Online Petition zum Grundeinkommen oder Wie innovativ denken apple Jünger?

[iNick5]

Ich empfehle allen Interessierten sich folgenden Film anzusehen:
PHOENIX Runde vom 30.04.2008
http://www.phoenix.de/181836.htm

Gibt es da auch einen Mac-freundlichen Link oder gibt es für Safari Plug-ins damit ich das Video abspielen kann?

 

[zottel@mac]

Gibt es da auch einen Mac-freundlichen Link oder gibt es für Safari Plug-ins damit ich das Video abspielen kann?

Hol dir einfach Flip4Mac für Quicktime, dann gehts wenn du auf Windows Media stellst.

 

[flowbike]

ximix ist jetzt mal draußen und wenn hier mit diesem Thema noch das ganze Forum aufgemischt wird, gibt es da bald ein Machtwort.

 

[Nathea]

... Warum die Moderation allerdings gerade meine Links zu den Thesen und zum Film zensiert hat ist schon eigenartig ...
...

Die Gründe hatte ich Dir per PN genannt. Hier im Forum sind nicht nur Diskussionen zu Apple-Themen, sondern auch kontroverse Diskussionen zu Sachthemen erwünscht und gern gesehen. Hierzu können auch Links wie die, die hier im Startbeitrag immer noch stehen, hilfreich sein.

Massive einseitige Werbung für politische Plattformen hingegen werden wir nicht unterstützen (und diese Werbung würde unter jedem einzelnen von Dir geposteten Beitrag stehen), deshalb wurden diese Links auch aus Deiner Signatur entfernt, nachdem Du sie auf unsere Bitte hin nicht selbst entfernen wolltest.

Der User "dattel" ist übrigens nicht gesperrt; andernfalls stünde unter seinem Avatarbild "inaktiv".

 

[Condomi]

Die Gründe hatte ich Dir per PN genannt. Hier im Forum sind nicht nur Diskussionen zu Apple-Themen, sondern auch kontroverse Diskussionen zu Sachthemen erwünscht und gern gesehen. Hierzu können auch Links wie die, die hier im Startbeitrag immer noch stehen, hilfreich sein.

Massive einseitige Werbung für politische Plattformen hingegen werden wir nicht unterstützen (und diese Werbung würde unter jedem einzelnen von Dir geposteten Beitrag stehen), deshalb wurden diese Links auch aus Deiner Signatur entfernt, nachdem Du sie auf unsere Bitte hin nicht selbst entfernen wolltest.

Der User "dattel" ist übrigens nicht gesperrt; andernfalls stünde unter seinem Avatarbild "inaktiv".

Kurzzeitig stand das aber da.Zumindest wie ich auf ein Posting geantwortet habe

 

[Bananenbieger]

Ich behaupte nicht, dass uns die Arbeit ausgeht. Nur wo werden Menschen als gebraucht und wo Maschinen? Heute stehen sie doch Mensch und Maschine als Konkurrenten gegenüber. Jeder Ingenieur macht mehrere Arbeiter überflüssig, wenn er seine Arbeit gut macht. Dafür wurde er gerufen, das mit immer weniger Ressourcen immer mehr erreicht werden kann. Das zeigen auch die Aktienkurse. Werden Leute entlassen steifen häufig die Aktien, weil eben Lohnnebenkosten eingespart werden können.

Im Primärsektor und Sekundärsektor (also wo dingliche Güter hergestellt werden), geht die Zahl der Menschen, die direkt in der Produktion tätig sind, stetig zurück. Dort wird einfache, monotone Arbeit soweit wie möglich durch Maschinen ersetzt und nur noch von wenigen qualifizierten Fachkräften die Produktion aufrecht erhalten. Ausnahme bildet hier das Handwerk, welches per Definition sehr menschenlastig ist (auch wenn hier die Menschen durch Maschinen unterstützt werden).
Der Sektor, wo aber Mensch und Maschine nicht in Konkurrenz zueinander stehen, ist der Tertiärsektor (Dienstleistungen). Dort ist der Mensch Mittelpunkt der Produktion und die Jobs meist menschenwürdiger, weil es sich größtenteils nicht um monotone Fließbandarbeit handelt, sondern bei der Arbeit das Bedürfnis nach zwischenmenschlichen Kontakten "on the job" gestillt wird.

Wenn jeder Bürger sein eigenes Risiko tragen soll, dann ist das real die Abschaffung des Sozialstaates. Welche Aufgabe hat aber der Staat, also wir? Dass der Staat bestimmte Aufaben übernommen hat ist eine gesellschaftlicher Konsenz.

Jeder Mensch hat die Risiken aus seinem Handeln zu tragen. Würde er das nicht, dann würde er unnötig Risiken eingehen und dadurch der Gesellschaft schaden. Ein Risiko zu tragen heißt also, dass Menschen angehalten sind, vorsichtig und vorausschauend zu handeln.
Trotzdem fällt man in Deutschland aber maximal bis zu einer gewissen Grenze, denn der Staat fängt einen immer noch auf, so dass die Existenz gesichert ist. Für den Wohlstand muss aber jeder selbst sorgen.

Das jetzige HartzIV-System hält Menschen von Arbeit ab! Weil man z.B. zu viele Abzüge hat. Das Grundeinkommen soll zur Arbeit und Tätigkeit befähigen, schon weil man dann keine Ausreden mehr hat.

Ach was. Das Grundeinkommen muss auch erwirtschaftet werden.

Weil es nur gerecht ist allen gleich viel auszuzahlen. Warum soll einer der nicht arbeitet von der Gemeinschaft Geld bekommen, während der der arbeitet kein Geld bekommt.

Tolle Milchmädchenrechnung. Diejenigen, die mehr als das Grundeinkommen bekommen, bezahlen sich das doch de facto selber. So wird einem erst das Geld aus der Tasche gezogen, und man bekommt es im nächsten Monat anteilig zurück (der Rest wird ja für die Staatsausgaben und das Grundeinkommen anderer benötigt)...

Bleiben wir aber bei dem 9.000€ Beispiel. Das hast du falsch verstanden. Sagen wir mal jeder bekäme 1000 € (nur als Beispiel, ist zu hoch), dann bekäme nicht der HartzIV-Vater die 8.000 € insgesamt sondern er bekäme 1000€ und keinen Cent mehr. Seine Frau bekäme das auch aber das ist ihr Geld. Die Kinder bekommen das auch, aber das ist deren Geld.

Eine Familie ist praktisch ein Wirschaftssubjekt. Hier kannst Du locker die Gehälter zusammenrechnen. Kinder sind eh erst einmal nicht oder nur beschränkt geschäftsfähig, also müssten die Eltern das Geld verwalten und davon für die Kinder einkaufen.
Selbst wenn Du die Einkommen getrennt betrachtest, dann sorgen die anteiligen Kosten des Lebens (Wohnung, Auto, Nahrungsmittel etc.) schon dafür, dass netto für jedes Familienmitglied mehr herauskommt als bei einem Single.

Wegen der Marktwirtschaft werden die Produkte billiger, weil einer anfängt die Produkte billiger anzubieten und die anderen nachziehen müssen.

