell nicht existiert), wie kann man ihm dann eine religiöse Anschauung widmen?

 

[inglewood14]

Woher will man aber wissen, ob man frei oder unfrei ist? Ob man die Entscheidungen selber trifft oder ob sie schon von jemand anderem (Gott) getroffen worden sind?

Wenn alle Handlungen bereits feststehen, dann ist ein Mensch, der einen anderen töten, ja nicht Schuld daran. Diese Vorstellung gefällt mir jedoch nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle meine Handlungen nicht von mir, sondern von einem "Gott" festgelegt werden.

Man kann - und das sage ich wieder als Agnostiker - nicht herausfinden, ob man selbst handelt oder nur eine Marionette eines höheren Wesen ist.

Ich gehe aber immer lieber davon aus, dass wir es nicht sind.

 

[Crunshinut]

Folgerung:
1. Gott ist durch seine Allmächtigkeit auch allwissend.
2. Durch seine Allwissenheit weiß er jede Kleinigkeit, die jemals passiert ist, gerade passiert und jemals passieren wird.
3. Dadurch, dass er jede Kleinigkeit weiß, die jemals passieren wird folgt, dass die Zukunft bereits feststeht.
4. Da die Zukunft bereits feststeht, steht auch bereits fest, welche Handlung welcher Mensch wann tätigen wird.
5. Dadurch, dass jede Handlung eines jeden Menschen bereits feststeht hat kein Mensch die freie Wahl seine Handlungen zu entscheiden.
6. Dadurch, dass der Mensch in Bezug auf seine Handlungen keine freie Wahl hat, kann er seine Taten nicht beeinflussen.
7. Dadurch, dass der Mensch seine eigenen Taten nicht beeinflussen kann, ist er für seine Taten nicht verantwortlich.

Zusammenfassung:
Wenn es einen allmächtigen Gott gibt ist der Mensch unfrei.


Gegenannahme:
Der Mensch ist frei in seinen Handlungen.

Folgerung:
1. Die Zukunft ist nicht determiniert, weil jede mögliche Handlungen eines jeden Menschen eine andere mögliche Konseqenz zur Folge hat und somit die Zukunft in eine andere Richtung lenkt.
2. Wenn die Zukunft nicht determiniert ist, kann sie von niemanden vorhergesehen werden.
3. Wenn die Zukunft von niemanden vorhergesehen werden kann, schließt das mit ein, dass ein möglicher Gott sie nicht vorhersehen kann.

Zusammenfassung:
Wenn der Mensch seine Handlungen frei wählen kann, ist Gott nicht allmächtigen oder es gibt keinen Gott.



Soweit der philosophische Kram.
Ich persönlich gehe davon aus, dass der Mensch einen freien Willen besitzt.
Ich frage mich jetzt: Wenn Gott existent, aber nicht allmächtig ist (bzw. generell nicht existiert), wie kann man ihm dann eine religiöse Anschauung widmen?

Deine These lässt sich mit der Annahme multipler Paralleluniversen widerlegen. gott kann nicht wissen, was wir als nächstes tun werden. Er kennt einfach alle möglichen Alternativen.

 

[inglewood14]

Deine These lässt sich mit der Annahme multipler Paralleluniversen widerlegen. gott kann nicht wissen, was wir als nächstes tun werden. Er kennt einfach alle möglichen Alternativen.

Demnach wären wir also in gewisser Hinsicht frei.

 

[Zareyja]

Deine These lässt sich mit der Annahme multipler Paralleluniversen widerlegen. gott kann nicht wissen, was wir als nächstes tun werden. Er kennt einfach alle möglichen Alternativen.

Wenn Gott nicht weiß, welches Paralleluniversum jenes ist, welches die Menschen durch ihre Handlungen einschlagen ist er nicht Allwissend und somit nicht allmächtig.

 

[inglewood14]

Zudem, wird von Gott nicht gesagt, er habe dieses (unser) Universum geschaffen? Dann könnte er wohl kaum wissen, was in anderen vorgeht.