Produkte werden billiger, weil jemand einen Weg gefunden hat, sie billiger anzubieten oder weil jemand ein neues, besseres Produkt auf den Markt gebracht hat.

Sofern für das betreffende Gut der Preis ein ausschlaggebender Faktor ist, sind die anderen Unternehmen gezwungen nachzuziehen, weil der günstigste Anbieter sie immer etwas unterbietet. Irgendwann ist die technologische Grenze erreicht, wo man das Gut nicht billiger herstellen kann und so pendelt sich das Preisniveau aller Anbieter auf einen gewissen Wert ein. Anbieter, die weit über dem Preisniveau liegen, weil sie technologisch nicht in der Lage sind, günstiger zu werden, verschwinden auf dem Markt und suchen sich ein neues Produkt.
So sorgt die Marktwirtschaft dafür, dass die Produkte günstiger werden.

Auch eine Produktinnovation kann dafür sorgen, dass die Preise der anderen Produkte sinken. Hier ist es aber eher die Nachfrage, die dafür sorgt, dass die Preise der anderen Produkte in den Keller gehen. Denn ein altes Produkt kauft man sich nur, wenn es deutlich günstiger als das neue Produkt ist - Für ein paar Euro mehr bekommt man ja schließlich schon ein besseres Produkt.

Folglich kann ein Unternehmen, welches im erstgenannten Fall nicht günstiger werden kann, durch Innovation wieder marktfähig werden.

Diese beiden Mechanismen sorgen also für günstige und fortschrittliche Produkte.

Natürlich ist das nur ganz vereinfacht dargestellt. In der Realität ist es um einiges komplexer.

Aber das System des Grundeinkommens funktioniert auch nur über den Konsum. Und wenn alles teurer wird, reichen auch als Beispiel die 1000€ Grundeinkommen nicht aus.

Genau so sehe ich das auch.

1.
Geld wird weniger wert, weil die kuenstliche Geldvermehrung durch Zinsen dies erfordert. Damit ist der Staat (oder in den USA die Privatbank "Fed") gezwungen immer mehr neues Geld in Umlauf zu bringen.
Wuerde man das Kredit- und Zinswesen verbieten oder abschaffen, wuerde es auch keine Geldentwertung geben.
Geldentwertung hat nichts mit einem eventuellen Grundeinkommen zu tun, es sei denn, eine Notenbank wuerde beginnen aus Geldknappheit Geld zu drucken. Dass das nicht funktioniert, wurde in der Vergangenheit durchexerziert.

Zinsen sind aber der "Lohn" für den Kapitaleinsatz/Konsumverzicht. Maschinen kosten auch Geld. Und wer sollte dafür kostenlos Geld bereitstellen wollen? Immerhin würde dem Kapitalgeber eine Blechpresse in einem Werk recht wenig Nutzen stiften. Er würde dann doch lieber konsumieren. Damit aber der Kapitaleinsatz sich für den Kapitalgeber lohnt, bekommt er "Kapitalgehalt" in Form von Zinsen. Er verzichtet also auf Konsum, um mehr Geld zu erwirtschaften und damit mehr Konsum in Zukunft zu ermöglichen.
Die Geldentwertung spielt ebenfalls eine große Rolle in diesem System. Sie sorgt dafür, dass der Kapitalbesitzer entweder konsumiert (die Güter werden ja von Tag zu Tag real teurer) oder das Geld investiert, um sein Kapital zu erhalten und zu vermehren. So gesehen ist Geldentwertung eine ganz gute Sache, sofern sie sich in einem Rahmen hält (wenn die Kapitalrentabilität niedriger als die Inflationsrate ist, dann ist das eine ganz schlechte Angelegenheit).

Nehmen wir mal den gegenteiligen Fall: Deflation. "Alles wird billiger" hört sich auf den ersten Blick ganz toll an, auf den zweiten Blick konsumieren die Menschen dann nur noch das nötigste, weil ja die Güter von Tag zu Tag billiger werden.

Wenn man es mal ganz vereinfacht sieht, dann drückt Geld die von der Gesellschaft erwirtschaftete Leistung aus. Insofern ist Geldschöpfung gar kein Problem, wenn dahinter auch eine in gleichem Maße gestiegene Leistung steht.
Was passiert, wenn man einfach Konsumiert ohne eine entsprechende Leistung gebracht zu haben, sieht man gerade in den USA. Dort wurde alles erst einmal auf "Pump" gekauft und Kredite mit Krediten finanziert - Ein Teufelskreis.

2.
Der Erhalt von Lohn fuer Arbeit ist nichts anderes als ein Handel: Jemand verkauft einen Teil seiner Lebenszeit an jemand anderen. Aus dieser Lebensarbeitszeit wird Wert geschoepft.
Lohn/Gehalt ist also ein wichtiger Bestandteil unserer gesellschaftlichen Wertschoepfung. Wer nun meint, man kann diesen Kreislauf einseitig aufkuendigen, macht einen grossen Fehler: Er/Sie behauptet naemlich, dass Lebenszeit/Lebensarbeitszeit nichts wert ist, also keinen Gegenwert hat.
Deswegen ist ein Grundeinkommen meines Erachtens menschenunwuerdig.
Deswegen sind auch die ueberhoehten Managerentlohnungen so obszoen, weil deren Gagen zum Teil das 250-fache des Durchschnittsgehaltes im Unternehmen sind. Um das vor sich selbst vertreten zu koennen, muss man IMHO schon von einer entsprechenden Geisteshaltung sein.

Hier stimme ich Dir absolut und 100%ig zu.

Es geht nicht darum Erwerbsarbeit abzuschaffen, sondern die Frage zu stellen, ob nur heutige Erwerbsarbeit notwendige Arbeit ist? Laut Statistischem Bundesamt werden fast doppelt so viele Arbeitsstunden Ehrenamtlich geleistet, also ohne dass jemand bezahlt wird für das was er tut. Und dass sehr viele Bürger heute nicht mehr von der Erwerbsarbeit leben können, weil ihr "Lohn" viel zu gering und auch nicht an Ihren Bedürfnissen ausgerichtet ist, ist hinlänglich bekannt.

Wenn aber die Erwerbsarbeit nicht notwendig ist, dann könnte man sie ja abschaffen. Zudem finanziert die Erwerbsarbeit ja alle ehrenamtlichen Arbeiten mit.

Was ist den Arbeit? Muss ich mich verkaufen, wie ein Sklave im alten Rom, um leben zu können? Oder wäre es vernünftiger auch ökonomisch und menschenwürdiger, wenn Bürger weniger oder gar nicht ökonomisch abhängig sind und jeder auch weiß was er da tut und warum, als wenn er alles macht Hauptsache das Geld stimmt, weil er muss? Warum hat der der Begriff Beruf heute so gut wie keine Bedeutung mehr, dafür aber der Begriff Job? Es ist die Frage was wir wollen für uns alle. Nur etwas so zu machen weil es immer schon so war ist sicherlich ein schlechter Ratgeber für Entwicklung.

Sie es mal so: Du musst arbeiten, um zu leben (früher hat man noch gejagt und im Wald Beeren gesammelt - heute gibt es spezialisierte Berufe). Du willst praktisch die Abschaffung der Ökonomie, weil sich ja günstige Güter und Waren von selbst im Supermarkt auf magische Weise erscheinen.
Was Du willst, führt zwangsläufig dazu, dass alles in sich zusammenbricht. Das Schlaraffenland gibt es nur in der Literatur. Wenn keiner mehr arbeiten muss, dann werden viele essentiell wichtige Jobs nicht gemacht ("ne Du, das ist mir jetzt aber zu anstrengend") und in einigen ehrenamtlichen Bereichen kommt es zu einem Überangebot (z.B., wenn plötzlich Millionen von Leuten auf die Idee kommen, sie könnten in ihrem Fußballverein sich ja als Trainer betätigen). Keiner würde mehr unangenehmere Marktlücken bewirtschaften. Warum auch? Man muss ja nicht arbeiten.

Übrigens ist der Begriff "Beruf" immer noch von Bedeutung. Während "Job" häufig (gerade bei den Akademikern) im Sinne des in einem Arbeitsplatz manifestierten Berufs verwendet wird. Mein Beruf ist "Betriebswirt", mein Job ist "Brand Management Director", vorher hatte ich auch schon Jobs wie "Strategic Marketing Manager" oder "Junior Marketing Manager".

Ehrenamtliche Arbeit ist auch ein Pfeiler der Gesellschaft. Aber auch hier gibt es Entlohnung für den einzelnen. Es kann mir keiner weis machen, dass ein Ehrenamt nicht persönlichen Nutzen bringt (hohes Ansehen in der Gesellschaft oder Freude aus der Kindererziehung sind auch Nutzen).

Ein Recht auf Arbeit existiert de facto per Grundgesetz. Neu wäre ein Recht auf Einkommen, auf ein Grundeinkommen. Der technologische Fortschritt ist der Jobkiller, nicht billige Arbeitskräfte im Ausland. Un billig sind diese Arbeitskräfte nur, weil sie keine Sozialstandards haben wie wir.

Hab ich ein anderes Grundgesetz? Meins ist vom 23. Mai 1949 mit letzter Änderung am 28.08.2006.
Art. 12 (1) GG verbrieft nur das Recht, Beruf und Arbeitsplatz frei zu wählen. Nirgendwo gibt es das Recht auf Arbeit.
Der technologische Fortschritt ist auch ganz und gar kein Jobkiller. Er sorgt doch erst dafür, dass Produktion im Inland günstiger und effizienter wird und sich Jobs in Richtung Tertiärsektor verschieben, der deutlich menschenwürdigere Arbeitsbedingungen bietet als z.B. ein Arbeitsplatz in einem Bergwerk.
Natürlich hört sich eine Schlagzeile wie "Unternehmen A baut 10.000 Arbeitsplätze ab" erst einmal schlimm an. Im Grunde genommen ist das aber nichts anderes als die Auswirkung stinknormaler Marktmechanismen. (Dass an anderer Stelle 100.000 Jobs entstehen, wird natürlich nirgendwo erwähnt, insbesondere, weil sie auf so viele verschiedene Unternehmen verstreut sind).






Abschließend fällt mir noch ein ziemlich gutes Zitat ein:
"Würden die Menschen verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert, hätten wir eine Revolution – und zwar schon morgen früh." Henry Ford

 

[dattel]

Im Primärsektor und Sekundärsektor (also wo dingliche Güter hergestellt werden), geht die Zahl der Menschen, die direkt in der Produktion tätig sind, stetig zurück. Dort wird einfache, monotone Arbeit soweit wie möglich durch Maschinen ersetzt und nur noch von wenigen qualifizierten Fachkräften die Produktion aufrecht erhalten. Ausnahme bildet hier das Handwerk, welches per Definition sehr menschenlastig ist (auch wenn hier die Menschen durch Maschinen unterstützt werden).
Der Sektor, wo aber Mensch und Maschine nicht in Konkurrenz zueinander stehen, ist der Tertiärsektor (Dienstleistungen). Dort ist der Mensch Mittelpunkt der Produktion und die Jobs meist menschenwürdiger, weil es sich größtenteils nicht um monotone Fließbandarbeit handelt, sondern bei der Arbeit das Bedürfnis nach zwischenmenschlichen Kontakten "on the job" gestillt wird.

Also wir sind uns einig (das ist ja schon mal was), das in den ersten beiden Sektoren zunehmend weniger Arbeitskräfte gebraucht werden. Doch auch in der Dienstleistung, welche heute den größeren Teil ausmacht, gibt es Rationalisierungspotential. Wir müssen uns sicher darauf einstellen, dass durch bessere Methoden weitere Arbeitskräfte auch im Dienstleistungsbereich, überflüssig werden.

Es wird heute nicht in dem Maße rationalisiert wie es getan werden könnte. Gewerkschaftliche und politische Interessen stehen heute dagegen weil damit Arbeitplätze verloren gingen, vor allem jedoch Einkommensplätze. Systemisch betrachtet ist das ein fataler Konflikt. Gute Ingenieure geben ihr bestes, um bessere Methoden zu entwickeln, Forscher arbeiten daran. Dann sollen die Ergebnisse der „Denker“ realisiert werden und dann kommen Gewerkschaften und politische Gruppierungen und verhindern dies. Aus heutiger gewerkschaftlicher Sicht ist das nur verständlich.

Ein Grundeinkommen würde aber genau diesen Konflikt lösen, auf volkswirtschaftlicher Ebene, weil jeder Bürger durch das bedingungslose Grundeinkommen einen Boden unter den Füßen behält, wenn er nicht mehr gebraucht wird und dann nicht als Blödmann dasteht, sondern als Bürger mit denselben Rechten auf ein Grundeinkommen wir jeder andere auch. Dann kann rationalisiert werden, warum auch nicht. Blöd sind die, welche es nicht oder zu spät tun. Denn rationalisieren heißt doch die besseren Methoden auch zu nutzen. Heute ist Rationalisierung aus den genannten Gründen ein Schimpfwort.

Jeder Mensch hat die Risiken aus seinem Handeln zu tragen. Würde er das nicht, dann würde er unnötig Risiken eingehen und dadurch der Gesellschaft schaden. Ein Risiko zu tragen heißt also, dass Menschen angehalten sind, vorsichtig und vorausschauend zu handeln.
Trotzdem fällt man in Deutschland aber maximal bis zu einer gewissen Grenze, denn der Staat fängt einen immer noch auf, so dass die Existenz gesichert ist. Für den Wohlstand muss aber jeder selbst sorgen.

Risiken hat der zu tragen, der ein Risiko eingeht. Verantwortung kann nur der tragen, der Verantwortung übernehmen kann und will. Risiko und Verantwortung sind nicht dasselbe. Verantwortung kann ich für einen Menschen übernehmen, z.B. für ein Kind. Aber ich kann nicht sagen, ich übernehme das Risiko für das Kind.

Unsere Gemeinschaft, der Staat, hat verschiedenen Aufgaben und Verantwortung für jeden Bürger übernommen, weil wir das so wollen. Zum Beispiel ist es eine Aufgabe aller, also des Staates, dafür zu sorgen, dass alle eine gute Bildung bekommen. Und es ist eine weitere Aufgabe dafür zu sorgen, dass niemand verhungern muss, unabhängig davon, ob er einer Erwerbsarbeit nachgeht oder nicht.

Ein Grundeinkommen ist nichts weiter, als eine zeitgemäße Weiterentwicklung des Sozialsystems, allerdings ohne viel Bürokratie, Kontrollen und Schikanen, also ein schlanker Staat, der sich auf das wesentliche konzentriert, die soziale Basis aller.

Heute wird dem Einzelnen zu wenig zugetraut, er wird bevormundet und durch ökonomische Abhängigkeiten in Arbeitsverträgen unmündig und gefügig gemacht. Ich meine wir brauchen mehr Selbständigkeit und mehr Vertrauen in jeden einzelnen Menschen.

Das Grundeinkommen ist auch konsequent in Hinblick auf das Subsidiaritätsprinzip, also dem einzelnen so viel Verantwortung zu geben wie möglich, und dort wo er nicht mehr kann trägt die Gemeinschaft den einzelnen. Das ist das solidarische Prinzip jeder Gemeinschaft.

Wenn aber die Erwerbsarbeit nicht notwendig ist, dann könnte man sie ja abschaffen. Zudem finanziert die Erwerbsarbeit ja alle ehrenamtlichen Arbeiten mit.

Ich habe nicht gesagt, dass Erwerbsarbeit nicht notwendig sei. Heute ist die Erwerbsarbeit wie der „Tanz ums goldene Kalb“. Wir identifizieren uns darüber wie viel wir verdienen, welches Status diese Position mit sich bringt und darüber, dass wir überhaupt einen Erwerbsarbeitsplatz haben. Denn wer Pech hat, weil er seine verloren hat, der hat auch das Ansehen verloren. So ist das heute. Und das es immer mehr Bürger gibt, denen es so geht, dazu zählen auch alle Zeitarbeiter, Freelancer, Minijobber, Kleinstunternehmer, Ein-Euro-Jobber usw. ist eine Realität der wir uns stellen müssen.

Es ist schon etwas sehr einseitig beobachtet, zu meinen, die Erwerbsarbeit finanziere die ehrenamtliche Arbeit mit. Wie sähe denn unsere Gesellschaft aus, wenn wir alle ausschließlich in ökonomischen Beziehungen zu einander stünden? Wer würde denn dann den all die ehrenamtlichen Arbeiten übernehmen? Ermöglicht nicht eine Mutter, welche Kindern einen Raum gibt, dass sich bestens entwickeln können, nicht erst die Erwerbsarbeit?

Das ist doch die Frage nach der Aufgabe der Wirtschaft. Die Wirtschaft dient dem Menschen, nicht umgekehrt.

Sie es mal so: Du musst arbeiten, um zu leben (früher hat man noch gejagt und im Wald Beeren gesammelt - heute gibt es spezialisierte Berufe). Du willst praktisch die Abschaffung der Ökonomie, weil sich ja günstige Güter und Waren von selbst im Supermarkt auf magische Weise erscheinen.
Was Du willst, führt zwangsläufig dazu, dass alles in sich zusammenbricht. Das Schlaraffenland gibt es nur in der Literatur. Wenn keiner mehr arbeiten muss, dann werden viele essentiell wichtige Jobs nicht gemacht ("ne Du, das ist mir jetzt aber zu anstrengend") und in einigen ehrenamtlichen Bereichen kommt es zu einem Überangebot (z.B., wenn plötzlich Millionen von Leuten auf die Idee kommen, sie könnten in ihrem Fußballverein sich ja als Trainer betätigen). Keiner würde mehr unangenehmere Marktlücken bewirtschaften. Warum auch? Man muss ja nicht arbeiten.

Wir glauben heute zwar, dass wir unser Geld für unsere Arbeit als „Lohn“ erhalten, so wie ein Sklave auch einen Lohn erhielt, von seinem Herren. Wir glauben auch, dass wir für uns arbeiten, weil wir nur auf das Geld schauen, den Lohn. Doch wir sehen nicht, dass wir real immer für andere etwas machen. Wir sehen nur die eine Seite des Mondes, das Geld, und nicht das was wir eigentlich etwas für jemanden tun.

Real ist das so. Das nennt man auch Fremdversorgung. Und wir würden auch real weiter für andere etwas tun, wenn wir denken würden, „Das Geld habe ich, damit ich etwas für andere tun kann, ich muss nur erkennen was notwendig ist.“, denn andere tun auch etwas für uns. Auch wenn es nicht in unserem Blickfeld ist. Fast niemand würde das, was notwendig ist nicht tun, denn so dumm und erkenntnisresistent sind Menschen nicht. Wer hat denn schon das Ideal ein Leben lang dumm, faul und überflüssig sein zu wollen? Systeme sind intelligenter als einzelne Individuen.

Wenn es eine Grundeinkommen als Bürgerrecht gäbe, dann wäre auch das Geld nicht mehr dasjenige, worauf heute so oft geschielt wird. Ob aus Not oder aus Statuswünschen. Eine Trennung von Arbeit und Einkommen für dazu, dass der Mensch in den Mittelpunkt des Geschehens rückt. Er gestaltet dann, die Wirtschaft nicht länger ihn.

Ich habe auch noch ein Zitat gefunde:


"Der Vorschlag einer Entkopplung der Leistung eines Sozialversicherungssystem von irgendeinem Leistungsanspruch, also eine voraussetzungslose Unterstützung von Menschen, das ist ein Prinzip, von dem ich denke, dass es sich auf die Dauer durchsetzen wird, ja durchsetzen muss.“
Dr. Klaus W. Wellershoff, Chefökonom der UBS

 

[DesignerGay]

Ich finde es ja ganz schön wie du dich hier bemühst dattel, aber unangenehme Fragen weigerst du dich nach wie vor zu beantworten. Aber da scheint meine Vermutung wohl richtig zu sein, das ganze findet nur auf der philosophischen Ebene statt.

Ich habe dich anhand von Zahlen eine Frage gestellt, die einzige Antwort die ich bekomme ist immer ich soll mir irgend welche Webseiten oder Filme anschauen. Ich will aber eine konkrete Antwort von dir haben, du sagst du stehst dahinter, dann sollte es einfach für dich sein dies zu beantworten.

Oder hast du es selbst nicht verstanden wie das Ganze finanziert werden soll.

 

[Bananenbieger]

Doch auch in der Dienstleistung, welche heute den größeren Teil ausmacht, gibt es Rationalisierungspotential. Wir müssen uns sicher darauf einstellen, dass durch bessere Methoden weitere Arbeitskräfte auch im Dienstleistungsbereich, überflüssig werden.

Sie werden nicht überflüssig, sondern frei für andere Aufgaben. Arbeitsleistung ist ein knappes Gut und nicht unendlich vorhanden.

Es wird heute nicht in dem Maße rationalisiert wie es getan werden könnte. Gewerkschaftliche und politische Interessen stehen heute dagegen weil damit Arbeitplätze verloren gingen, vor allem jedoch Einkommensplätze. Systemisch betrachtet ist das ein fataler Konflikt. Gute Ingenieure geben ihr bestes, um bessere Methoden zu entwickeln, Forscher arbeiten daran. Dann sollen die Ergebnisse der „Denker“ realisiert werden und dann kommen Gewerkschaften und politische Gruppierungen und verhindern dies. Aus heutiger gewerkschaftlicher Sicht ist das nur verständlich.

Ich verstehe die Gewerkschaften auch nicht... Aber das ist ein anderes Thema.

Ein Grundeinkommen würde aber genau diesen Konflikt lösen, auf volkswirtschaftlicher Ebene, weil jeder Bürger durch das bedingungslose Grundeinkommen einen Boden unter den Füßen behält, wenn er nicht mehr gebraucht wird und dann nicht als Blödmann dasteht, sondern als Bürger mit denselben Rechten auf ein Grundeinkommen wir jeder andere auch.

Wie gesagt: Das Grundeinkommen kann diesen Konflikt nicht lösen, da es die Mechanismen stört. Man kann kein Einkommen ohne Gegenleistung gewähren, weil das zu einer Zerstörung des Wirtschaftssystems führt.
Und warum wird ein Arbeitnehmer nicht mehr gebraucht, wenn er wegen Rationalisierungsmaßnahmen seinen Arbeitsplatz verliert? Er ist jetzt frei und kann einen neuen Arbeitsplatz antreten. Die Übergangsphase wird ja durch die Arbeitslosenversicherung gedeckt.

Dann kann rationalisiert werden, warum auch nicht. Blöd sind die, welche es nicht oder zu spät tun. Denn rationalisieren heißt doch die besseren Methoden auch zu nutzen. Heute ist Rationalisierung aus den genannten Gründen ein Schimpfwort.

Weil von der Mentalität her noch nicht bei allen angekommen ist, dass man nicht mehr wie in den vergangenen Jahrzehnten ein und den gleichen Job bei einer Firma macht, sondern alle paar Jahre wechselt.

Risiken hat der zu tragen, der ein Risiko eingeht. Verantwortung kann nur der tragen, der Verantwortung übernehmen kann und will. Risiko und Verantwortung sind nicht dasselbe. Verantwortung kann ich für einen Menschen übernehmen, z.B. für ein Kind. Aber ich kann nicht sagen, ich übernehme das Risiko für das Kind.

Was soll jetzt das Kinderbeispiel???
Jeder volljährige erwachsene Mensch hat seine Taten und Entscheidungen selber zu verantworten und selber das allgemeine Lebensrisiko zu tragen (nicht umsonst gibt es Versicherungen, mit denen sich Individuen eben gegen genau diese Risiken absichern können). Ob man Verantwortung übernehmen will oder nicht, kann man sich bei vielen Dingen nicht aussuchen.

Unsere Gemeinschaft, der Staat, hat verschiedenen Aufgaben und Verantwortung für jeden Bürger übernommen, weil wir das so wollen. Zum Beispiel ist es eine Aufgabe aller, also des Staates, dafür zu sorgen, dass alle eine gute Bildung bekommen. Und es ist eine weitere Aufgabe dafür zu sorgen, dass niemand verhungern muss, unabhängig davon, ob er einer Erwerbsarbeit nachgeht oder nicht.

Beide Dinge erfüllt der Staat doch.

Ein Grundeinkommen ist nichts weiter, als eine zeitgemäße Weiterentwicklung des Sozialsystems, allerdings ohne viel Bürokratie, Kontrollen und Schikanen, also ein schlanker Staat, der sich auf das wesentliche konzentriert, die soziale Basis aller.

... und Grundeinkommen macht nichts weiter, als das komplette Wirtschaftssystem soweit zu stören, dass es über kurz oder lang zusammenbricht, weil keiner mehr den Hintern hochbekommt und Geld gezahlt wird, den keine Leistungen gegenüberstehen.
Auch wenn ich mich wiederhole: Was passiert, wenn man Geld ausgibt, was man gar nicht hat, sieht man in den USA.

Heute wird dem Einzelnen zu wenig zugetraut, er wird bevormundet und durch ökonomische Abhängigkeiten in Arbeitsverträgen unmündig und gefügig gemacht. Ich meine wir brauchen mehr Selbständigkeit und mehr Vertrauen in jeden einzelnen Menschen.

Wo sind denn Arbeitnehmer unmündig? Wo ist man denn vom Arbeitgeber abhängig? Jeder Arbeiter kann jederzeit sich um einen neuen, passenden Job bemühen oder sich selbständig machen.

Ich habe nicht gesagt, dass Erwerbsarbeit nicht notwendig sei. Heute ist die Erwerbsarbeit wie der „Tanz ums goldene Kalb“. Wir identifizieren uns darüber wie viel wir verdienen, welches Status diese Position mit sich bringt und darüber, dass wir überhaupt einen Erwerbsarbeitsplatz haben.

Na das ist doch der beste Anreiz, um sich hochzuarbeiten...

Denn wer Pech hat, weil er seine verloren hat, der hat auch das Ansehen verloren. So ist das heute.

Das hat dann aber nichts mehr mit dem Grundeinkommen zu tun. Hier würde es völlig reichen, dass eine vorübergehende Arbeitslosigkeit durch einen Jobwechsel mehr akzeptiert wird.
Denn selbst, wer ein Grundeinkommen erhält, ist ja immer noch ein Arbeitsloser. Hier könnte es vielmehr sogar dazu kommen, dass die Arbeitnehmer eine Abneigung gegen die gut versorgten, aber nicht arbeitenden Grundeinkommenempfänger aufbauen.

Es ist schon etwas sehr einseitig beobachtet, zu meinen, die Erwerbsarbeit finanziere die ehrenamtliche Arbeit mit.

Wieso einseitig? Das ist Tatsache.

Wie sähe denn unsere Gesellschaft aus, wenn wir alle ausschließlich in ökonomischen Beziehungen zu einander stünden? Wer würde denn dann den all die ehrenamtlichen Arbeiten übernehmen? Ermöglicht nicht eine Mutter, welche Kindern einen Raum gibt, dass sich bestens entwickeln können, nicht erst die Erwerbsarbeit?

Die Familie bildet ein Wirtschaftssubjekt. Das Einkommen der Mutter ist deshalb gleich dem des Vaters (wenn man sich mal eine klassische Familie ansieht). Würde die Mutter z.B. eine Putzhilfe einstellen, so würde diese ebenfalls aus dem Einkommen des Vaters bezahlt. Somit folgt der logische Schluss, dass die ehrenamtliche Arbeit der Mutter auch durch das Einkommen des Vaters gedeckt wird (beide leben schließlich in einer Gütergemeinschaft).
Was Du nun vorhast ist, die Mutter zusätzlich zu entlohnen - Die Familie würde damit mehr verdienen, als ihr nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zustände.

Wir glauben heute zwar, dass wir unser Geld für unsere Arbeit als „Lohn“ erhalten, so wie ein Sklave auch einen Lohn erhielt, von seinem Herren.

Sklaven bekommen per Definition keinen Lohn. (Selbst in der "Lohnsklaverei" gibt es schon keine Sklaven mehr, sondern Arbeitnehmer).

Wir glauben auch, dass wir für uns arbeiten, weil wir nur auf das Geld schauen, den Lohn. Doch wir sehen nicht, dass wir real immer für andere etwas machen. Wir sehen nur die eine Seite des Mondes, das Geld, und nicht das was wir eigentlich etwas für jemanden tun.

Und das Gehalt/der Lohn ist die reale Entschädigung dafür, dass wir etwas für jemand anderes machen. Ist dass denn so schwer verständlich? Gehalt ist schlicht und einfach die Entlohnung für den Arbeitseinsatz. Mit dem Gehalt kann man sich dann Waren im Wert der eigenen Arbeitsleistung kaufen. Man bekommt also exakt das an Gütern, was man sich erarbeitet hat.

Ich habe auch noch ein Zitat gefunde:

"Der Vorschlag einer Entkopplung der Leistung eines Sozialversicherungssystem von irgendeinem Leistungsanspruch, also eine voraussetzungslose Unterstützung von Menschen, das ist ein Prinzip, von dem ich denke, dass es sich auf die Dauer durchsetzen wird, ja durchsetzen muss.“
Dr. Klaus W. Wellershoff, Chefökonom der UBS

Schade. Mit dem Ford-Zitat habe ich Dir eine so schöne Angriffsfläche geliefert. Nur larkmiller hat es durchschaut.

 

[dattel]

Ich finde es ja ganz schön wie du dich hier bemühst dattel, aber unangenehme Fragen weigerst du dich nach wie vor zu beantworten. Aber da scheint meine Vermutung wohl richtig zu sein, das ganze findet nur auf der philosophischen Ebene statt.

Bevor man anfängt etwas zu tun sollte man denken. Das ist ganz richtig, in dieser Reihenfolge. Zu erst müssen wir uns doch darüber klar sein was wir wollen und warum?

Ich habe dich anhand von Zahlen eine Frage gestellt, ....

Wenn Du Dich wirklich mit der Berechnung beschäftigen willst, dann sieh Dir ein paar Quellen an. Trivial ist das nicht.

Das Konzept Bürgergeld von Dieter Althaus, Ministerpräsident aus Thüringen, ist nur ein Konzept, allerdings komplett durchgerechnet. Von der Konrad Adenauer Stiftung, dem Weltwirtschaftsinstitut Hamburg und der Uni Ulm, so weit ich weiß. Die Einnahmen basiere auf wie heute auf der Einkommenssteuer. Ich halte mehr von einer Verbrauchssteuer-Finanzierung und einem höheren Grundeinkommen als 800,- EUR - 200,- Krankenkasse, wie beim Bürgergeld.

Ein Zitat aus Wikipedia
"Nach dem Althaus-Modell entstünden dem Staat jährlich Kosten in Höhe von 583 Milliarden Euro. Das heutige System kostet den Staat dagegen 735 Milliarden Euro pro Jahr. Damit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen nach Althaus günstiger als das heutige System. Eine von Michael Opielka und Wolfgang Strengmann-Kuhn für die Konrad-Adenauer-Stiftung durchgeführte Untersuchung kam zur Feststellung, das Konzept von Althaus sei finanzierbar."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Ulmer Modell von Helmut Pelzer
http://www.uni-ulm.de/uni/fak/zawiw/content/forschendes_lernen/gruppen/fl/Pelzer_Text.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Ulmer_Modell

Weltwirtschaftsinstitut Hamburg
http://www.hwwi.org/Das_Grundeinkommen_i.1237.0.html?&no_cache=1&sword_list[]=grundeinkommen

Bürgergeld
http://www.buergergeld-portal.de/rechenbeispiele.html

Grundeinkommen ist finanzierbar
http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/12/15/a0204

 

[dattel]

... und Grundeinkommen macht nichts weiter, als das komplette Wirtschaftssystem soweit zu stören, dass es über kurz oder lang zusammenbricht, weil keiner mehr den Hintern hochbekommt und Geld gezahlt wird, den keine Leistungen gegenüberstehen.
...
Wie gesagt: Das Grundeinkommen kann diesen Konflikt nicht lösen, da es die Mechanismen stört. Man kann kein Einkommen ohne Gegenleistung gewähren, weil das zu einer Zerstörung des Wirtschaftssystems führt
...
Und das Gehalt/der Lohn ist die reale Entschädigung dafür, dass wir etwas für jemand anderes machen. Ist dass denn so schwer verständlich? Gehalt ist schlicht und einfach die Entlohnung für den Arbeitseinsatz ...

Du gehst davon aus, das Menschen nur etwas gegen Belohnung tun. Und das Menschen generell faul seien und nichts sinnvoller tun würden, wenn man sie nicht bezahlen würde. An Belohnungen kann man sich zwar gewöhnen, schon in jungen Jahren weil dort bereits versucht wird, junge Menschen dorthin zu bringen, wohin man sie eben mit Belohnungen bringen will. Dies ist keine freie menschengemäße Erziehung, wenn man Kinder immer beeinflussen will nur um ihren freien Willen zu brechen.

Jeder Mensch der Kinder beobachtet sieht, das sie von sich aus Interesse an allem mitbringen. Niemand kann Menschen zum interessiert sein erziehen. Aber man kann sehen das es so ist sich fragen warum das so ist und warum Erwachsenen häufig so desinteressiert sind. Vielleicht weil ihnen in ihrer Kindheit und auch im Studium immer gesagt wurde: „Was Dich interessiert ist nicht wichtig. Wichtig ist, dass Du das machst, wofür Du viel Geld bekommst. Und je mehr Geld du für etwas bekommst, desto besser ist das was Du tust“.

Das marktwirtschaftliche System bricht nicht zusammen wenn Bürger ein lebensnotwendiges Einkommen bedingungslos erhalten. Das Grundeinkommen ist nur konsequent, in Betrachtung unserer Geschichte. Wir haben ausgehend von hierarchischen und autoritären Staatgebilden heute demokratische Staatformen entwickelt und sehen, dass diese demokratische Form, die auf die Souveränität des Bürgers baut, die beste bisherige Staatsform ist. Warum? Weil sie individuellen Entfaltung des Menschen und seine Würde als höchstes Gut achtet.

Wäre der Mensch faul und nur durch Fremdmotivation zu etwas zu bewegen, dann wäre Demokratie nichts für ihn. Warum gibt es denn heute auf der ganzen Welt immer mehr Initiativen, welche für die unterschiedlichsten menschlichen Ziele kämpfen, wie z.B. Amnesty International, Greenpeace und viele, viele andere Bürgerbewegungen? Die machen das nicht weil sie belohnt werden wollen, sondern weil sie sich für etwas einsetzen, ganz und gar.

...Und warum wird ein Arbeitnehmer nicht mehr gebraucht, wenn er wegen Rationalisierungsmaßnahmen seinen Arbeitsplatz verliert? Er ist jetzt frei und kann einen neuen Arbeitsplatz antreten. Die Übergangsphase wird ja durch die Arbeitslosenversicherung gedeckt ...

Ja, Arbeitslosigkeit ist im Grunde etwas positives, besonders dann wenn Bürger von monotoner Arbeit befreit werden. Nur wissen wir dummer Weise nichts anzufangen mit freigewordenen Arbeitskräften. Und so glauben wir, dass sie nutzlos seien, wenn sie keiner traditionellen Erwerbsarbeit nachgehen.

Was soll jetzt das Kinderbeispiel???
Jeder volljährige erwachsene Mensch hat seine Taten und Entscheidungen selber zu verantworten und selber das allgemeine Lebensrisiko zu tragen (nicht umsonst gibt es Versicherungen, mit denen sich Individuen eben gegen genau diese Risiken absichern können). Ob man Verantwortung übernehmen will oder nicht, kann man sich bei vielen Dingen nicht aussuchen.

Wir, die Solidargemeinschaft, der Staat, übernimmt heute die Aufgabe, das Risiko er Arbeitslosigkeit abzusichern. Wenn es das Risiko der Arbeitslosigkeit und den damit verbundenen Folgen nicht gäbe, hätten wir uns nicht darauf geeinigt, das Überleben jedes Bürgers zu sichern.

Die brennende Frage ist nicht, ob wir den Sozialstaat abschaffen wollen, sondern, wie dieser zu gestalten ist, den heutigen Bedürfnissen und Möglichkeiten entsprechend. Das jedenfalls ist mein Ausgangspunkt.

Das bismarcksche Sozialversicherungssystem hat Jahrzehnte lang seinen Zweck erfüllt, weil die Mehrheit der Bürger in das System, auf Grund von Erwerbsarbeit einzahlen konnte. Wir haben heute eine stetig wachsenden Zahl vor Erwerbslosen, welche das alte System nicht mehr über Abgaben zur Sozialversicherung mittragen können.

Dann haben wir einen massiven, ständig wachsenden Einsatz von Technologien, welche Arbeitskräfte freisetzen, produktiver sind denn je, aber auch nichts in die Sozialkassen bringen.

Und wir sehen wachsende Nachfrage in Dienstleistungen, besonders im sozialen Bereichen, wie Alten- und Krankenpflege aber auch im Handwerk wie z.B. Friseurin oder Bäcker, welche nicht mehr bezahlbar sind. Warum? Weil diese nicht automatisierbar sind und im Stundenlohn die Lohnnebenkosten zu Buche schlagen.

Wo sind denn Arbeitnehmer unmündig? Wo ist man denn vom Arbeitgeber abhängig? Jeder Arbeiter kann jederzeit sich um einen neuen, passenden Job bemühen oder sich selbständig machen.

Der technologische Fortschritt erzeugt auf der einen Seite immer mehr Konsumgüter, für deren Produktion immer weniger Lohn und Lohnnebenkosten gezahlt werden und auf der anderen, soziale Dienstleistungen, wo Menschen und menschliche Zuwendung und Zeit dringend gebraucht werden, aber nicht mehr bezahlbar sind und Bürger zu Niedrigstlöhnen arbeiten annehmen müssen, weil sie keine andere Wahl haben.

Das Grundeinkommen würde dieses wachsende Ungleichgewicht ausgleichen. Denn wenn die soziale Sicherung aller Bürger durch ein Grundeinkommen vorhanden ist, fallen keine Lohnnebenkosten mehr an.

Gleichzeitig hätten wir einen wirklich freien Markt, auf dem nur noch Fähigkeiten und Know How zählten. Arbeitsverhältnisse wäre echte Arbeitsverhältnisse und keine ökonomischen Abhängigkeitesverhältnisse, wie heute so häufig der Fall. Da würden mehr Bürger als heute Verantwortung übernehmen, weil sie auch gelassen würde. Und Verantwortung wäre nicht länger ausschließlich an ökonomische Zwänge gebunden. Ob und zu welchen Konditionen Auftrag angenommen wird wäre frei verhandelbar. Und es würde mehr Selbständige im geben.

Und erst dann wäre ein Markt auch wirklich offen für Innovationen. Dann gäbe es einen wirklichen Wettbewerb. Forschung und Wissenschaft sind doch erst dann frei, wenn ihnen niemand vorschreibt was sie zu forschen haben.

Das gleiche, in einem noch viel größerem Maße, gilt für die Bildung. Denn dann würde es allen auffallen, dass es in Wirklichkeit um den Menschen geht, um die bestmögliche Entwicklung aller Menschen. Dann wird auch sichtbar, dass jeder Mensch von sich aus etwas tun will, er gar nicht anders kann, weil es menschlich ist, ein Aufgabe zu haben deren Sinn man auch versteht. Und je mehr man deren Sinn versteht, desto engagierter und leichter geht man dieser Aufgabe nach. So handelt der Souverän, der freie Bürger.

Grundeinkommen ist machbar

 

[Bananenbieger]

Dattel, Deine ganzen Ausführungen sind wirklich schön und gut. Aber sie gehen komplett an der Realität vorbei (Übrigens auch der Grund, warum die ganzen Grundeinkommenkonzepte von Leuten kommen, die am Schreibtisch Kurven ceteris paribus verschieben).

Ich habe selber die breite Masse der Menschen als Kunden und die sind (so ungern ich das auch sage) stockdumm und raffgierig.
Lass zum Spaß die breite Masse entscheiden. Wir hätten dann innerhalb weniger Monate die Todesstrafe wieder und sämtliche muslimischen Mitbürger wären in Internierungslagern oder aus dem Land ausgewiesen. Dafür wäre das Tempolimit auf den Autobahnen aufgehoben.

Unter der Prämisse, dass die maslow'sche Bedürfnispyramide auch in einem System mit Grundeinkommen noch gilt, wären die ersten zwei Defizitbedürfnisse schon gedeckt.
Man würde also sich um die soziale Beziehung kümmern und danach um die soziale Wertschätzung.
Problem bei der Sache ist die, dass das zweite Defizitbedürfnis schon gedeckt ist und selbst im Fall des Misserfolges die Deckung nicht in Gefahr ist. Folglich erhöht sich die Risikobereitschaft zur Erreichung der 4. Stufe, was Menschen zu Handlungen verleitet, die sie nicht machen würden, wenn die 2. Stufe in Gefahr wäre. Die Gesellschaft wird also zu einer Risikogesellschaft, weil riskantes Handeln im Falle eines Misserfolges nur noch sehr begrenzte Nachteile für den Einzelnen bringt.
Einfaches Experiment: Nimm zwei PCs mit Counterstrike und zwei echte AK47-Gewehre. Setze nun zwei Leute an die PCs und gebe ihnen danach die echten AK47 in die Hand. In welchem der beiden Fälle würde es wahrscheinlich zu einer Schießerei kommen?
Übrigens kann man das in der Realität beweisen. In Amerika wurden die meisten Polizisten mittlerweile mit Tasern ausgestattet, die deutlich häufiger zur Anwendung kommen, als Schusswaffen - Die Hemmschwelle, einen Taser einzusetzen ist ja auch deutlich niedriger, weil die Folgen so schwerwiegend sind.

Betrachten wir auch mal den Grenznutzen des Einkommen. Der ist ab dem Überschreiten des Grundeinkommens erst einmal sehr niedrig, da man für Verhältnismäßig viel Aufwand verhältnismäßig wenig zusätzlichen Nutzen erwirtschaftet (denn bis zur Grenze des Grundeinkommens bekommt man den Nutzen ja ganz ohne Aufwand).
Ein Individuum geht nun hin und entscheidet zur Überschreitung des Grundeinkommens für diejenige Tätigkeit, die ihm persönlich am meisten Nutzen stiftet. So kann er Geld gegen persönliche Vorlieben durchaus auswiegen.
Da unser Beispielmensch aber schon versorgt ist, wird er keine Tätigkeit aufgreifen, die sehr belastend oder mühsam ist - Denn in diesem Fall stehen Einsatz und Nutzenzuwachs in keinem Verhältnis zueinander (er kann besser warten, bis ein angenehmer Job frei wird).
Also muss die Wirtschaft für diese Tätigkeiten Anreize schaffen, was normalerweise in Form von besseren Gehältern passiert. Dies führt unweigerlich dazu, dass viele Jobs unnötig teuer werden, was auch die Preise für Güter im Inland anhebt. Andersherum werden dadurch aber auch qualifizierte Jobs relativ günstig, so dass sich ein langes, mühsames Studium und lange Arbeitsstunden nicht mehr wirklich lohnen. Auch hier werden die Gehälter teurer für die Arbeitgeber. Dies führt wiederum dazu, dass die Preise steigen.
Und jetzt sind wir genau an dem Punkt angelangt, wo wir jetzt sind: Das Grundeinkommen wird wertlos verpuffen (weil dahinter ja keine Leistung steckt) und alle Arbeitnehmer stehen wieder genau so da, wie jetzt auch. Nur haben wir dann den Begriff Hartz IV durch Grundeinkommen ersetzt.

Und die wohlhabenden Leute lachen sich ins Fäustchen, weil sie jetzt nicht mehr den Spitzensteuersatz von 42% Prozent ESt plus abhängige direkte und folgende indirekte Steuern zahlen, sondern mit der Zahlung der läppischen Umsatzsteuer schön aus dem Schneider sind und die Preissteigerungen damit ausgleichen können.

Die Dummen sind in diesem Fall nämlich diejenigen, die mehr als das Grundeinkommen verdienen, aber nicht zu den Spitzenverdienern gehören. Die zahlen jetzt trotz Einkommensteuerfreiheit deutlich mehr als vorher und tragen dann die Hauptsteuerlast.
Warum? Ganz einfach: Die sehr reichen Menschen haben die Angewohnheit, Geld zu scheffeln und setzen ihr Einkommen nur zum Teil für den Konsum ein (ab einem gewissen Einkommen wird es auch schwer, überhaupt so viel zu konsumieren).
Wenn Einkommen nicht mehr besteuert wird, sondern nur noch Konsum, dann können Spitzenverdiener ihr Vermögen deutlich schneller mehren als bisher.

Jetzt kommt bestimmt der Einwand: "Hey, aber dadurch, dass die Einkommensteuer wegfällt, werden doch die Arbeitskräfte günstiger und die Produkte billiger". Wäre zu schön, um wahr zu sein - Und ist es auch.
Grundsätzlich zahlt der Arbeitgeber ja nur Lohn/Gehalt plus Lohnnebenkosten. Die Einkommensteuer aus dem Gehalt ist vom Arbeitnehmer selbst zu tragen.
Durch die Anhebung der USt muss der Arbeitgeber den Arbeitnehmern jedoch das gleiche Gehalt wie vorher zahlen - Ansonsten würde die Kaufkraft der Arbeitnehmer sinken. Bis auf einen geringen Effekt bei den Lohnnebenkosten ist also für den Arbeitgeber kein Sparpotential drin.

So muss der Arbeitgeber in etwa den gleichen Nettopreis verlangen, was zu einem höheren Bruttopreis führt. Die Kaufkraft des Geldes würde also unweigerlich sinken.

PS: Und auch alle meine angeführten Beispiele gelten natürlich ceteris paribus.

 

[larkmiller]

@Bananenbieger: Ich bin ehrlich beeindruckt von Deinen Ausfuehrungen.


@dattel: Was ist so erstrebenswert daran, zig Millionen Menschen in die bezahlte Wenigarbeiterei zu schicken?
Im ehemaligen Ostblock wurde dieses "Arbeiterparadies" auch schon versucht - mit teilweise zynischen Ergebnissen...

Immerhin ist das thema Grundeinkommen hiermit fuer mich abgehakt.

 

[Bananenbieger]

@Bananenbieger: Ich bin ehrlich beeindruckt von Deinen Ausfuehrungen.

Danke für das Kompliment.

 

[yetibox]

sozialer sprengstoff

maschienen verrichten arbeit, arbeit muß besteuert werden, maschienen sind arbeiter, arbeiter verdienen(sollten bekommmen) gehalt. gehalt kann man mit sozialabgaben belegen.

politische äußerungen sind aufregend und in jedem fall ein angriff auf jemanden, ob ich den nun leiden kann oder nicht. ich muss mir zumindestens seinem recht auf sehlenfrieden bewust sein.
nicht jeder hat ein gewissen, um aus obigem satz folgende kopfschmerzen in grenzen zu halten ist es ganz nützlich auch mal vorgänge abzuwürgen.

 

[Bananenbieger]

Ach Du heilige Kröte! Dann sind demnächst in den Krankenversicherungen auch Fertigungsroboter versichert und man kann in den Apotheken auch Schmieröl und Ersatzteile für Maschinen kaufen? Gibt es dann in Krankenhäusern eine Robotologie? Werden Schrottplätze dann zu Maschinenfriedhöfen? Dürfen Maschinen streiken? (Okay, sie tun es eh schon häufig genug) Sind Maschinen wahlberechtigt?

 

[flowbike]

@Bananenbieger: Ich bin ehrlich beeindruckt von Deinen Ausfuehrungen.
...

Dem möchte ich mich gerne anschließen.
Meine Hochachtung, Herr Bananenbieger.

 

[Gokoana]

… Ich habe selber die breite Masse der Menschen als Kunden und die sind (so ungern ich das auch sage) stockdumm und raffgierig …

Man sagt ihnen das aber nicht, also: Psssssst!

… Die Hemmschwelle, einen Taser einzusetzen ist ja auch deutlich niedriger, weil die Folgen so schwerwiegend sind …

Die Folgen eines Tasers sind schwerwiegend?

Welche Art Taser meinst Du?

 

[Bananenbieger]

Die Folgen eines Tasers sind schwerwiegend?

Ich bin mal so faul und verlinke zu unser aller Lieblingsquelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Taser#Kritik

 

[Gokoana]

Ich bin mal so faul und verlinke zu unser aller Lieblingsquelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Taser#Kritik

Uh oh…

Werden diese Elektroschocker eigentlich noch vom Sicherheitspersonal in der Dorfdisco benutzt?